Вторая мировая война, т.2

[Svetlako]

1 минуту назад, Игорь сказал:

можешь фамилии историков назвать

Ага. И подготовить тебе печатные оттиски, потому что ты видео не смотришь и аудио не слушаешь :)))))  Не нравится - никто не заставляет.

[Игорь]

2 минуты назад, Svetlako сказал:

Ага. И подготовить тебе печатные оттиски, потому что ты видео не смотришь и аудио не слушаешь :)))))  Не нравится - никто не заставляет.

не слушаю и не смотрю. Но фамилии-то могут у слушающих и видящих остаться? 

 

[Svetlako]

26 минут назад, Игорь сказал:

не слушаю и не смотрю

Ну так значит об этой передаче, я не тебе и писал. Все же знают, что ты не смотришь и не слушаешь. Извини, в следующий раз буду постить с эпиграфом: "Всем, кроме Хатамото"  

 

А фамилии меня не интересовали. Иванов, Петров и Васечкин - и что? От этого изменится что-то по сравнению с Кацман, Боцман и Розенфельд. Или Василенко, Гонтарь и Халабуда.

 

Нужны фамилии - смотри титры. Меня заинтересовало содержание, а не персоналии. Мало ли спокойных, эрудированных и адекватных людей. Не всем же хайп ловить как Исаеву или Гоблину  

[Игорь]

20 минут назад, Svetlako сказал:

"Всем, кроме Хатамото"

не надо троллить.

21 минуту назад, Svetlako сказал:

Нужны фамилии - смотри титры. Меня заинтересовало содержание, а не персоналии. Мало ли спокойных, эрудированных и адекватных людей. Не всем же хайп ловить как Исаеву или Гоблину 

содержание важно.Я же не про то,что там искажали историю на телеканале. А про то,где ещё можно почитать историков.

[Svetlako]

Только что, Игорь сказал:

содержание важно.Я же не про то,что там искажали историю на телеканале. А про то,где ещё можно почитать историков.

Я не думаю, что это историки "в высшем смысле" - т.е ученые, отсеивающие архивные факты от архивных же заблуждений и выстраивающие между такими фактами логические связи, приводящие к новым выводам (сущностям). Нет. Это просто высоко-эрудированные люди, с общественно-политической позицией и способом изложения известной им из работ настоящих историков   фактологии - которые как "позиция" и "способ" мне импонируют. Пока по просмотру десятка передач из цикла, я не смог ни разу усмехнуться и сказать "ну, ребята, тут вы соврамши" - там, где я в теме  ! А вот интересных, неизвестных мне фактов в необычной увязке между собой и с другими фактами (и темой конкретного разговора) я узнал уже множество.

[Игорь]

7 минут назад, Svetlako сказал:

Я не думаю, что это историки "в высшем смысле" - т.е ученые, отсеивающие архивные факты от архивных же заблуждений и выстраивающие между такими фактами логические связи, приводящие к новым выводам (сущностям). Нет. Это просто высоко-эрудированные люди, с общественно-политической позицией и способом изложения известной им из работ настоящих историков   фактологии - которые как "позиция" и "способ" мне импонируют. Пока по просмотру десятка передач из цикла, я не смог ни разу усмехнуться и сказать "ну, ребята, тут вы соврамши" - там, где я в теме  ! А вот интересных, неизвестных мне фактов в необычной увязке между собой и с другими фактами (и темой конкретного разговора) я узнал уже множество.

заочно телеканалу вполне доверял.Правда,ни разу его не смотрел - нет в сетке.  По второй мировой мало что знаю фактически,но когда смотрю по Звезде или Истории тему про ВОВ,то часто слёзы наворачиваются.

[AlSlad]

Не совсем про войну, но с ней связано. Оказывается на Сицилии короткое время было движение за то, чтобы послать заявку на принятие в США как штат, раньше Гавайев и Аляски 

 

Цитата

 

 

Движение за независимость Сицилии было еще до войны, но оно особенно активизировалось с высадкой десанта Союзников в 1943 году. В жвижение входили абсолютно разные силы, от крайне левых до крайне правых, плюс поддержка мафии в лице знаменитого босса Коза Ностры дона Кало Виццини. Достаточно много людей посчитали, что раз нас оккупировали американцы, то надо принять остров в состав США. Доводы американцев "это не так работает" не действовали. Тем более у многих сицилийцев были родственники в Америке. Пик поддрежки движения за независимость пришелся на первые послевоенные выборы. Однако потом правительство в Италии дало острову чуть больше автономии и движение за независимость кануло в лету. даже мафия стала поддерживать других.

 

[Игорь]

16 часов назад, AlSlad сказал:

плюс поддержка мафии в лице знаменитого босса Коза Ностры дона Кало Виццини.

вот ты и сам ответил на поставленный вопрос "почему хотели"? 

[Demetrius]

Получил в подарок вышедшую в этом году новую книгу А. Исаева "Битва за Берлин. Штурм столицы Третьего Рейха".

По объему книга не очень большая (208 стр), но почти на каждой странице есть одна или несколько ч/б фотографий солдат, эпизодов боевых действий, зданий и т.п. Т.е. фотографий несколько сотен. Имеется также большая цветная карта Берлина в виде разворота на 3 листах.

 

Интересная информация по затоплению метро в ходе боев за Берлин:

Цитата

 

О затоплении берлинского метро ходит много слухов и легенд, что даже получило отражение в кинематографе в киноэпопее Озерова «Освобождение» в советское время. Для начала нужно сказать, что в Берлине существовали две независимые транспортные системы: непосредственно метро U-Bahn и S-Bahn (Stadtschnellbahn) - наземные скоростные поезда, линии которых, однако, имели туннели на некоторых участках. Оценивая эффект затопления метро или S-Bahn-a конкретно в Берлине, следует учитывать сравнительно неглубокое залегание тоннелей той и другой системы. Тоннели прорыты на глубине всего трех-четырех метров, к апрелю 1945 г. от взрывов авиационных бомб их во многих местах завалило землей или затопило водой.

24 апреля 1945 г. никто иной как лично Рейхслейтер Мартин Борман, ввиду опасений просачивания советских частей по тоннелям, запросил Берлинское транспортное управление (BVG) о возможности затопления метро. Ему был дан ответ о бессмысленности такого действия т.к. в большинстве случаев вода не поднимется выше одного метра в затапливаемом секторе. Исключение составляют тоннели (не станции), проходящие под Ландвер-каналом в центре города. 

 

 

Подробнее об этом эпизоде с тоннелями под Ландвер-каналом :

Цитата

 

26-27 апреля у командующего 8-й гв. армией появляется идея прорыва в Тиргартен (и к Рейхстагу) по подземным коммуникациям. На карте имелись две подходящие ветки. В тоннели была отправлена разведка.
Наличие затворов в тоннелях метро заставило отказаться от попыток прорыва по ним.
Рейд разведчиков Чуйкова вызвал у немцев панику.

Тони Ле Тизьер приводит воспоминания обер-лейтенанта Крёмера, находившегося в тоннеле метро под Ангальтским вокзалом на командном пункте "Цитадели" (центрального сектора обороны, Z):
"Вдруг сюрприз, вода попадает на наш командный пункт. Вопли, крики и ругательства. Люди борются вокруг лестниц, ведущих по вентиляционным шахтам наверх на улицу. По тоннелям льется журчащая вода. Толпа в панике продирается сквозь поднимающуюся воду, оставляя детей и раненых внизу. Кого-то затаптывают, и вода их накрывает. Водяной поток поднимается на метр и потом медленно уходит. Паника длится около часа"1.

 

Обратите внимание: вода поднялась лишь на метр. Затопление метро "под потолок" было в общем случае невозможно в реалиях берлинской подземки.

Объяснение потопа оказалось довольно простым, Крёмер продолжает:
"По чьему-то приказу инженеры взорвали предохранительную переборку управления шлюза на Ландвер-канале между мостами Шёнебергер и Мёкерн, чтобы затопить тоннели для защиты от русских".

 

 

Любопытная информация есть и о применении «катюш»:

Цитата

 

Берлин также стал местом для крайне своеобразного применения «катюш». Изначально установка залпового огня, в Берлине она использовалась отдельными снарядами. Как писали в одном из отчетов, «впервые в истории частей М-31 была применена массовая стрельба одиночными снарядами М-31 и М-31УК по отдельным очагам сопротивления на его переднем крае». Насчет первенства вопрос спорный, прецеденты были и до Берлина. Однако массовость использования сомнений не вызывает. Стрельба одиночными снарядами М-31 осуществлялась штурмовыми группами, выделенными из состава дивизионов. 

 

Снаряды подвозились на тележках в снаряженном состоянии за штурмовыми группами пехоты. Стрельба производилась из окон дома, противоположного цели и только прямой наводкой. Головная часть снаряда (рамы) укладывалась на подоконник, а стабилизатор на имеющиеся какие-либо предметы (стол, тумбочка и т.д.). Наведение снаряда на цель производилось по одной из направляющих ящика. Перед выстрелом все легковоспламеняющиеся предметы из комнаты выносились, электрик-подрывник находился или в подвале дома, или на другом этаже.

 

 

 

[Игорь]

18 часов назад, Demetrius сказал:

Интересная информация по затоплению метро в ходе боев за Берлин:

т.е., прекрасный фильм Освобождение немного ...ээээ...приукрасил эпизод? 

[Demetrius]

1 час назад, Игорь сказал:

т.е., прекрасный фильм Освобождение немного ...ээээ...приукрасил эпизод? 

Да, преувеличили 

Ну в какой-то степени затопление все же было и из-за паники и давки кто-то действительно мог утонуть.

[Demetrius]

 

Прочитал вышедший в 2021 г. сборник статей немецких историков "Почему Третий Рейх проиграл войну. Немецкий взгляд", составителем которого выступил Алексей Исаев.

Как отметил Алексей в предисловии

Цитата

Взгляд немецких историков также полезен с точки зрения понимания роли Советского Союза как субъекта большой европейской политики. Характерной чертой советской исторической школы было преувеличение значения СССР для Германии в качестве объекта для военной операции. «Молодое советское государство», вокруг которого подобно планетам вокруг Солнца с 1917 года вращались мировые сверхдержавы, стремившиеся во что бы то ни стало с ним расправиться, – это сильно искаженная картина мировой политики.

В первой статье "Как была проиграна Вторая мировая война" Г. Якобсен отмечает, что

Цитата

отнюдь не «жизненное пространство на Востоке», насильственное завоевание которого уже с 20-х годов пронизывало политические расчеты Гитлера, служило главным активизирующим моментом; нет, главным импульсом являлась наполеоновская идея разбить Англию, разгромив Россию.

Без штампов, конечно, не обошлось.
Плохие дороги как причина неудачи под Москвой в 1941 г.:

Цитата

Начавшийся период распутицы замедлил быстрое продвижение группы армий «Центр», особенно моторизованных соединений, по безнадежно плохим дорогам России и предъявил высочайшие требования к снабжению и обеспечению войск (транспортные колонны были преимущественно колесные, помочь же здесь могли только гусеничные транспортные средства). Хотя советские историки и по сей день недооценивают это обстоятельство, оно явилось важным фактором последующей неудачи. Ведь наступление на Москву на несколько недель увязло в грязи и замедлилось.

Морозы:

Цитата

Наступила суровая русская зима, которая создала величайшие трудности для не подготовленных к таким погодным условиям немецких войск, а также парализовала движение рельсового и колесного транспорта по растянутым на 1500 км коммуникациям. К тому же 5 декабря 1941 года началось первое, неожиданное контрнаступление Красной Армии под Москвой. Незаметно для германской воздушной разведки вражеское Верховное Главнокомандование подтянуло из своих стратегических резервов (особенно из Сибири) сильные, превосходно оснащенные для ведения войны зимой соединения и бросило их в бой, усилив их еще и нерегулярными частями импровизационного характера.

Попытку Манштейна деблокировать армию Паулюса автор Якобсен описал так, что получается, будто это Манштейн отразил удар РККА :

Цитата

Подавляющее превосходство Советов в силах заставило 6-ю армию в конце января 1943 года капитулировать. Сегодня мы знаем, что Сталинград временами сковывал 7 вражеских армий (66, 62, 64, 57, 2, 65 и 24-ю), насчитывавших более 60 дивизий, которых противнику частично не хватало во время его опасного удара в направлении устья Дона. Таким образом, Манштейн смог остановить вражеский удар и вновь стабилизировать весь Южный фронт, в то время как группа армий «А» (Кавказ) осуществляла основательно подготовленное отступление до Таманского полуострова (западнее Краснодара).

Курской битве в статье отведено 1 предложение, как и взятию Берлина, но с десяток страниц посвящено Северной Африке и еще примерно столько же покушению Штауффенберга.

Ну и один из выводов в том, что задавили числом:

Цитата

Число задействованных на Восточном фронте германских дивизий сократилось к началу 1943 года с 214 до 190 – результат рокового распыления сил и растущего напряжения на всех участках фронта. Советы же, напротив, увеличили число своих соединений следующим образом: стрелковых дивизий (или бригад) с 442 до 513, танковых дивизий (бригад) со 186 до 290 и кавалерийских дивизий с 35 до 45. Всего же наступающим 5,1 млн русских в 1943 году противостояло 3 млн немцев. Но гораздо больший вес имело возраставшее от двукратного до троекратного превосходство противника в технике и вооружении. В феврале 1943 года Красная Армия имела свыше 7100 танков, в апреле – более 19 000 орудий всех калибров; к тому же она смогла значительно повысить оперативную подвижность своих соединений, так как союзники из своего поистине неисчерпаемого резервуара в огромном количестве поставляли ей грузовики. Два года спустя, в январе 1945 года, советское превосходство частично уже составляло: 7,7:1 по пехоте, 6,9:1 по артиллерии, 10,2:1 по минометам и 4,7:1 по танкам; кроме того, в военных действиях участвовало более 16 000 боевых самолетов всех видов, 1,8 млн немецких солдат отражали натиск более чем 5,3 млн красноармейцев.

Во второй статье "Экономика и промышленность фашистской Германии накануне и в ходе Второй мировой войны" Х. Хебмергера автор делает следующий вывод:

Цитата

 

Представленный здесь обзор некоторых проблем обеспечения фашистской военной экономики сырьем и предметами потребления со всей очевидностью показывает, что с момента установления фашистской диктатуры германские монополисты приступили к систематической подготовке экономики Германии к войне. Для этой цели было разработано «упорядочение» снабжения сырьем, рационирование предметов потребления и различные меры в области внешней торговли. Вместе с другими военно-экономическими мероприятиями они служили форсированному развитию экономического потенциала Германии, дабы его можно было всесторонне использовать для войны. 

 

Германия надеялась, что, проведя заблаговременную милитаризацию экономики еще задолго до начала войны, она сможет нейтрализовать на определенное время превосходство экономического потенциала своих противников. Она рассчитывала на то, что перестройка в этих странах экономики на военные рельсы потребует значительного времени и сложилась бы благоприятная обстановка для стремительной атаки. Эти соображения были одной из основ стратегии «блицкрига». В какой-то мере эти расчеты оправдались на первом этапе Второй мировой войны.

 

В статье "Самоубийство германской империи" С. Хаффнера у автора довольно интересные рассуждения о причинах нападения Германии на СССР: 

Цитата

 

Война с Англией достигла осенью 1940 года мертвой точки. Вторжение в Англию с помощью имеющихся средств оказалось неосуществимым. Воздушная война осталась со стратегической точки зрения безрезультатной. По крайней мере в это время Гитлер не мог подступиться к Англии. Но и Англия не могла до поры до времени подобраться к Германии. Она отставала от Германии в области вооружения по крайней мере на два года, и даже при полной мобилизации всех ее сил их никогда не хватило бы для успешного вторжения на континент. Она вынуждена была ждать Америку, которая отставала от Германии по вооружению по меньшей мере на три года. 

 

Таким образом, война на Западе должна была оставаться в ближайшие два-три года позиционной войной и сопровождаться гонкой вооружения. Однако Германию такая перспектива совсем не устраивала по двум причинам. 

 

Во-первых, объединенный англо-американский военный потенциал был больше германского и при полном развертывании неизбежно превосходил бы его. Германия не могла выиграть гонку вооружений, разве только при условии, что она значительно расширила бы свой собственный потенциал. 

 

Во-вторых, благодаря своему преимуществу в вооружении Германия достигла в то время как раз апогея в военном превосходстве, что даже в лучшем случае не могло больше повториться.

 

Вооружение современного индустриального государства – процесс, занимающий четыре года. Когда-то Черчилль очень образно описал это: «В первый год – почти ничего; во второй – очень мало; в третий – значительное количество; начиная с четвертого – столько, сколько нужно». В 1940 году Англия застряла на втором году своего вооружения («очень мало»), Америка – даже на первом («почти ничего»), Германия же находилась на четвертом («столько, сколько нужно»). Таким образом, Германия по крайней мере еще на два года была гарантирована от крупного наступления Запада и имела "свободные руки".

 

Германия готовилась к войне не против Англии и Америки – у нее не было крупного флота и бомбардировщиков дальнего действия, – а в соответствии с внешнеполитической концепцией Гитлера – к войне на суше против Франции и России. Ее сила заключалась в армии и авиации, которая создавалась как вспомогательное оружие для сухопутных войск, как летающая артиллерия. Однако этот инструмент войны мог быть использован только на континенте, а на континенте имелась лишь одна цель – Россия. 

 

К Англии Гитлер не мог подступиться (тем более к Америке), а к СССР мог. И если бы ему удалось в течение этих двух лет подчинить эту страну своей воле и заставить ее людей и машины работать на Германию, тогда бы он мог надеяться, что в 1943 или 1944 году будет готов к заключительной схватке с Англией и Америкой и успешному отражению попытки англо-американского вторжения.

 

 

Выдвинул Хаффнер и свою версию того, почему Гитлер, находясь в состоянии войны с СССР и Англией, объявил в декабре 1941 г. войну США:

Цитата

 

Из всех решений Гитлера самым загадочным является объявление войны Америке. На первый взгляд оно выглядит как чистое безумие. Гитлер всегда недооценивал Советский Союз («огромный колосс на Востоке созрел для падения»). Но недооценивать Соединенные Штаты Америки и их гигантский военный потенциал ему никогда не приходило в голову. Он знал совершенно точно, что Германия никогда не сможет выиграть войну против Америки. И все же он объявил Америке войну, к тому же в момент, когда Германия уже вела войну с Англией и СССР.

 

Два крупных неожиданных события предшествовали объявлению Германией войны Америке: контрнаступление русских под Москвой 6 декабря 1941 года и нападение Японии 7 декабря на тихоокеанский американский флот у Пёрл-Харбора. Русское наступление окончательно показало Гитлеру, что он недооценил силы Советского Союза и отныне на долгое время будет сильно занят войной на Востоке, если ему вообще удастся избежать быстрой катастрофы, как это было с Наполеоном в 1812 году. Японское нападение открывало непредвиденную перспективу, внимание Америки будет привлечено к Азии, у нее длительное время не будет сил, чтобы заняться Германией.

 

Для Гитлера и германского Верховного Командования наступление русских было полной неожиданностью. Оно означало полный крах плана войны Германии против СССР, на котором основывалась вся стратегия Гитлера. План войны против Советского Союза был планом молниеносной войны. СССР должен был быть не только разбит, но и разбит в короткий срок, так как Гитлер спешил: он был вынужден считаться с усилением Англии, возможным вступлением в войну Америки и вторжением на Западе в 1943–1944 годах.

 

Другими словами, начиная с 6 декабря 1941 года Гитлер впервые был вынужден считаться с возможностью германского поражения. Теперь он должен был выработать планы, которые обеспечивали бы шанс превратить тотальное поражение в частичную победу. Для этого нужно было втянуть в войну Америку, чего он, пока речь шла о победе, пытался по возможности избегать или по крайней мере оттягивать. 

 

План Гитлера был совершенно ясен: в случае быстрой катастрофы нужно было позаботиться о том, чтобы Германия по меньшей мере не полностью попала в руки невероятно раздраженной России, с которой так жестоко обращалась. В случае такой катастрофы Запад должен был стать из противника помощником по необходимости. Для того чтобы он стал таковым, нужно было усилить Англию. Даже в самой благоприятной ситуации Англия не могла составить на континенте противовес победоносному Советскому Союзу. Вместе же с Америкой это было возможно, даже если в 1942 году обе западные державы были еще далеки от полного развертывания своих вооруженных сил. Объявление Гитлером войны Америке было не чем иным, как зовом о помощи: «Приходите скорее, пока не пришли русские».

 

 

На мой взгляд, это вывод не очень корректный, с учетом послезнания.
Следующий вывод Хаффнера мне кажется корректнее:

Цитата

 

Конечно, такой шаг означал, что вначале американцы выступят вместе с Англией, а позже и на континенте не против СССР, а против Германии. Изменить это было невозможно. Но американцы и англичане так же не хотели тотальной победы СССР, как и Германии. Непомерный рост мощи СССР неизбежно вызывал у них недоверие и вновь заставлял думать о старой роли Германии как «бастиона против большевизма». 

Если бы все развивалось по плану, то противоестественный союз, навязанный Гитлером Востоку и Западу, мог еще в ходе войны распасться на враждебные стороны. Германия могла стать союзником своего западного противника. Истории известны такие случаи. 

Даже при самом неблагоприятном исходе поражение Германии силами Востока и Запада должно было привести к их прямой конфронтации и спору из-за добычи. Это могло обеспечить Германии, даже в случае поражения, возможность вновь играть решающую роль. 

 

Если бы после поражения Германии удалось продолжить войну между Западом и Востоком, когда Запад только что достиг полного развертывания своих вооруженных сил, а Восток был серьезно ослаблен войной, Германия могла бы, выступая на стороне Запада, все же выиграть задним числом свою восточную войну.
 
Все эти планы имели обязательной предпосылкой вступление в войну Америки. Чтобы заставить ее сделать это, было лишь одно средство: объявить ей войну. Какое дело было до того, что Германия не могла вести войну против Америки и объявление войны было лишь приглашением начать войну против Германии.

 

 

Ну и в последней статье сборника о партизанах позабавила оценка действий партизан :

Цитата

 

Советские люди сами различали регулярных и "диких" партизан.

 

Регулярные партизаны действовали, поддерживая тесную связь с Красной Армией, и при помощи радио и самолетов находились в постоянном контакте с ее штабами.

 

"Дикие" партизаны были большей частью очень слабо связаны с армейскими командными инстанциями, а то и вообще не имели с ними никакой связи. Выступая мелкими и мельчайшими группами, они нередко вели самостоятельную борьбу в определенном районе и таким образом доставляли немецким войскам много неприятностей. По коварству и жестокости они часто даже превосходили регулярных партизан. Они мало чем отличались от «домашних партизан» на Балканах.

 

После освобождения Красной Армией областей, в которых действовали "дикие" партизаны, они, как правило, немедленно брались органами НКВД под надзор и отправлялись на переобучение в отдаленные лагеря, а иногда и в штрафные роты с особенно строгой дисциплиной.

 

 

Цитата

Метод борьбы советских партизан характеризовался такой ожесточенностью, которая не отмечалась ни на одном другом театре военных действий. Они не считались ни с какими правилами ведения войны и уничтожали пленных.

 

 

 

[Svetlako]

8 минут назад, Demetrius сказал:

разбить Англию, разгромив Россию.

Чесать правое ухо левой ногой тоже ничего идея.

Дополнено 1 минуту спустя

8 минут назад, Demetrius сказал:

суровая русская зима

Суровой она стала через две недели после начала контрнаступления. Специально данные метеостанций тут приводил. 

Дополнено 3 минут спустя

8 минут назад, Demetrius сказал:

Курской битве в статье отведено 1 предложение

Есть резервы. Одно слово - Курск и крестик ))))

Дополнено 5 минут спустя

8 минут назад, Demetrius сказал:

Ну и один из выводов в том, что задавили числом

А что стесняться. Число числу рознь. Построить самолёты, танки, самоходки, арту и минометы изготовить стрелковку и боеприпасы - это выдающееся достижение! Да и пехота в наступлении - без трехкратного превосходства на фронте атаки можно не начинать.

Дополнено 7 минут спустя

8 минут назад, Demetrius сказал:

объявление войны Америке

Ах! Ну не объявлял бы. Ему бы и без него объявили. Примите и проч.

Дополнено 10 минут спустя

10 минут назад, Demetrius сказал:

Если бы все развивалось по плану, то противоестественный союз, навязанный Гитлером Востоку и Западу, мог еще в ходе войны распасться на враждебные стороны. Германия могла стать союзником своего западного противника. Истории известны такие случаи. 

Ах это Дольфик сосватал Рузвельта и Сталина Не знал. Свечку держал...

Дополнено 14 минут спустя

13 минут назад, Demetrius сказал:

Они не считались ни с какими правилами ведения войны и уничтожали пленных.

Да. Уничтожали. 

14 минут назад, Demetrius сказал:

После освобождения Красной Армией областей, в которых действовали "дикие" партизаны, они, как правило, немедленно брались органами НКВД под надзор и отправлялись на переобучение в отдаленные лагеря, а иногда и в штрафные роты с особенно строгой дисциплиной.

Фильтрация была обязательной для в ех, побывавших на оккупированной территории. И действительно кого-то могли и в штрафники отправить. Но это типичная "ошибка Анри", когда частный случай лёгким движением слов превращают в типичный, а в итоге звучит все вместе как преобладающее явление.

Дополнено 17 минут спустя

16 минут назад, Demetrius сказал:

различали регулярных и "диких" партизан.

В первый год что-то похожее было, а дальше ЦШПД и тотальные и регулярные выходы на связь. Кому в этой ситуации доставалось снабжение с Большой земли, кому нет - это от многих факторов, а вот связных пытались послать ко всем. Хуже. Немцы, зная это, специально организовывали "ложные* отряды в которые попадались и окруженцы, и местные, и главное -  связные от РККА и ЦШПД с информацией и с заданиями.

Изменено 26 августа, 2022 пользователем Svetlako

[Demetrius]

Помимо морозов и дорог, не забыли немецкие историки и упрекнуть Гитлера в том, что он не слушал своих генералов. Но это штамп давний, еще с мемуаров немецких генералов.

Ну и еще в одной из статей сборника делается попытка объединить Вторую мировую и Холодную войны в том смысле, что корректнее считать датой завершения Второй мировой не 1945 год, а 1990-й - год объединения Германии. Тогда Германия как бы и не проигравшая сторона. 

 

В общем, почитать этот сборник можно, просто для оценки взгляда с другой стороны, но оценка немцев для меня оказалась ожидаемой. Разве что оценка действий Манштейна под Сталинградом - хороший пример казуистики. 

Изменено 26 августа, 2022 пользователем Demetrius

[Игорь]

6 часов назад, Demetrius сказал:

В феврале 1943 года Красная Армия имела свыше 7100 танков, в апреле – более 19 000 орудий всех калибров; к тому же она смогла значительно повысить оперативную подвижность своих соединений, так как союзники из своего поистине неисчерпаемого резервуара в огромном количестве поставляли ей грузовики.

имхо,слишком поверхностный взгляд на "проблемы".И в 1943,и в 44,и в 45 немцы упорно защищались. "Огромное количество" Студебеккеров валяется в сети - все поставки лендлиза расписаны по нотам.Сомневаюсь,что они повлияли существенно на подвижность.

6 часов назад, Demetrius сказал:

Представленный здесь обзор некоторых проблем обеспечения фашистской военной экономики сырьем и предметами потребления со всей очевидностью показывает, что с момента установления фашистской диктатуры германские монополисты приступили к систематической подготовке экономики Германии к войне.

пустая фраза. Где статистика? Странные "воспоминания".

Кстати,жаль не знаю немецкого - у них море статистики по военной экономике. У нас нет вообще переводов даже на сегодняшний день.Что странно. 

6 часов назад, Demetrius сказал:

В статье "Самоубийство германской империи" С. Хаффнера у автора довольно интересные рассуждения о причинах нападения Германии на СССР: 

даже мне дилетанту стало смешно.

Старина Лиддел Гарт и то интересней писал.Хоть его писанина местами и устарела.

Дополнено 1 минуту спустя

6 часов назад, Demetrius сказал:

В общем, почитать этот сборник можно, просто для оценки взгляда с другой стороны,

Исаев достаёт козыри из рукава.

[Svetlako]

15 минут назад, Игорь сказал:

"Огромное количество" Студебеккеров валяется в сети

Хуже. Заводы Студебеккеров в Штатах особых резервов для роста производства не обнаруживали. В других фирмах военные грузовики оказались сильно хуже. И? Внедрять лучший вариант на других заводах в условиях капитализма невозможно!!! Поэтому массовое производство затыкается. Употребление немцами слово "неисчерпаемый" по отношению к американской промышленности - ложно. Никто (в широком смысле) просто не потребовал от нее напряжения, с которым работала наша и немецкая военно-промышленные машины. 

Дополнено 6 минут спустя

21 минуту назад, Игорь сказал:

пустая фраза

Она не пустая. Она банальная. Военные заказы во все времена и при всех идеологиях крайне выгодны для их исполнителей. Ессно их пытаются развивать. И можно это называть подготовкой к войне. Ибо счастливо то государство, которое к ней готовится во время мира

Так что со всех сторон - банальность и никакая статистика для подтверждения этого не нужна )))

Вот как используются деньги в этой неизбежной военной промышленности и что именно (насколько инновационно, дёшево и в каком количестве) она на эти деньги производит - куда более интересно. 

[Игорь]

4 минуты назад, Svetlako сказал:

Хуже. Заводы Студебеккеров в Штатах особых резервов для роста производства не обнаруживали. В других фирмах военные грузовики оказались сильно хуже. И? Внедрять лучший вариант на других заводах в условиях капитализма невозможно!!! Поэтому массовое производство затыкается. Употребление немцами слово "неисчерпаемый" по отношению к американской промышленности - ложно. Никто (в широком смысле) просто не потребовал от нее напряжения, с которым работала наша и немецкая военно-промышленные машины. 

согласен.Емнип, по лендлизу СССР получил за все годы всего лишь несколько сотен тысяч грузовиков.Конечно,это больше,чем производил сам СССР.Однако,имхо,особой мобильности они не добавляли.Использовались для снабжения в основном. ЖД вот хороший доставщик. Особенно в западной части и СССР, и Европы.

[Svetlako]

1 минуту назад, Игорь сказал:

согласен.Емнип, по лендлизу СССР получил за все годы всего лишь несколько сотен тысяч грузовиков.Конечно,это больше,чем производил сам СССР.Однако,имхо,особой мобильности они не добавляли.Использовались для снабжения в основном. ЖД вот хороший доставщик. Особенно в западной части и СССР, и Европы.

Во! Ничего не меняется. Нет государства идеального готового к войне. Тогда при наступлении динамического военного равновесия выигрывает тот, кто наиболее умело развивает свои специфические достоинства, а не гонится за достоинствами абстрактными и всеобщими. То же про недостатки

[Игорь]

1 минуту назад, Svetlako сказал:

То же про недостатки

возвращаясь к сборнику,который анонсировал Дмитрий от Исаева Лёши,то,безусловно, мнение " с той стороны" интересно.

ЗЫ Камрады, в минувшем отпуске ,как слышали многие, посетил Москву. Среди разнообразных программ было посещение Ржевского мемориала и парка (в очередной раз) Патриот под Кубинкой. Кроме всех мемуаров,сообщений историков и прочих научно-исторических книг очень хорошо прочищает мозги и заставляет вообще понимать,что тогда творилось. В музее парка лежат письма,боевые донесения,приказы... Читать их крайне тяжело. Был второй раз,возили туда маленькую с женой.Маленькая прониклась.Однако,мне хочется ещё раз туда вернуться.Там невозможно музей обойти за день-два.Нужно вдумчиво. Но слёзы наворачиваются.Если вдумчиво.

ЗЗЫ Я убит подо Ржевом, В безымянном болоте, В пятой роте, На левом, При жестоком налете.

Я вам жить завещаю - Что я больше могу? Завещаю в той жизни Вам счастливыми быть И родимой отчизне С честью дальше служить. Горевать - горделиво, Не клонясь головой. Ликовать - не хвастливо В час победы самой. И беречь ее свято, Братья, - счастье свое, - В память воина-брата, Что погиб за нее.(Твардовский)

[Demetrius]

10 часов назад, Игорь сказал:

пустая фраза. Где статистика? 

 

Добавлю статистики из статьи "Экономика и промышленность фашистской Германии накануне и в ходе Второй мировой войны" Х. Хебмергера.

Только, судя по тексту и списку источников, статья про экономику была написана еще в ГДР в конце 1950-х или в 1960-ые. Вопрос, насколько приведенные данные актуальны? 

 

Следующая таблица дает представление о сырьевом положении Германии в 1938 году [5]:

Цитата

 

Условные знаки в этой таблице имеют следующее значение:

– /+ – отечественное производство отсутствует или незначительно;

+ – отечественное производство покрывает 50 % или менее потребности;

++ – отечественное производство покрывает потребность на 100 процентов;

+++ – имеется излишек на экспорт.

 

 

Добавим еще некоторые цифры о добыче важных видов минерального сырья в Германии в 1938 году [6].

Цитата

 

Эти данные показывают, что Германия должна была волей-неволей ввозить сырье. Для развития военной промышленности особое значение имело то обстоятельство, что она не могла существовать без целого ряда важных видов сырья, таких, например, как железная руда, добавки для производства высококачественных сталей, медь, цинк и т. п.

 

 

Цитата

Аналогичное положение было и в области продовольствия. Продукция отечественного сельского хозяйства не покрывала спроса на продовольствие. Некоторое представление об этом дает следующая таблица, взятая из еженедельного доклада института по изучению конъюнктуры от 17 апреля 1935 года.

 

Дефицит германского продовольственного баланса в 1934–1935 годах:

Цитата

 

Зависимость Германии от импорта иностранного сырья и продовольствия привела к тому, что в ходе милитаризации экономики, начатой непосредственно после установления нацистской диктатуры, в области внешней торговли был принят ряд мер специфически государственно-монополистического характера.

 

 

Они призваны были, таким образом, содействовать развитию внешней торговли. Следует добавить, что в 1933 году, когда была установлена фашистская диктатура, германская внешняя торговля находилась в катастрофическом положении. Мировой экономический кризис 1929–1933 годов привел внешнюю торговлю к почти полному параличу. Отягчающим обстоятельством являлось то, что Германии пришлось фактически объявить банкротство перед своими иностранными кредиторами.

 

Важнейшим фактором в этой связи была трата валюты на скупку иностранных долгов крупных немецких монополий. Отрицательно сказалось на германской внешней торговле также практиковавшееся гитлеровцами преследование евреев в Германии, ибо в ответ на это в целом ряде стран начался бойкот германских товаров.

 

Все эти причины побудили Шахта провозгласить в 1934 году по поручению монополий так называемый «новый план», в соответствии с которым:

а) была введена для внешней торговли система государственных лицензий; каждая внешнеторговая сделка должна была быть утверждена соответствующими государственными инстанциями;

б) нехватку импортного сырья, обусловленную недостатком платежных средств, надлежало покрывать за счет развития отечественной продукции сырья и выработки различных эрзацев; импорт продовольствия был строжайшим образом ограничен;

в) добавочный импорт разрешался в тех случаях, когда была возможность «компенсации», то есть когда в ответ можно было экспортировать германские товары, которые в ином случае «нормальным путем» не могли бы пойти на экспорт.

 

Смысл этого «нового плана» состоял в обеспечении магнатам военной промышленности ввоза необходимого сырья [6]. Сам Шахт оценивал результаты так называемого «нового плана» следующим образом: «Успех нового плана легко доказать на примере нескольких цифровых данных. Импорт готовых товаров в объемном исчислении был сокращен между 1934 и 1937 годами на 63 %. Зато удалось повысить импорт руд на 132 %), нефти – на 116 %), зерна – на 102 %) и каучука – на 71 %)…» [7]. Из этих цифр видно, насколько новый план способствовал задаче вооружения.

 

Рационирование предметов потребления и «упорядочение» сырьевой базы нельзя рассматривать в отрыве от того факта, что внутри самой Германии также форсировалось производство различных видов сырья, определенных сельскохозяйственных продуктов и эрзацев. Это входило в задачу так называемого четырехлетнего плана, объявленного в 1936 году.

 

Главный акцент делался в нем на нескольких видах сырья, прежде всего на железной руде, выпуске легких металлов, особенно алюминия и магния в качестве заменителей недостающих черных металлов, на нефти, синтетическом каучуке, искусственном волокне и различных видах пластмасс. Цель этого плана была вполне очевидна. До начала войны и захвата соседних стран предполагалось создать на переходный период как можно более обширную собственную сырьевую и продовольственную базу для вооружения Германии. Кроме того, в качестве ближайшей цели намечалось облегчить сырьевое и валютное положение Германии, оказавшееся крайне напряженным в результате политики нацистов.

 

 

Динамика производства некоторых видов военно-стратегического сырья в Германии и США в 1929–1939 гг. (в тыс. метрич. т):

Цитата

 

* Медь доменной выплавки и рафинированная.

** Вместе с данными по Австрии.

 

 

 

Одной из главнейших задач четырехлетнего плана было создание промышленности эрзацев. Этим путем нацисты пытались увеличить объем своей сырьевой базы и уменьшить преимущества будущих противников с точки зрения обеспеченности сырьем. Большую роль играла здесь химическая индустрия, фактически тождественная концерну «ИГ Фарбен». Химическая промышленность освоила производство таких важных продуктов, как искусственное волокно различных видов, пластмассы, искусственные удобрения, разработала также новые методы получения легких металлов и т. д. Все эти изыскания, проводившиеся в рамках четырехлетнего плана, служили целям подготовки войны. Химическая промышленность вообще имела большое значение для военной экономики. «ИГ Фарбен» выпускала 43 основных вида продукции. Из них 23 вида были весьма важны для ведения войны. В частности, первостепенное значение имело то обстоятельство, что химическая промышленность сумела устранить два «узких места» в экономике, наладив производство заменителей нефти и каучука.

Для характеристики значения производства как горючего, так и синтетического каучука мы приводим нижеследующие таблицы.

 

 

 

Динамика производства горючего (бензина и бензола) в Германии в 1929–1938 годах (в тыс. метрич. т) [10]:

Цитата

 

 

* Включая производство путем перегонки бурого угля и сланца.

** Вместе с данными по Австрии.

 

 

 

Динамика производства синтетического каучука в Германии (в тоннах) [11]:
 

Цитата

 

 

 

 

Вывод: 

Цитата

 

Результаты эти были достигнуты благодаря тому что правительство Германии предоставило «ИГ Фарбен» и другим монополиям, участвовавшим в производстве эрзацев, многомиллиардные дотации. Без государственной помощи различные частные задачи нацистского четырехлетнего плана нельзя было бы решить.

Представленный здесь обзор некоторых проблем обеспечения фашистской военной экономики сырьем и предметами потребления со всей очевидностью показывает, что с момента установления фашистской диктатуры германские монополисты приступили к систематической подготовке экономики Германии к войне. Для этой цели было разработано «упорядочение» снабжения сырьем, рационирование предметов потребления и различные меры в области внешней торговли. Вместе с другими военно-экономическими мероприятиями они служили форсированному развитию экономического потенциала Германии, дабы его можно было всесторонне использовать для войны.

 

 

 

Еще немного статистики из статьи о партизанах:

Цитата

 

Об успехах партизанской войны в России имеются следующие официальные советские данные[23] . 
Советские партизаны уничтожили свыше 300 тысяч немецких солдат и солдат армий союзников Германии, в том числе около 19 тысяч – в Крыму. Ими было подорвано или уничтожено другими путями: 3 тысячи железнодорожных эшелонов, 1191 танк, 476 самолетов, 890 различных складов и хранилищ. 

Хотя к этим цифрам, учитывая источник, из которого они взяты, нужно подходить с большой осторожностью (в число убитых русские, по-видимому, включили и своих соотечественников, которые были убиты и казнены за сотрудничество с немцами), все же они дают достаточное представление о масштабах партизанской войны в России.

 

 

 

 

 

 

 

[Demetrius]

16 часов назад, Игорь сказал:

Кстати,жаль не знаю немецкого - у них море статистики по военной экономике. У нас нет вообще переводов даже на сегодняшний день.Что странно. 

Сейчас это во многом вопрос желания 

Я, например, немецкий знаю, но как-то нет желания погрузиться в море немецкой статистики по военной экономике. При этом книги по Риму или Бронзовому веку на английском я периодически читаю. 

 

Да и даже без знания немецкого можно, например, вбить текст или загрузить статью в формате doc на немецком в гугло-переводчик и получить более-менее удовлетворительный перевод на русский. Ошибки и неточности, конечно, будут, но для общего понимания такого перевода будет достаточно.

 

[Игорь]

В 27.08.2022 в 17:17, Demetrius сказал:

Да и даже без знания немецкого можно, например, вбить текст или загрузить статью в формате doc на немецком в гугло-переводчик и получить более-менее удовлетворительный перевод на русский. Ошибки и неточности, конечно, будут, но для общего понимания такого перевода будет достаточно.

статьи слишком мелко.

Вот это хочу.Все интернет- переводчики имеют ограничения по объёму.Поэтому трудно.

https://istmat.org/files/uploads/63273/02_statistik_des_deutschen_reichs._p.1_-_statistika_germanskogo_reyha._chast_1.pdf

[Demetrius]

В 29.08.2022 в 12:54, Игорь сказал:

статьи слишком мелко.

Вот это хочу.Все интернет- переводчики имеют ограничения по объёму.Поэтому трудно.

https://istmat.org/files/uploads/63273/02_statistik_des_deutschen_reichs._p.1_-_statistika_germanskogo_reyha._chast_1.pdf

Объем тут не самая большая проблема. Я попробовал распознать этот документ файнридером и загнал получившийся файл в интернет-переводчик. Трудностей с объемом при этом не было. К сожалению, результат получился нечитаемый. Если бы документ был на английском, интернет-переводчик, скорее всего, справился бы лучше. 

[Игорь]

41 минуту назад, Demetrius сказал:

К сожалению, результат получился нечитаемый

там же ещё масса таблиц.