Вторая мировая война, т.2

[Игорь]

 

 

он на Биглере и Цусиме бывает. Звать его Максим Токарев.

просто подробностей не знаю,а он детали хорошо пишет.

[анри]

Читаю "Иностранные формирования 3ого Рейха" :

В 1942 г. существовало семь радиостанций, вещавших на разные страны мира. Кроме этого, на немецких радиостанциях также транслировались программы на иностранных языках. В 1940 г. для иностранцев предназначалось 240 программ на 31 иностранном языке, совокупная продолжительность этих программ на всех немецких радиостанциях составляла 87 часов в сутки. Радиопропаганда нацистов на Британию особого успеха не имела, но тем не менее большинство дезертиров из англо-американских армий перешло на сторону врага благодаря ей. Особенно курьезный случай произошел в 1944 г., когда на немецкую сторону перелетел американский самолет.

Кроме радиопропаганды существовали публицистические методы пропаганды. В структуре министерства имелся отдел IV «Пресса», в рамках которого действовал сектор иностранной печати, обозначавшийся литерой В. Немцы различали 4 метода публицистической пропаганды: собственно пропаганда, агитация, «просвещение народа» (фольксауфкларунгс) и «путеводная публицистика». Просвещение народа подразумевало собой «мирную идейную вербовку». Путеводная публицистика считалась первичной формой пропаганды и была рассчитана на самые широкие слои населения. Для обработки иностранцев в основном использовались методы пропаганды и агитации. Наиболее наглядным было изготовление всевозможных пропагандистских плакатов и листовок. В начале войны отдел комплектования и призыва войск СС начал выпуск собственных плакатов и 1< 1943 г. стал безусловным лидером в пропаганде этого вида. Печатная пропаганда в тактике нацистов занимала особое место и давала неплохие результаты, как правильно замечает один московский исследователь: «Плакаты были активны и наступательны, немцы не жалели бумаги».
Накануне войны для пропаганды среди иностранцев журнал «Сигнал» стал переводиться на различные европейские языки. Так, только в 1940 г. 17 номеров журнала было издано на английском, итальянском и французском языках. К концу войны «Сигнал» выходил уже на 27 языках. Почти все жители Европы могли прочесть про успехи немцев или про различные добровольческие формирования в немецкой армии на своем родном языке. При помощи немцев вскоре было начато широкомасштабное издание газет полувоенных организаций и различных добровольческих частей. Одними из первых стали выходить газеты Германских СС в Нидерландах, Норвегии и Фландрии. На рубеже 1942-1943 п. на оккупированных восточных территориях был начат выпуск огромного количества газет и журналов на различных языках народов СССР. Условно их можно разделить на местные (территориальные) издания, выпускаемые органами местной власти, и на прессу для пленных и добровольцев.

С размахом. 

Спад добровольцев в Европе наметился по словам авторов лишь в конце 1943 года. 

Изменено 9 мая, 2016 пользователем анри

[анри]

Вот из той же книги о некоторых советских народах  : 

Проанализировав приведенные выше факты, можно с уверенностью сказать, что за период с 1941 по 1945 г. в так называемых Восточных легионов прошло службу от 310 до 325 тыс. представителей народов Поволжья, Кавказа, Закавказья и Средней Азии, а именно: «туркестанцы» - около 180 тыс.; горцы Северного Кавказа - около 28-30 тыс.; грузины - около 20 тыс.; армяне - около 18 тыс.; азербайджанцы - около 25-35 тыс.; народы Поволжья - около 40 тыс. В целом это составляет 15% от общего количества иностранных добровольцев в германских вооруженных силах

(около 2 млн человек) и 20-23% от общего количества добровольцев из числа советских граждан (1,3-1,5 млн человек).

Раньше Дробязко уверено говорил если не ошибаюсь о 1 млн. коллаборантов минимум а допускал 1.5 млн. Теперь планка поднята и отсчет идет от 1.3.  Хотя верхняя цифра не изменилась. 

 

Пожалуй весьма интересное утверждение : 

Главным обвинением советской пропаганды времен войны и послевоенной советской историографии, которое они адресовали всем течениям антисталинского протеста, было то, что ни одно из них не выработало своей политической и идейной программы, а в области идеологии находились в полной зависимости от немцев. Сейчас не является секретом, что это добросовестное или намеренное, но заблуждение. Каждое из национальных течений ОДНР имело свою, более или менее законченную программу, согласно которой его представители и планировали действовать в период и после воЙны.

"Основополагающими моментами идеологии" всех "нерусских" течений был национализм на первом месте и лишь потом  антисталинизм. Для русского освободительного движения характерно : 

С РОД все намного сложнее. Национализм в программах его участников практически не играл никакой роли. Другой же идейной опорой был скорее антисталинизм, но не антикоммунизм. 

Т.е. ничего не изменилось со времен ГВ :

Исходя из этих посылок, лидеры украинского, белорусского, кавказского и прочих освободительных движений боролись за уничтожение  коммунизма  в своих республиках и за построение на их территориях независимых от России государств.

Большинство лидеров РОД боролось за свержения «сталинской клики». В национальном же вопросе диапазон их взглядов варьировался от идеи федерализма до восстановления после окончания войны «единой и неделимой России».

Изменено 9 мая, 2016 пользователем анри

[Игорь]

 

 

С размахом. 

угу.

Дробзяко не даёт источники.Про миллионы граждан СССР,воевавших на стороне Гитлера.

Это же псевдоисторик,Андрей.

[анри]

 

 

Напротив, проект тех же "хрущевок" как средства быстрого массового решения жилищного вопроса - еще сталинских времен.

Никакой связи. Да идеи были но не более. 

 

 

Что до начала ВОВ, то я удивлен - именно тогда Германия проиграла ВМВ из-за успешно проведенной советами эвакуации промышленности на Восток.

Технику вывезли. А людей то зачем гнали ? Те легендарные толпы беженцев которые мы видим в каждом сов. фильме бредущих по дорогам на восток вперемежку с колонная отступающей КА образовались в силу приказа  ... нет ? сколько из 26 млн. осталось лежать вдоль дорог благодаря этому приказу ?

[xcb]

 

 

Те легендарные толпы беженцев которые мы видим в каждом сов. фильме бредущих по дорогам на восток вперемежку с колонная отступающей КА образовались в силу приказа  ... нет ?

А какому приказу?

[анри]

@xcb,

с Вами можно бесконечно ходить по кругу. Я с исторического ушел по тому что большинство интересующих меня лично тем обсуждены много раз.  Вот не полностью  : 

17 ноября 1941 года, Москва 

Приказ Ставки Верховного Главного Командования
№ 0428

Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главнокомандования

И. Сталин
Б. Шапошников

Источник: ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258

Полный текст : http://www.pseudology.org/Documets/Prikaz_0428.htm

 

Там же можно посмотреть "Доклад Военного совета Западного фронта в Ставку ВГК ... о принятых мерах по выполнению приказа Ставки ВГК №0428". 

Отчеты от полков/дивизий по уничтожению н.п. согласно приказу приводились в каких то темах исторического несколько лет назад. 

 

для общей информации http://fb.ru/article/13641/novyiy-vzglyad-na-istoriyu-velikoy-otechestvennoy-voyna "Новый Взгляд На Историю Великой Отечественной" (ц)

Изменено 21 июля, 2016 пользователем анри

[xcb]

 

 

17 ноября 1941 года, Москва 

Ваше неумение и нежелание работать с источниками - удручает.

 

Я специально вам дату выделил.

[анри]

@xcb,

от даты людей оставшихся без крова и замерзших на улицах в результате отважных действий "Выдающихся смельчаков" уничтожавших н.п. скот и все что не получалось вывезти - не воскресить. 

 

людей гнали еще до приказа. я же говорю Вы камрад ходите по кругу.  поднимите ранние сообщения - найдите разговор на эту тему. подсказка тогда такеда участие принимал. я много цитировал книгу "под немцами" (кажется так название). автор александров если не ошибаюсь. там подборка от очевидцев - горела центральная украина и белоруссия. и людей гнали в добровольно-принудительном порядке тоже. 

так что дата приказа это лишь узаконивала то что началось летом. 

[Kirill]

анри

Пруфлинк или в псевдоисторики.

[Игорь]

анри

Пруфлинк или в псевдоисторики.

ну он же выше привёл источники.

[Kirill]

ну он же выше привёл источники.

Игорь, это не ссылки на источники вообще. Пойди туда не помню куда найди то смутно помню что.

При этом заявления космического апломба с вопросами вида "почему гадкие советы не прекратили пить коньяк по утрам?".

Между тем есть ряд вещей, которые лайковые обычно не упоминают:

1. Из прифронтовой полосы (25 км от линии фронта минимум) гражданские эвакуировались в обязательном порядке.

Ибо позволять немцам использовать население как живой щит и тем боле лупить артиллерией по своим считалось крайне нецелесообразным.

2. В условиях ведущейся войны на уничтожение оставлять людей и инфраструктуру немцам было и глупо, и негуманно - только в лайковых фантазиях жизнь под немцами была приятной.

В том числе там где не было особых эксцессов: например, пайка для населения в зоне немецкой оккупации в Ленобласти быстро сравнялась с блокадной.

3. Эвакуация промышленности на восток включала трудовые коллективы с семьями.

4. Специально забивать дороги беженцами никто не станет: это чревато утерей контроля над снабжением и коммуникациями. - для организованной эвакуации использовались железные дороги.

По жертвам ужасной советской эвакуации анри не приводит ни численных величин, ни методики расчета. Между тем, по жертвам немецкой оккупации более чем достаточно данных из Кривошеева.

[анри]

Игорь, это не ссылки на источники вообще.

бессмысленно. 

сначала ссылки нет. потом к составителю сборника придерутся. затем авторы не понравятся. воспоминания за источник предложат не считать и т.д. 

но тем не менее люблю совков-сталинистов так что пусть рефлексуют

 

Но начну с другого. "Директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей", И.В. Сталин, В.М. Молотов :

4) При вынужденном отходе частей Красной Армии угонять подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.

датируется 29 июня 1941 года (7 дней с начала войны) ссылка https://www.marxists.org/russkij/stalin/t15/t15_05.htm

 

Теперь самое время ознакомиться со сборником воспоминаний составленного К. Александровым "Под немцами". ссылка - http://coollib.com/b/240906 

 

Из воспоминаний Старинова в подтверждение слов ИВС и Молотова выше : 

В декабре 1941 я уже сидел в приемной Сталина, но он меня не принял и направил к Л. Мехлису. Едва я начал излагать основные положения, Мехлис резко прервал меня: ...

Он потребовал превратить Подмосковье в снежную пустыню: куда бы ни сунулся враг, он должен натыкаться только на стужу и пепелища.

ссылка на кокретную страницу воспоминаний :  http://litlife.club/br/?b=107278&p=64

 

Там же ниже Старинов объясняет в чем ошибка : 

Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939-40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации. Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать.

Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии.

Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией.

Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым "любимый вождь народа" обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории. 

Дословное выполнение этих распоряжений привело бы только к резкому увеличению числа коллаборационистов, вызвало бы у местных жителей ненависть к Советской власти и армии, и толкнуло бы многих на службу противнику.

у него и заголовки "сочные". говорящие сами за себя "ВОВ не благодаря а вопреки" например. 

http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html

Изменено 23 июля, 2016 пользователем анри

[Kirill]

Но начну с другого. "Директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей", И.В. Сталин, В.М. Молотов :

Вы полагаете, что все это надо было оставить противнику?

Теперь самое время ознакомиться со сборником воспоминаний составленного К. Александровым "Под немцами".

Автор - известный псевдоисторик, приложивший много усилий к отбеливанию Власова и власовцев. Это надо иметь в виду при использовании его книг как источников.

Скачал и начал читать. Помимо заведомой пристрастности автора в предисловии, пока замечено удивительно малое количество ссылок на архивные материалы.

Из воспоминаний Старинова

Воспоминания - вспомогательный источник второго порядка. Вдобавок автор лукавит - оставление продовольствия населению приводило к оставлению продовольствия немцам и не более того.

Немецкая оккупационная политика иного не предусматривала.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Kirill

[Maxim Suvorov]

http://www.istpravda.ru/digest/4517/

[анри]

 

 

Автор - известный псевдоисторик, приложивший много усилий к отбеливанию Власова и власовцев. Это надо иметь в виду при использовании его книг как источников.

 

1. Ничего кроме "Под немцами" у него кажется не читал ;

2. Принимаю Ваше замечание по поводу позиции автора. Допускаю. Но если Вы все таки заглянули по ссылке то должны заметить - это сборник. Автор публикует воспоминания разных людей - живших под немцами в оккупации и оставшимися жить в СССР; ушедшими на запад и т.п.. Я бы не сказал что воспоминания подобраны однобоко. Я и в жизни будучи подростком слышал от самых разных людей много положительных отзывов об оккупации. Например уже писал -  несколько лет назад умер сосед. Военный, участник ВОВ, инвалид в следствии тяж. ранения - еврей по национальности. Рассказывал что его родня на украине от немцев не пострадала вообще а вот от националистов увы пала. 

 

 

Воспоминания - вспомогательный источник второго порядка.

согласен. чем мы собственно и занимаемся в данном случае - пытаемся разобраться в происходящих когда то процессах со слов (по воспоминаниям) некоторых участников тех далеких событий. 

 

 

Вы полагаете, что все это надо было оставить противнику?

Какая разница что полагаю я ? Старинов более чем конкретен и не просто обвиняет а объясняет в чем ошибка и почему  это стоит считать преступлением. Давайте будем честны и называть происходящее своими именами ? Людей сжигающие нас. пункты согласно Приказу Ставки ВГК № 0428 пункт 2 явно не корректно считать "выдающимися смельчаками" как мне кажется. С т.з. законов любой страны это преступление. 

[Игорь]

 

 

слышал от самых разных людей много положительных отзывов об оккупации.

оккупация бывает разной.Например,занятие Прибалтики сов. войсками.А есть иная.

В эти выходные ездили на озеро Донцо отдохнуть.На обратном пути остановились у б. деревни Большое Заречье Волосовского р-на Ленинградской обл. Вот какой смысл войскам СС было уничтожать деревню в конце 1943 г.? 

Её не Сталин сжёг и не его приказ.От деревни только печки. У меня ещё вопрос возник - а если кто из мужиков с фронта вернулся (если вернулся) домой и они нашли пепелище,то какие чувства в душе были?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Большое_Заречье_(Ленинградская_область)

 

Красная Армия жгла деревни вместе с населением? Я такого не припомню.

[Svetlako]

Я такого не припомню

 

А когда-то это был действительно Исторический форум.

 

По поводу дискуссии о "снежной пустыне". Отрывать документ от исторического контекста может только заведомый манипулятор. Например, приказ Ставки, датированный 17 ноября 1941 года, и вывод Старинова об отрицательном воздействии приказа о "снежной пустыне" на настроения населения. Нужно понимать, что в момент выпуска этого приказа он был практическим на территории ТОЛЬКО ближнего Подмосковья. Где вода и где имение. 1000 км оккупированной земли до границы, о которых ЯКОБЫ говорит Старинов и где это постановление объективно ничтожно, и 50 км до московских окраин, о которых на самом деле идет речь.

 

Поскольку моя деревня Юрово как раз на этих последних километрах, за которыми Москва - могу еще добавить, что никто мою родину не жег и никто мою бабку с шестимесячным отцом на руках принудительно из деревни не эвакуировал, хотя знаменитые Ежи (крайний рубеж продвижения немцев) от деревни в паре километров. Так и просидела то в щели, то в бомбоубежище, то в погребе до января, когда немца отогнали. Только тогда отправилась в Ижевск. Своим неорганизованным ходом. За какое промедление была названа и тестем и дедом ДУРОЙ. Ибо надо было еще в октябре уматывать!

 

Ну и общая оперативная обстановка... 17 ноября между прочим - это 28 героев-панфиловцев. Дубосеково... Ни больше ни меньше. То есть приказ - по уровню оперативной обстановки соответствует будущему 228-му! Повторись в этих числах ноября Вяземская катастрофа, как она повторилась потом под Харьковым - и пили бы тут бюргеры баварское...

 

Кстати, по сети гуляет любопытный фальшак. Якобы постановление ГКО 903сс от того же 17.11.41 об немедленном расстреле всех заключенных подлежащих ВМН. Увы, но реальное постановление за этим номером и датой существует, но оно  - о назначении комиссаров в саперные армии

 

И еще любопытные "кстати". Бабка рассказывала, что на их окраине стояла зенитная батарея (она действительно помечена на немецкой аэрофотосъемке). А вот штатное бомбоубежище от деревни находилось в полутора километрах - в склоне реки Сходни (эту осыпавшуюся штольню, укрепленную бревнами, я еще застал). Далековато? Но дело в том, что немцы летали бомбить СТРОГО по расписанию. В итоге дело происходило так. Ребята с батареи занимаются по хозяйству, вплоть до - в волейбол играют! - в какое-то время по часам объявляют по репродуктору: "Местному населению отправляться в бомбоубежище!" (часы увы не у всех тогда были...). Еще спустя какое-то время завязывают с играми и хлопотами и распределяются по "рабочим местам". И ждут. По часам летят немцы. Начинается пальба и бомбежка. А потом - опять отбой до вечера. Был еще случай, который бабка запомнила. Прибежал в деревню и спрятался в погреб дезертир - с передка. Выловлен был нашими бабами, сильно побит и доставлен на батарею. Там лейтенант-командир в соответствии с приказом должен его перед строем расстрелять! Но тут все разворачивается в обратку. Бабы стеной - дурака защищать. В итоге, выпросили от командира и вызванного особиста обещание отправить пацана в штрафную, а не стрелять. Как уж там с ним потом сложилось неизвестно, но обещание было дадено... Жизнь, однако, сложнее инструкций.

[August]

 

 

Рассказывал что его родня на украине от немцев не пострадала вообще а вот от националистов увы пала. 

 

 К моей семье - немцы относились очень хорошо(разрешили даже забрать раннего прадед, из лагеря для военнопленных).  Знаю еще много примеров когда немцы нормально относились к местному населению. Правда это касается вермахта - все кто сталкивался с СС - рассказывают только об ужасах. 

[Игорь]

 

 

Правда это касается вермахта

вот именно.

[Maxim Suvorov]

 

Розляглися...Корові немає як пройти... (с)

[Betepok]

Камрады, а вот такой вопрос. Какое мнение насчёт выходящего вскоре на экраны фильма "28 панфиловцев" в свете этого:  Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"? (если "многабукоф", то прочитать можно последние два абзаца). 

 

[13th]

Камрады, а вот такой вопрос. Какое мнение насчёт выходящего вскоре на экраны фильма "28 панфиловцев" в свете этого:  Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"? (если "многабукоф", то прочитать можно последние два абзаца).

 

Вкратце: положительные, т.к. на том участке фронта шли очень тяжелые бои и обороняющиеся частенько совершали героические поступки.

[Svetlako]

 

 

Какое мнение насчёт выходящего вскоре на экраны фильма "28 панфиловцев"

 

Чо? Опять кого-то обманули? Ведь "насамомделе (с) "всёбылосовсемнетак" (с)

 

Обсуждение художественных произведений на любую тему лучше вести в подфоруме про Кино

 

А если обсуждать реального политрука Клочкова, его бойцов и оборону Москвы - то тут.

 

Мы про что будем разговаривать?

[Тарпин]

 

 

Обсуждение художественных произведений на любую тему лучше вести в подфоруме про Кино

 

+1