Франция против Англии один на один

[old17]

T. Atkins

1. Это число ВОЕННЫХ моряков, или КОММЕРЧЕСКИХ, или вообще ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА ПОТЕНЦИАЛА?

Это цитата. ИМХО военных - из контекста.

2. Маловато, кстати, для соперничества с Ройял Нави - всего-то на 20 больших кораблей от силы...

Гиря-таки немалая - хватит для СВОЕЙ части моря при условии активного континента.

Ну и вопрос-то не снимается - НА КАКИХ СУДАХ оне будут воевать-то??? На французских? Нонсенс. На своих? ГДЕ ОНЕ?

Как выяснилось, и своих мощностей более чем - 1,4 млн. т построенных судов в 1810. Для сравнения: http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html Весь торговый флот Англии в 1800 году - 2,824 млн. т и остального мира - 1,448 млн. т.

Ничего, что НА ВЕРФЯХ строили корабли не только для США?

Ничего, речь о моб.возможностях.

А два: 60 судов в год - это не "сантиссымы тринидады", это всякие китобое-шхуно-баркасы.

Так это только в одном Бостоне. А "сантиссымы тринидады" плохо кончили.

Ну и вообще - когда строить там суперфлот?

Суперфлота не треба. Тех самых 20 ЛК более чем хватит.

 

Проблем в США, согласен с Вами, много, но роль свою при условии своевременной оплаты они окупили бы с лихвой.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Это цитата. ИМХО военных - из контекста.

Не-а, давайте уж точные данные, а не "из контекста".

Гиря-таки немалая - хватит для СВОЕЙ части моря при условии активного континента.

Активность континента стремиться к нулю - французы сидят в портах. Что будут "взрывать" американцы, набившиеся со страшной силой (по 1800 моряков) на 10 фрегатов?

Ничего, речь о моб.возможностях.

А Вы учитываете, что верфи не государственные, а КОММЕРЧЕСКИЕ? В случае их "мобилизации" кто будет давать заказы? Федеральное правительство? А откуда у них такая немерянная куча бабла? Цифры госбюджета США на 1800-е годы найдите, хотя бы расходы на оборону - тогда продолжим...

Так это только в одном Бостоне.

Так Бостон-то и был судостроительным центром США...

Суперфлота не треба. Тех самых 20 ЛК более чем хватит.

1. Не хватает - см. выше.

2. Ну, и сколько ЛЕТ понадобиться на такое строительство с учетом всех вышеизложенных факторов?

но роль свою при условии своевременной оплаты  они окупили бы с лихвой.

Так я и спрашиваю - кто за этот "праздник живота" будет ПЛАТИТЬ? Это раз. А два - успеть бы, году к 1820 уже и без них ситуация как-то рассосется. Раньше же "не выходит каменный цветок" ©

[old17]

T. Atkins

Позвольте без цитирования, а то ИМХО не красиво.

1. По данным. Камрад, все что пытаюсь найти фактического, выкладываю - если есть возможность, помогите.

2. По проплате - континент и будет платить;

3. Континент сидеть не будет тихо, ибо в условиях данной альтернативы это бессмыслено.

4. ЛК бывало строили и за полгода:

110-пушечный парусный линейный корабль ("Святой Георгий Победоносец") типа "Император Александр I" БФ. Заложен 5 декабря 1829 года, вступил в строй летом 1830 года.

Другое дело, насколько американские верфи того времени могли строить ЛК.

5. Все-таки 20 амеровских ЛК в своей части моря вполне хватит для того, чтобы оттянуть часть морских сил англичан и дать шанс континенту.

 

ЗЫ: книгу (А. Дюма. "Генрих IV. Наполеон", М., Русь, 1992) нашел, принес, но чего-то мфу не фурычит - пока набором:

С 1802 по 1810 были ликвидированы государственные долги. Начиная с 1803 года произошло в Европе уникальное событие -доходы Франции покрывают расходы. Только экстраординарное вооружение и несчастья последних трех лет империи смогли прервать это процветание. До 1811 год, несмотря на постоянное состояниие войны, никакой бюджет не достигал 800 млн. франков.

Выдержки из

"Изложение ситауции Империи", представленного государственному корпусу на заседании 25 февраля 1813 года министром внутренних дел графом Монталиве:

Это положение, какое позволяет нам смотреть в лицо одновременно морской войне и двум континентальным войнам, иметь постоянно под ружьем девятсот тысяч человек, содержать 100 тыс. матросов и морских экипажей, иметь 100 линейных судов и столько же фрегатов...

Наши железные рудники поставляли в 1789 году 1 млн. 960 тыс. центнеров сырья  м 160 тысяч выплавленного чугуна давали заводы. Сегодня мы имеем 2 млн. 800 тыс. центнеров первого рода и 400 тыс. центнеров второго...

Из-за границы мы получаем не более 5 млн. кубометров древесины в год. Перед 1789 ввозилось 11 млн....

В 1812 году...излишек экспорта равнялся 126 млн.

[T. Atkins]

2old17

1. По данным. Камрад, все что пытаюсь найти фактического, выкладываю - если есть возможность, помогите.

Я потому и спрашивваю,что не попадались мне нигде эти цифры. Ну а добывать аргументы к своим тезисам - это дело выдвинувшего тезисы, не так ли?

По проплате - континент и будет платить

То есть, Франция закажет в США военные корабли? Прекраcно. Тогда давайте "поглядеть". Заказ поступает в 1807 году. Кстати, на сколько линкоров? 60 судов в Бостоне в год - это явно не линкоры. Хорошо бы цифру найти в тоннаже - средний линкор "весил" примерно 2000 тонн. Возьмем... ну десяток (опурятся бостонские корабелы, ну да ладно). Срок постройки одного корабля - примерно 1,5-2 года. Итого, в 1809 году "объединенный флот" вырастет еще на 10 линкоров...

Мощно-мощно. И это еще в самом лучшем случае Потому слабо мне верится в то, что в Бостоне было столько доков (и такого размера), чтобы заложить десяток линкоров ОДНОВРЕМЕННО...

ЛК бывало строили и за полгода

Давайте брать не "рекорды", а среднее значение.

Все-таки 20 амеровских ЛК в своей части моря вполне хватит для того, чтобы оттянуть часть морских сил англичан и дать шанс континенту.

В каком году?

ну и напоследок - сколько СТОИЛА постройка ОДНОГО линкора? Французских

излишек экспорта равнялся 126 млн

хватить?

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем T. Atkins

[old17]

T. Atkins

Ну а добывать аргументы к своим тезисам - это дело выдвинувшего тезисы, не так ли?

Не вопрос. Но "блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся" - поэтому помогайте, если есть возможность.

ну и напоследок - сколько СТОИЛА постройка ОДНОГО линкора? Французских

http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000020-000-120-0-1191337993

1800 (франки)

118 : 2359000

80 : 1737000

74 : 1396000

Потому слабо мне верится в то, что в Бостоне было столько доков (и такого размера), чтобы заложить десяток линкоров ОДНОВРЕМЕННО

Согласен, но не Бостоном единым...

Заказ поступает в 1807 году.

Кстати, почему? В исходных данных 1811 (судостроительные мощности 1810 фактические США - 1,4 млн. т).

Давайте брать не "рекорды", а среднее значение

Согласен, рекорды брать не будем. 1,5-2 года - среднее оптимальное значение. Думаю, четырех лет хватит.

[T. Atkins]

2old17

Согласен, но не Бостоном единым...

А где еще в США были верфи, сравнимые с Бостоном? ЕМНИП, нигде... Это раз. А два - вся судостроительная пр-ть страны не может встать, работая только над линкорами. Экономика требует своего. Так что сократим нашу цифру, положим, до 5 линкоров.

80 : 1737000

Итого, 80-пушечник стоит 1,5 мильона франков... Вопрос: на сколько линкоров хватит цифры 126 мильонов, которые составляют ВЕСЬ профицит госбюджета (и потому их надо тратить не только на флот)?

Опять получаем, что даже изрядно "крякнув", Франция не может заказать в США более 5 линкоров одновременно...

Кстати, почему? В исходных данных 1811

В предложенной альтернативе - 1807 год. А если откладывать до 1811, то шансы что-то сделать быстро вообще исчезают...

 

Итого, имеем - даже при изрядном напряжении всех сил США и всех финансов Франции к 1809 году удается построить где-то 5 линкоров в Америке. И всё,собственно...

Ну и остается вопрос - кто на них будет служить? Свободные американцы по найму? На французских кораблях???

[old17]

T. Atkins

В предложенной альтернативе - 1807 год.

Из верхнего поста:

На дворе 1811 год.

Вопрос: на сколько линкоров хватит цифры 126 мильонов

Возможно моя вина, но 126 млн. это превышение экспорта над импортом - не профицит бюджета. В общем-то возможности профинансировать (в различных формах) судостроительную программу США имперской Францией неизвестны. Но согласен из порядка цифр - 5 единовременно ЛК достаточная цифра. 8 лет - 20 ЛК

Ну и остается вопрос - кто на них будет служить?

Американцы на кораблях США.

Тезис (почти ТР): США будет воевать за Канаду, но не 2 года, а 8 (с помощью имперского континента).

[T. Atkins]

2old17

На дворе 1811 год

Ну тога просто говорить не о чем - в 1819 году 20 "лишних" линкоров наф никому нужны не будут. Либо осел сдохнет, либо падишах...

В общем-то возможности профинансировать (в различных формах) судостроительную программу США имперской Францией неизвестны.

ЧТД.

Американцы на кораблях США.

"Америка России подарила пароход" © Вы считаете,что Бони такой наивный - подарить США 20 линкоров ака 30 "лямов" франков? А одно место у янки не рассядется в корме?

Тезис (почти ТР): США будет воевать за Канаду, но не 2 года, а 8 (с помощью имперского континента).

А как "контингент" попадает в США? По воздуху? Или по морю, которое контролирует Ройял Нави? И когда война начинается - в 1819 году?

[old17]

T. Atkins

А как "контингент" попадает в США? По воздуху? Или по морю, которое контролирует Ройял Нави? И когда война начинается - в 1819 году?

Не, как в ТР, в 1812. Но продлиться не два, а больше. Ибо в данной альтернативе - состояние наполеоновской Европа не как в ТР 1812-1814, а иное - руки развязаны. Кстати, блокады всех фр. портов британцами не были такими уж непрорывными.

Ну тога просто говорить не о чем - в 1819 году 20 "лишних" линкоров наф никому нужны не будут. Либо осел сдохнет, либо падишах...

Ну в 1815 не сдохли, если без России и вигов (вот, очень правильное Ваше замечание ), то почему бы и к 1819 не сдохнуть?

ЧТД.

В смысле, может и быть?

"Америка России подарила пароход" © Вы считаете,что Бони такой наивный - подарить США 20 линкоров ака 30 "лямов" франков?

Ну, почему, льготный связанный кредит какой-нибудь. Нормально.

ЗЫ: Диалог - лучше монолога, но хуже полилога. :)

[T. Atkins]

2old17

Не, как в ТР, в 1812. Но продлиться не два, а больше.

Камрад, Вы не забывайте - начало всей "байды" Вы же сами "отодвинули" на 1811 год. И что, всё, о чем мы писали - линкоры и пр. - случится ЗА ГОД???

Это раз. А два - в ТР никаких французских войск в США не было. И способов им туда попасть было никаких особенно...

Ну в 1815 не сдохли, если без России и вигов (вот, очень правильное Ваше замечание  ), то почему бы и к 1819 не сдохнуть?

Потому что англичане до 1819 года не сидят на заднице... А также пруссаки, австрийцы и русские.

В смысле, может и быть?

Что и требовалось доказать.

Ну, почему, льготный связанный кредит какой-нибудь. Нормально.

Чтобы отдать что-нибудь ненужное, надо сначала найти что-нибудь ненужное...

[McSeem]

А также пруссаки, австрийцы и русские.

По условиям игры - русские таки сидят

[T. Atkins]

2McSeem

По условиям игры - русские таки сидят

С их завязкой на экспорт в Англию практически всего - не смогут. В ТР продержались по максимуму - только 5 лет...

[McSeem]

2T. Atkins

Смогут, не смогут. Автор поставил такие условия - Россия в военных действиях не принимает участия. Точка

[T. Atkins]

2McSeem

Ну, так что угодно можно. Поставлено условие - английский флот одномоментно уходит под воду...

Не бывает так в ТР - чтобы один на один оставались. Всегда "вокруг люди".

[McSeem]

2T. Atkins

Тогда альтенативы не получится. А получится то, что и произошло в РИ

А так - всё как в РИ, только делается одно допущение (классический способ создания фантастических произведений).

[Renown]

Из плюсов Англии господство на море. Которое Наполеон пока неможет оспорить из-за отсутствия даже не кораблей, а моряков, командиров, сплаванных эскадр. Всего что делает группу кораблей флотом. Каперская война как убедительно показано Коломбом французами проиграна.

Проблема французского флота при Наполеоне - это отсутствие времени на подготовку. 20 лет мира и тщательная подготовка моряков - и Англии была бы задница... А так... На что рассчитывать, если англичане дают 1 выстрел в минуту, а французы 1 выстрел в 3 минуты?

Наполеон хотел от флота немедленных результатов, но при этом забывал, что той же французской армии нового типа понадобилось 5 лет (1791-1796) чтобы начать побеждать и воевать уменьем, а не числом. Флот же начиная с 1791 постоянно разоряли, лучшие кадры повыбили, создали дикую систему набора моряков, тупую систему оплаты, распустили корпус морской артиллерии - и при этом хотели каких-то других результатов.

[Aleksander]

2Renown

Старина Мехем красноречив. Имхо вопрос упирается в то, может ли именно наполеоновская Франция и именно в этих условиях переломить ситуацию и уделить внимание и время подготовке флота. Перед революцией во Франции по тому же Мехему французкий флот уступал британскому численно но был вполне сопоставим по боевой подготовке. Однако в последующий период, как мы все знаем кадры были утрачены. А снабжение и состояние кораблей было просто отвратительным. Кроме того встречал такую вещь, что вблокированных портах трудно было проводить обучение команд. Хотя насколько это можно сопоставить с общим упадком флота и насколько это реальный факт, а не отмазка вопрос. Насколько я понимаю из указанного положения дел выбратся Франции при Наполеоне не светит.

[Renown]

Кроме того встречал такую вещь, что вблокированных портах трудно было проводить обучение команд.

Думаю, главным все же было желание. Вспомните Черноморский флот времен Екатерины. Как Ушаков учил марсовых, вкапывая мачты в землю и заставляя в дождь и ветер взбираться на них, ставить и снимать паруса. Как де Рибас на Днепре тренировал артиллеристов стрельбой по развалинам крепости.

А поощрение комендоров за удачные выстрелы? Кстати, русские к 1798 году имели очень приличные показатели по стрельбе - 1 выстрел в 1.5 минут. Даже Нельсон отмечал, что "русские стреляют гораздо лучше французов".

[old17]

http://sophia.nau.edu.ua/library/text/volt_fp.html

Вольтер:

Беседуя так, они прибыли в Портсмут. На берегу толпился народ; все внимательно глядели на дородного человека, который с завязанными глазами стоял на коленях на палубе военного корабля; четыре солдата, стоявшие напротив этого человека, преспокойно всадили по три пули в его череп, и публика разошлась, чрезвы-чайно довольная.

-Что же это такое, однако? — сказал Кандид. -Какой демон властвует над землей?

Он спросил, кем был этот толстяк, которого убили столь торжественно.

- Адмирал, — отвечали ему.

- А за что убили этого адмирала?

- За то, — сказали ему, — что он убил слишком мало народу; он вступил в бой с французским адмиралом и, по мнению наших военных, подошел к врагу недостаточно близко.

- Но, — сказал Кандид, — ведь и французский адмирал был так же далеко от английского адмирала, как английский от французского?

- Несомненно, — отвечали ему, — но в нашей стране полезно время от времени убивать какого-нибудь адмирала, чтобы взбодрить других.

ЕМНИП Наполеон говорил: "У англичан очень поубавится спеси, когда во Франции найдется два или три адмирала, которые желают умереть."

[T. Atkins]

2old17

"У англичан очень поубавится спеси, когда во Франции найдется два или три адмирала, которые желают умереть."

Этих адмиралов гораздо больше поубивали французы сами - во время террора. Но чего-то выжившие не особо взбодрились

Но самое смешное, что даже в старом королевском флоте не нашлось бы таких адмиралов. Точнее, не нашлось бы таких, которые стали бы атаковать английский флот. Весь XVIII век во французском флоте культивировали оборонительную тактику - занятие подветренной позиции (чтобы вовремя смыться по ветру, ежели чего), стрельба на максимальных дистанциях и стрельба по парусам...Иисключения, вроде Сюффрена, жестоко "отгребали" от своих же капитанов, отказывавшихся воевать по-другому.

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Renown]

Наполеон говорил: "У англичан очень поубавится спеси, когда во Франции найдется два или три адмирала, которые желают умереть."

 

Были во Франции такие адмиралы, и что это дало?

Пожалуйста - погибшие в Трафальгаре Магон и Люка. Отличные боевые командиры, корабль Люка вообще схватился с Виктори, его марсовые убили Нельсона, и что это дало?

Смерть адмиралов никак не заменила пропасть в разнице военной подготовки.

[old17]

Renown

T. Atkins

Э, камрады, Вы цитату-то выше прочитали?

Про "пропасть" в военной подготовки:

http://benbow.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-20-0

Во всём флоте Вилларе, только он один имел опыт управления фрегатом при старом режиме. Все остальные адмиралы и капитаны были из мичманов или из торгового флота. Двое или трое вообще - матросы. А вот в составе флота Брюэ и Вильнёва все - заслуженные морские волки, начинавшие службу в королевском флоте. Часть при якобинцах отсиделась в тюрьмах, часть - скрывалась за границей. В период руководства морским министерством Адмиралом Трюгэ они вернулись на службу. Кстати и сами Брюэ и Вильнёв. А заслуженные республиканские адмиралы были отправлены в отставку, как Нельи, Мартэн, Бувэ, Ренодэн, Серсей, да тот же Вилларэ, наконец. Или умерли как Ван Стабель. Так что сравнение не в пользу королевского флота. Или комиссар с маузером за спиной резко повышал тактическое мастерство адмиралов?

Поэтому не надо в победах Нельсона искать только слабость противника. А то просто страшно представить сколько грязи выльется на Ушакова и Сенявина

T. Atkins

Про тактику абсолютно согласен. ИМХО в ней "корень зла" для французов - мнение навеяно, очевидно, Мэхэном :) .

[T. Atkins]

2old17

Во всём флоте Вилларе

Это Вы о сражении "Славного первого июня"? Какой там королевский флот??? Самый что ни на есть уже побитый революцией, оттого и:

адмиралы и капитаны были из мичманов или из торгового флота. Двое или трое вообще - матросы

Вы свои цитаты внимательнее читайте:

опыт управления фрегатом при старом режиме

мнение навеяно, очевидно, Мэхэном

Не-а. Танстоллом. Ибо кто ни пиши - раз оно так было, значит, так оно и было.

[old17]

T. Atkins

Не-а. Танстоллом.

Это я про себя.

Это Вы о сражении "Славного первого июня"? Какой там королевский флот???

Вы свои цитаты внимательнее читайте:

Внимательно читаю. Для того и привел ее. Суть-то цитаты, что в том сражении французский флот был менее "королевский" (ака как бы менее подготовленный), чем при Трафальгаре.

[Renown]

Суть-то цитаты, что в том сражении французский флот был менее "королевский" (ака как бы менее подготовленный), чем при Трафальгаре.

 

Прочитайте, и вам все станет понятно:

http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html