Франция против Англии один на один

[Aleksander]

В связи со скорым выходом империи предлагаю рассмотреть следующую альтернативу. Маневрирование русской армии и Наполеона приводит к сражению у Фридланда. В котором Наполеон получает чувствительный щелчок по носу. Результаты кампании таковы, что Наплеон оставляет Восточную Европу и заключает обоюдовыгодный договор на условиях статус-кво. Российский император решает занятся внутренними проблемами. отменяет крепостное право, развивает промышленность, проводит реформы. Российская империя пятьдесят лет занята внутренним развитием. Придерживаясь политики мира и нейтралитета. торгуя со всеми странами, защищая торговые караваны конвоями. Все попытки вовлечь Россию в войну на одной из сторон по умолчанию считаются неудачными.

В Европе остается как будто одна реальная сила. Наполеоновская Франция. Ей противостоит Британская империя. Война с Австрией позади. В Испании кампании продолжаются. На дворе 1811 год. Предлагаю рассмотреть исход противоборства Франции и Англии без участия России и влияние конфликта на судьбы европейских государств. Участие США принимается как возможное.

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем Aleksander

[Цудрейтер]

У Англии к этому моменту госдолг побольше нынешнего американского. Как бы дефолта не произошло. Хотя тогда считали хуже - может и прокатило бы.

[Aleksander]

2Цудрейтер

Из плюсов Англии господство на море. Которое Наполеон пока неможет оспорить из-за отсутствия даже не кораблей, а моряков, командиров, сплаванных эскадр. Всего что делает группу кораблей флотом. Каперская война как убедительно показано Коломбом французами проиграна. Врем новых идей не пришло. Но с другой стороны континентальная блокада в Европе. В нашей Альтернативе она прорывается попустительством правительств ряда государств, в Испании и Португалии и нейтральной для всех России. Европа вроде бы едина. Но в Испании полыхает война. туда непременно состоится поход, возможно даже в 1812 году. Английское золото уже привело к Ваграму. И возможно приведет еще к одному и даже не одному повтору. По сути Франции для победы нужны покой на континенте и сильный флот. Чего им вероятно не дадут сделать. Англии нужна крепкая континентальная коалиция. Имхо пока шансы равны.

[McSeem]

2Aleksander

Если допустить, что Россия - строгий нейтрал, то нужно решить - как она отнесётся к Континентальной блокаде. Либо Франция будет преодолевать Блокаду с помощью России (кто ж откажется от барышей), либо Англия затопчет Россию на море (которая, допустим, утрётся и останется нейтралом). Пример в РИ - США, которые сначала поддерживали Францию, а позже (по глупости французов ли, усилиями англичан ли) перестали возить грузы во Францию. Правда, здесь не совсем аналогичная ситуация - американцы водили свои суда напрямую во Францию, через контролируемые англичанами воды. Из России грузы, скорее всего будут доставляться либо по суше, либо по Балтике, которая англичанами не особо контролируется.

[DimProsh]

2McSeem

Т.е. в этой альтернативе Англия устраивает блокаду?

[McSeem]

2DimProsh

Это у автора надо уточнить. ПМСМ как ей ещё с Францией воевать?

[DimProsh]

Просто, насколько я помню, у Франции-то сил не хватило "свое" побережье блокировать... Как же это сделать Англии с "чужим", мне тем более удивительно... Да и с какой целью? Франция стремилась подорвать английскую торговлю на континенте... А в этом случае?

[McSeem]

2DimProsh

Виноват, написал "Континентальная блокада", а имел в виду блокаду Англией французского побережья.

Т.ч. наоборот. Потому и возникают вопросы о месте России в этой блокаде.

[Aleksander]

2McSeem

Будем исходить из варианта, что Франция не может заставить россию присоединится к континентальной блокаде. В принципе. Жесткий договор о разделе сфер влияния который по умолчанию соблюдают обе стороны. Торговля России с Англией также ведется. поскольку:

1. России и Англии она выгодна.

2. Франция не имеет сил ей воспрепятствовать.

3. Англии не выгодно рубить связи России с остальными странами(как вариант возрождение Северного нейтралитета), так как она в этом случае теряет одного из самых ценных торговых партнеров.

 

Сформулируем.

1. Россия не при каких условиях не учавствует в военном конфликте так как занята реформами.

2. Торговля сохраняется. С Францией по суше. С Англией на море. Торговля с Россией в даном случае отдушина для обеих сторон. И если угодно источник средств для внутренних преобразований в России.

[McSeem]

2Aleksander

Тогда получается дуэль медведя с крокодилом.

Кто первым не выдержит и полезет на территорию другого, тот и проиграет.

Полагаю, всё начнётся с того, что англичан выкинут из Португалии и прочих Испаний. Будет там ну очень вялотекущая партизанская война. Насколько хватит испанцев партизанить - вопрос. ПМСМ, ненадолго.

Ещё один вопрос - насколько (не)выгодна будет Англии торговля с континентом через посредника (Россию). И насколько такая торговля будет (не)выгодна Франции.

Если верить Цудрейтеру (а не верить оснований нет ), то получается, что для Англии время - деньги. И на США надежды мало - это не начало-середина XX века, на данный момент это - полшага от колонии.

Как со стабильностью у Наполеона? С деньгами?

[old17]

McSeem

И на США надежды мало

Так вроде они союзники Франции.

Aleksander

Англии не выгодно рубить связи России с остальными странами

Однако, в истории несколько раз рубили.

Возможные технологические и технические изменения в морском деле рассматривать?

[Chernish]

2Aleksander

Маневрирование русской армии и Наполеона приводит к сражению у Фридланда. В котором Наполеон получает чувствительный щелчок по носу.

Это как? У Фридланда была разгромлена русская армия (

 

Результаты кампании таковы, что Наплеон оставляет Восточную Европу и заключает обоюдовыгодный договор на условиях статус-кво. Российский император решает занятся внутренними проблемами. отменяет крепостное право, развивает промышленность, проводит реформы.

Упс. После победы ??? анриал (( В России реформы бывают только после поражений ((

 

Предлагаю рассмотреть исход противоборства Франции и Англии без участия России и влияние конфликта на судьбы европейских государств

 

Ну это проще обосновать как раз поражением России более чувствительным - напр. полным уничтождением армии при Фридланде - и более мягкими условиями Тильзита со стороны Наполеона (рассчитывавшего на союз с Россией). Без Варшавского герцогства... и прочих актов недружественных РИ.

Тогда и реформы Сперанского более радикальные и декабристы вместе с Александром отменяют КП и страна сосредотачивается занятая внутренинми проблемами - а Нап. остается один на один с англией....

 

Которое Наполеон пока неможет оспорить из-за отсутствия даже не кораблей, а моряков, командиров, сплаванных эскадр

Точно. Французский флот по числу кораблей огромен но они заперты в портах и неспособны к мореплаванию....

 

Врем новых идей не пришло.

Фультон?

Торговля России с Англией также ведется. поскольку:

1. России и Англии она выгодна.

2. Франция не имеет сил ей воспрепятствовать.

Ага. Но Дания союзник Франции и Бельты закрыты. Торгуем через архангельск?

 

2McSeem

Кто первым не выдержит и полезет на территорию другого, тот и проиграет.

 

Я читал где-то что в результате Континентальной блокады Англия создала Вторую Британскую империю - выкинутая из Европы она устремилась за океаны и успешно создала новые колоссальные рынки своей промышленности .. в частности, поддержав революцию в Испанской Америке и покорив Индию...

 

С другой стороны, Континентальная бьлокада защитила европейскую промышленность от английской конкуренции в самый нежный период - и воспрепятстсовала превращению Европы в сельскохозяйственный придаток Англии.

 

Так что думаю Англия выигрывает мирвые рынки и если Франция не найдет инновацию на море - рано или поздно возьмет верх...

 

Фультон все же решающий момент.. Наполеон отказался от пароходов ))

[PathFinder]

Получается, блокады фактически нет – англы и франки торгуют через Россию. Соответственно – внутри Франции стабильность, промышленники не возмущаются. Испания и Португалия зачищаются в течение года (если не происходит событие «Австрия 1809») или двух-трех (если «Австрия 1809» происходит).

 

Возмущения в Европе – Австрия, получив в очередной раз, успокоится окончательно, все-таки английское золото небесконечно. А Пруссия особо и не волнуется ... Катализатором европейской коалиции 1813 была Россия, а она в нашей реальности нейтральна.

 

Кстати, долго Россия нейтральной оставаться не сможет – либо столкновение интересов с Англией в Азии, либо с Францией в Европе.

 

Франция завершает артиллерийскую реформу, начинает пытаться развивать флот, при этом всячески гадя Англии в Северной Америке, что приведет к войне США и Англии.

 

Вот интересный момент – смогут ли французы, мобилизовав испанские и нидерландские военно-морские ресурсы, создать более-менее конкурентноспособный ВМФ? Мне кажется, смогут – не сразу и не вдруг, но смогут.

 

В долгосрочной перспективе, на мой взгляд, англичанам ничего не светит – на континенте ресурсов, как не крути, побольше, а единственная гиря, способная качнуть весы в английскую сторону, - нейтральна .

 

 

2Chernish

Фультон все же решающий момент.. Наполеон отказался от пароходов ))

И сколько же времени прошло от отказа Наполеона от идей Фультона до "эры пара" ? А отказался, поскольку не до флота ему тогда было. А в этой альтернативе, по-любому на флот придется внимание обратить - вполне возможно и присмотрится Наполеон к пару?

[Chernish]

2PathFinder

В долгосрочной перспективе, на мой взгляд, англичанам ничего не светит – на континенте ресурсов, как не крути, побольше

На каком континенте?

У Наполеона - пол-Европы.

У Англии - весь мир. Америка, Азия, Австралия.. и прочие Африки...

 

И у кого ресурсы кончатся раньше?

[LeChat]

2Chernish

На каком континенте? У Наполеона - пол-Европы. У Англии - весь мир. Америка, Азия, Австралия.. и прочие Африки...

Вот только ресурсы в Англию плывут через Бискайский залив - мимо франции. И Гитлер в свое время показал как можно потрошить туманный альбион на коммуникациях.

[xcb]

2LeChat

Подлодок нет, А каперскую войну Франки проиграли.

[Takeda]

По-моему, главный вопрос: как Франция смогла бы постоить флот.

Из-за блокады у Франции проблемы с морской торговлей и, соответственно, с морским опытом. Где бы людей они взяли для снаряжения кораблей и где бы они их обучали? В портах под английскими пушками?

[old17]

xcb

А каперскую войну Франки проиграли

Ну это когда было? Попытка - не пытка. Причем последняя морская война королевской Франции с Англией (если верить тому же источнику ) велась в общем удачно.

Takeda

Из-за блокады у Франции проблемы с морской торговлей и, соответственно, с морским опытом.

Откуда приходит опыт - только из практики.

[Takeda]

Takeda

Цитата

Из-за блокады у Франции проблемы с морской торговлей и, соответственно, с морским опытом.

 

Откуда приходит опыт - только из практики. 

 

Боюсь практика из категории "новобранцев" на корабль и на Трафальгар будет первой и последней в жизни большинства практикующихся. Тем более, что до Трафальгара еще и доплыть надо

[old17]

Takeda

Да, морской опыт - безусловно, главная проблема французов. А вот с кораблями ИМХО проблем как по численности, так и по качеству вроде бы нет.

"Крепость Европа" + США

[Takeda]

2old17

 

Ага, была бы очень забавна ситуация Первая Империя + США vs Англия. В США с флотом (боевым духом и навыками) все было, насколько я знаю получше, хотя многочисленностью он вроде не отличался.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Takeda

[PathFinder]

2Takeda

По-моему, главный вопрос: как Франция смогла бы постоить флот.

И я так думаю. Если да, то "пол-мира" для Англии сворачиваются в трубочку.

 

Из-за блокады у Франции проблемы с морской торговлей и, соответственно, с морским опытом. Где бы людей они взяли для снаряжения кораблей и где бы они их обучали? В портах под английскими пушками?

А смогли бы "всем миром" подняться? В смысле использовать свой опыт, испанский, нидерландский. Насколько я знаю (знаю, правда, плохо, предупреждаю сразу ) те же испанские корабли котировались в то время выше английских. Дело станет за опытными командами - ну так время есть, ресурсы на континентальную войну расходовать не надо. Со временем придут и победы и опытные команды и командиры.

[Takeda]

2PathFinder

 

Думаю, что нам нужен Renown.

 

На мой взгляд, корабли у испанцев, как и французов, может и хорошие были, но залпы испанцы давали втрое реже.

[PathFinder]

2Takeda

На мой взгляд, корабли у испанцев, как и французов, может и хорошие были, но залпы испанцы давали втрое реже.

В качестве команд вопросов нет - англичане лучшие и превзойти их в обозримом будущем вряд ли возможно. Но если французы смогут выставлять достаточно большое количество кораблей и поддерживать их численность, смогут ли англичане выдержать эту "гонку вооружений"?

[Takeda]

2PathFinder

 

Хороший вопрос.

 

Надо попробовать посмотреть статистику потерь в англо-французских морских стокновениях, если она есть.