Батурин.

[анри]

2AppS

Если интересно - могу подборку привести по письменным(не "История Русов" конечно), какие по форумам насобирал.

Да конечно.

Буду рад и признателен.

[Svetlako]

2oberon

Если имеется в виду спуск трупов на плотах, то есть сообщение шведского историка XIX века Фрикселя, о том что русские спустили на плотах казненных предводителей батуринского гарнизона. Это послужило основой для современной оранжевой "версии" событий "Казаков распяли на крестах (!!!!), которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм. Не пощадили ни стариков, ни молодых, ни женщин, ни детей"

Цитата из современного украинского учебника, как уверяет интернет.

 

Извиняюсь, что не пишу никаких первоисточников, но моя смурная память говорит о том, что плоты с казенными использовались и при подавлении бунта Стеньки Разина и аналогично Емельки Пугачева...

[Aleksander]

19 век сильно отстоит об событий. Надо смотреть из каких источников Фриксель брал данные.

[анри]

2oberon

Сохранилась опись 1726 года, согласно которой в этом году в Батурине было 600 с лишним дворов, из которых 411 дворов принадлежали прежним жителям Батурина.

Можно ссылку на опись ?

А вообще если обратить внимание на эти цифры о какой резне может речь идти когда три четверти "дворов" это прежнии жители ? Ведь двор это не человек а целое хозяйство и семья. Тоесть эти 411 дворов это минимум ок. 2000 человек.

Если имеется в виду спуск трупов на плотах, то есть сообщение шведского историка XIX века Фрикселя, о том что русские спустили на плотах казненных предводителей батуринского гарнизона.

Можно ссылку на это сообщение шведа ?

[AppS]

собственно к посту oberon-a могу добавить:

 

Черниговская летопись:

"И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца /26/ ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа."

 

 

anri

по описи 1726года. у меня её нет, есть

А. М. Лазаревскій.

ИСТОРИЧЕСКІЙ ОЧЕРКЪ БАТУРИНА.

(1625 — 1760 гг.).

http://litopys.org.ua/rizne/chionl05.htm

там много цитат из неё:

Насколько Батуринъ былъ разоренъ, объ этомъ свидЂтельствуетъ его опись, сдЂланная въ началЂ 1726 г., передъ отдачею Батуринской волости Меншикову. Опись была сдЂлана черезъ 17 лЂтъ послЂ разоренія, а между тЂмъ въ ней читаемъ: „НынЂ, по разореніи, городъ Батуринъ ввесъ пустъ, и около его болварки и стЂни всЂ поразвалились, и ввесь заросъ, и въ обоихъ замкахъ нЂкакого строенія старого и нового нЂтъ, толко д†церкви каменніе пустіе: Живоначалнія Тройцы да Николая Чудотворца, недостроена вполовину; и въ нихъ нЂкакого церковного вбору (убора) — дверей и окончинъ — нЂтъ, и въ мЂстахъ своды обвалились; да бывшихъ гетмановъ и измЂнника Мазепы бывалъ войсковой каменной малой домъ, три полати, ввесь поразвалялся; да измЂнника Мазепы бывшого господаря Самойла Целюрика каменніе д†полатки кладовіе пустіе, всЂ разбити“. Разоренный городъ надолго остался пустыремъ. РазбЂжавшіеся батуринцы, вернувшись на родное пепелище, стали селиться около города, на предмЂстьяхъ, которыя не были окончательно разорены...

 

далее по ссылке

Изменено 9 февраля, 2009 пользователем AppS

[oberon]

Можно ссылку на это сообщение шведа ?

 

"Меншиков велел привязать к доскам трупы начальников казацких людей и пустить по реке Сейму, чтобы они подали весть другим о гибели Батурина" Фриксель «История жизни Карла XII»

 

Извиняюсь, что не пишу никаких первоисточников, но моя смурная память говорит о том, что плоты с казенными использовались и при подавлении бунта Стеньки Разина и аналогично Емельки Пугачева...

 

А также Булавина. Но вот на крестах, по понятным причинам никого не распинали. Кроме того Фриксель писал что "Меншиков велел привязать к доскам трупы начальников казацких людей", а из этого делают вывод, что "казаков распяли на крестах, которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм. Не пощадили ни стариков, ни молодых, ни женщин, ни детей".

Впрочем в качестве "доказательства" помимо Фрикселя используется еще тот факт, что останков предполагаемых жертв "батуринской резни" так и не нашли (канадско-украинской экспедиции в течении ряда лет целеноправленно искавшей доказательства "геноцида" удалось в итоге откопать скелеты 67 человек видимо погибших при взятии Батурина). Коли останков нет - значит Меньшиков их сплавил по Сейму.

Изменено 9 февраля, 2009 пользователем oberon

[анри]

2oberon

 

 

Кроме того Фриксель писал что "Меншиков велел привязать к доскам трупы начальников казацких людей", а из этого делают вывод, что "казаков распяли на крестах, которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм.

 

Что то мне не понятно. Доска = Крест ??? Где связь между этими двумя словами ? Почему из упоминания доски к которой должны привязать кого-то должен вытекать Крест на котором распинают ? Или я чего то не понимаю ?

Получается если я скажу знакомому "принесите молоток с гвоздями" это вроде как ему руководство к действию пойти и распять соседа ?

 

Не пощадили ни стариков, ни молодых, ни женщин, ни детей".

А это из чего вытекает ? Как "начальники казацких людей" отождествляются со ВСЕМ населением ?

 

Коли останков нет - значит Меньшиков их сплавил по Сейму.

Без вариантов ?

Тоесть если у меня нет мерседеса то его украли. И не важно что у меня его не было и до этого. Главное в этом убедить окружающих и потом поверить самому. И все в шоколаде

[Svetlako]

2oberon

А также Булавина.

 

Кстати, повторяющийся факт, ИМХО говорит о том, что поведение Мазепы и его людей было воспринято как холопий БУНТ (Разин, Пугачев, Булавин, Мазепа), а отнюдь не как вступление "украинского государства" в союз со Швецией. С иностранными военнопленными ни Петр, ни другие "всея Руси" (за редким исключением - пишу так потому что зарекаться вредно) в товремя так уже не поступали.

[Svetlako]

2oberon

Коли останков нет - значит Меньшиков их сплавил по Сейму.

 

А если будут? А может это вот эти останки?

 

Сего-жъ года (1648 - АСъ) Кривоносъ Хмелницкого советникъ у Батурине ляховъ да жидовъ болше пятьнадцати тысечъ выкололъ. (Черниговская летопись)

 

В противном случае нужно так думать, что украинские археологи по костям умеют отличить "ляха да жида" от украинца.

 

++++++++++++++++++++

 

 

Помнится я хотел посравнивать поведение Меньшикова со шведами и самими Мазепой...

 

За меня это сделали

 

http://fraza.kiev.ua/zametki/07.01.08/46322.html

 

И процитирую я те же источники, на которые ссылается пан Павленко, Лизогубовскую летопись, Густава Адлерфельда. К сожалению Нордберга не читал, хотя думаю, что и там есть моменты, о которых пан Павленко предпочтет умолчать. Но зато знаком со «Сказанием о выступлении его величества короля Карла XII из Саксонии и о том, что во время похода к Полтаве, при осаде ее и после случилось» генерал-лейтенанта Акселя Гилленкрока. Есть еще очень интересный дневник путешественника „Itinerarium” словака Даниэля Крмана, находившегося при шведской армии, выдержки из которого я также буду цитировать.

 

Итак, фрагмент первый. Из дневника Даниила Крмана.

 

«С 400-ми солдат против 1000 он (Карл XII) напал на город Церкову (Правильно — г. Зеньков; его обороняло местное население), с 300 против 5000 — на город Опошню и счастливо обратил их в бегство. Города и села он приказал предавать огню и до основания разрушать дома. Встреченных в них жителей убивали. Тем, кто явился сюда из Козацкой земли, была дарована жизнь с приказанием вернуться к своим, чтобы больше никто из-за страха лишения жизни не был проникнут враждой к шведам. Он сжег много тысяч голов овец и скота.»

 

Очень ценное свидетельство! Включаем арифметику. 1000 + 5000 = 6000 человек. Это минимум, что истребил в данном деле Карл XII. Помнится мне, такую же цифру по Батурину давали Витворт с Субтельным. Изыскания пана Павленко не в счет, и выходит по числу жертв у Карла с Меньшиковым боевая ничья! Я еще прокомментирую ниже, а сейчас фрагмент второй. Тоже из дневника Даниэля Крмана.

 

«Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал всем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями.»

 

Я только второе свидетельство опубликовал, а по числу зверств Карл с Мазепой уже опередили Александра Даниловича. 8 : 6! Откуда 8000? Посчитаем еще раз! 1000 в Зенькове, 5000 в Опошне, и 2000 получается в Веприке. Подданных гетмана. Петровских солдат, насколько мне известно, Карл не казнил. А вот Мазепа разошелся не на шутку. Женщин, понимаешь, мечами порубил, а кого не порубил уморил голодом в холодных ямах. И тут не могу сдержаться. Меншиков то на фоне Карла и Мазепы самый что ни наесть гуманист. Убивал сразу, чтобы не мучались. До холодных и голодных ям не додумался! Ан нет, возразят мне, он до другого додумался. Плоты с распятыми по реке отправил. Очень, знаете ли интересный момент, мы к нему еще вернемся, а сейчас фрагмент третий. Уже из Густава Адлерфельда.

 

«10 декабря полковник Функ с 500 кавалеристами был командирован, чтобы наказать и образумить крестьян, которые соединялись в отряды в различных местах. Функ перебил больше тысячи людей в маленьком городке Терее (Терейской слободе) и сжег этот городок, сжег также Дрыгалов (Надрыгайлово). Он испепелил также несколько враждебных казачьих деревень и велел перебить всех, кто повстречался, чтобы внушить ужас другим».

 

Очень ценное свидетельство. Не в плане шведских зверств. Для них, как давно понял любой объективно мыслящий человек, истребление местного населения было делом обычным. Адлерфельд свидетельствует о разгоревшейся народной партизанской войне в Малороссии против шведских интервентов. Как второй фрагмент (из Крмана) свидетельствует об обороне местными жителями своих городов вместе с царскими войсками! Народ, что очень не хочется признавать пану Павленко, в основной своей массе, не считая Мазепу с приближенными и запорожцев, стоял за Петра! Факт, подтвержденный со шведской стороны. И не только.

 

Фрагмент четвертый. Из Лизогубовской летописи.

 

«Тогожъ року малороссіяне вездЂ на квартерахъ и по дорогамъ тайно и явно шведовъ били, а иныхъ живыхъ къ Государю привозили. разными способами бъючи и ловлячи блудящихъ, понеже тогда снЂги великіе были и зима тяжкая морозами, отъ которыхъ премного шведовъ погинуло; а хотя мало отъ войска какіе шведы удалялись, то тотъ уже и слЂду не зискалъ, блудили и такъ ихъ люди ловили, или, подкравшись ласкосердіемъ будьто, убивали; тожъ чинили шведомъ и за фуражомъ издячимъ и отъ того много войска шведсвого уменьшылося.»

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Svetlako

[oberon]

Цитата

Кроме того Фриксель писал что "Меншиков велел привязать к доскам трупы начальников казацких людей", а из этого делают вывод, что "казаков распяли на крестах, которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм.

Что то мне не понятно....

 

А чего тут понимать. Создан миф который используется в политических целях.

[oberon]

Кстати, повторяющийся факт, ИМХО говорит о том, что поведение Мазепы и его людей было воспринято как холопий БУНТ (Разин, Пугачев, Булавин, Мазепа), а отнюдь не как вступление "украинского государства" в союз со Швецией. С иностранными военнопленными ни Петр, ни другие "всея Руси" (за редким исключением - пишу так потому что зарекаться вредно) в товремя так уже не поступали.

 

 

Разумеется мазепинцев считали не военнопленными, а изменниками, и обращались с ними соответственно. Но "холопьим бунтом" мазепинское выступление в ставке Петра как раз не считали, а считали "верхушечным" выступлением - в частных письмах Петр писал, что простой народ Мазепу совершенно не поддерживает, например:

«неприятель был у Стародуба и всяко трудился своею обыкновенною прелестию, но Малороссийский народ так твердо с помощию Божиею стоит, чево болше ненадобно от них требовать»

«здешней народ со слезами Богу жалуютца на онаго (Мазепу) и неописанно злобствуют»,

«проклятой Мазепа, кроме себя, худа никому не принес (ибо народом имени ево слышать не хотят)»

письма Апраксину и Долгорукому 24 октября - 7 ноября 1708 года.

 

Также думал и Меньшиков:

"При сем еще доношу вашей милости, что в здешней старшине, кроме самых вышних, також и в подлом народе с нынешнего гетманского злого учинику никакого худа ни в ком не видать, но токмо ко мне изо всех здешних ближних мест съезжаются сотники и прочие полчане и приносят на него в том нарекания, и многие просят меня со слезами, чтоб за них предстательствовать и не допустить бы их до погибели, ежели какой от него, гетмана, будет над ними промысл, которых я всяким обнадеживанием увещеваю, а особливо вашим в Украйну пришествием, из чего они, по-видимому, в великую приходят радость"

Письмо А.Д. Меньшикова Петру 24 октября 1708 г.

 

 

Вот еще официозное изложение событий в Батурине (универсал Скоропадского) полностью можно посмотреть здесь http://litopys.org.ua/rigel/rig19.htm :

 

 

Що те ж споминает он, безбожный изменник, о прилучившемся нещастии Батурину и в нем кровопролитию, кто ж иный до того причиною, опрочь его? Поневаж там будучие малоразсудные люди заведены от его, противилися своему власному Государю, не хотячи добровольне на лагодное упоминанье и обнадеживанье милостию и жалованьем Монаршим, здатися, а овшем, ставши при упоре и противности, хотели город той и зо всею войсковою арматою и аппартаментом военным, Королю Шведскому отдати, поднесши против своего ж Монарха по неприятельски руку, Государского войска отчасти побили, чим примушенное войско Царского Пресветлого Величества, под командою Светлейшего генерала князя, его милости, Меньшикова, будучое войско, штурмом добувати, а добувши в той час, яко звычай, каждой жолнер на помету побитой братии своей, не скоро от убийства мог быти унятый, однак же, що о жонах и детях, о гвалтованью паниям и о ином написано в изменничем универсале, то самая есть неправда, гды ж не только тые, не имеючие в руках оружие, але большая часть сердюков и из городовых войсковых людей, в Батурине бывших, напотом пощажены и свободно в домы, по указу Его Царского Пресветлого Величества, от князя, его милости, Меньшикова отпущены. А же бы и иным, указови и облудам изменничим Мазепиным повинуючимся, таковый припадок и гнев Монарший не прилучился, яко того не зычим, так Христианско и горливе всех за часу в том перестерегаем, а до единомысленной с нами по прежнему верности и склонности под Высокодержавную и крепкую руку православного христианского нашего Монарха взываючи, доброго от Господа Бога здоровья и спокойного помешканья всем Вашим Милостем уприйме желаем и сприям. Дан в Лебедине, 8 декабря, 1708 году.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем oberon

[анри]

2oberon

А чего тут понимать. Создан миф который используется в политических целях.

Я бы сказал не просто создали миф а даже не особо позаботились о более менее правдоподобии оного.

[oberon]

Я бы сказал не просто создали миф а даже не особо позаботились о более менее правдоподобии оного.

 

А зачем? Как рассказывают эти плоты с распятыми на них младенцами аж по украинскому телевидению демонстрировали. После таких доказательств, кому нужны какие либо источники?

[Svetlako]

2oberon

Разумеется мазепинцев считали не военнопленными, а изменниками, и обращались с ними соответственно. Но "холопьим бунтом" мазепинское выступление в ставке Петра как раз не считали, а считали "верхушечным" выступлением - в частных письмах Петр писал, что простой народ Мазепу совершенно не поддерживает, например:

 

Я с вами согласен в том. что касается оценок события Петром и его аристократией. Но я имел в виду немного другое.

 

Дело в том, что именно в Батурине по объективным причинам никаких плотов не было - по разным очевидцам Сейм к тому времени уже встал! По льду ничто не плавает. Поэтому в народном фольклоре прошло типичное отождествление разных событий, которые для народа были похожими с переносом неких подробностей с одного на другое. Дескать, как это было в других казачих бунтах - так это должно было бы быть и здесь. Вот отсюда и появилась эта легенда ИМХО. Ведь она как раз растиражировалась из беллетристической Истории русов и народных сказаний.

 

ИМХО

 

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++

 

А я порекомендую работу Артамонова. Историк он добросовестный, хотя и "империалист" :) и сторонник "триединого народа".

 

В.А.Артамонов "Вторжение шведской армии на Гетманщину в 1708 г. и Иван Мазепа"

 

 

http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/artamonov.doc

 

Там есть и критика Павленко. который излагает батуринские события с точки зрения "оранжевой идеологии".

 

Перепощивать оттуда описание взятия Батурина не буду - оно слишком объемно. Кто захочет вытащить характерные цитаты - делайте сами.

[oberon]

Поэтому в народном фольклоре прошло типичное отождествление разных событий, которые для народа были похожими с переносом неких подробностей с одного на другое.

 

Это никакие не народные легенды, и не фольклор, а выдумка националистов, созданная с вполне определенными целями.

[Svetlako]

2oberon

Это никакие не народные легенды, и не фольклор, а выдумка националистов, созданная с вполне определенными целями.

 

Вроде Петренко ссылается на какие-то сказы и былины?

 

+++++++++++++++++++

 

Кстати, вспомнил, что и Костомаров в своих источниках о Мазепе говорил о неких сказаниях и песнях, которые собирал еще Максимович (вот заразы нынешние укрофилы - а ведь не переиздают Максимовича!!!!)

 

И второе кстати. Нужно знать, что биограф Карла 12 - Фриксель, на которого любят все исследователи ссылаться - на самом деле прославился не как историк, а как исторический беллетрист. Его "Рассказы по шведской истории" до сих пор любимая детская книжка в Швеции. Это я к тому, что его "единственные и неповторимые, никем больше не упоминаемые сведения" про Мазепу и Батурин тоже могут базироваться на литературной, а не исторической традиции Тем более, он писал это всё в середине 19 века.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Svetlako

[анри]

2oberon

Как рассказывают эти плоты с распятыми на них младенцами аж по украинскому телевидению демонстрировали.

Сильно.

Что то типо рекоонструкции тех событий ?

 

2Svetlako

по разным очевидцам Сейм к тому времени уже встал! По льду ничто не плавает.

Не плавает но ездит.

Может их под парусами пустили и они покатились )))

 

Историк он добросовестный, хотя и "империалист"и сторонник "триединого народа".

 

А что плохого в "триединстве" ?

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем анри

[oberon]

Вроде Петренко ссылается на какие-то сказы и былины?

 

И где эти былины? Сколько я видел, почитатели Мазепы в данном пункте ни на что, кроме Фрикселя не ссылаются.

[Svetlako]

2анри

Сильно.

Что то типо рекоонструкции тех событий ?

 

Какой-то художник ЕМНИП очень живо сие изобразил :( Картина маслом

 

++++++++++++++++++

 

 

2анри

А что плохого в "триединстве" ?

 

Ничего. Просто как быстрая характеристика его взглядов - чтобы было понятно, кто он и что он. У него где-то есть оч.информативный сайт - можете поискать, навскидку не помню.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Svetlako

[oberon]

Какой-то художник ЕМНИП очень живо сие изобразил  Картина маслом

 

Это тоже есть, надо будет найти в сети. Там три казака распяты на крестах, один в центре, а два по бокам. Конечно отдает плагиатом, но это мелочи.

 

А по телику показывали "реконструкцию", так по крайней мере говорил очевидец.

[анри]

Советую : http://galiciantales.narod.ru/index.htm - Галицкие сказки и в т.ч. Батуринская резня Валуевский циркуляр и Приказ Жукова и Берии ...

[Svetlako]

2oberon

Там три казака распяты на крестах, один в центре, а два по бокам. Конечно отдает плагиатом, но это мелочи.

 

Ось вот она.

 

 

Ну и запостить ссылку на мнение оранжевой стороны. Главный поборник правды пан Павленко (именно с ним полемизирует Артамонов в своей статье)

 

http://www.day.kiev.ua/192545/

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Svetlako

[oberon]

Ну и запостить ссылку на мнение оранжевой стороны. Главный поборник правды пан Павленко (именно с ним полемизирует Артамонов в своей статье)

 

http://www.day.kiev.ua/192545/

 

 

Мнением подобные басни назвать сложно

 

Лизогубовская летопись дает широкую панораму жуткой кровавой ночи гибели гетманской столицы: «... Військо заюшене, а найбільше рядові солдати, понапивавшись (бо скрізь було вдосталь всякого напою), кололи людей і рубали, а для того інші, боячися, в прихованих місцях сиділи, аж коли вогонь обійшов усе місто, і ті постраждали».

 

Далее летописец указывает, что «многошь в Сеймі потонуло людей, утікаючи чрез лед еще не кріпкий, много погоріло, крившихся по хоромах, в льохах, в погребах, в ямах, где паче подушилися, а на хоромах погоріли».

 

А теперь смотрим текст Лизогубовской летописи, процитированные Павленко места выделены красным цветом

"Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы;"

 

Павленко цитирует те места где говорится о кровопролитии, но аккуратно выкидывает те места, где говорится, что это делалось напившимися солдатами вопреки приказу Меньшикова.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем oberon

[Svetlako]

Разобрался кто там копает. Романенко из Черниговского Педагогического. Я его не осуждаю за то, что дует в дуду "кровавых москалей". Зато ему деньги дали на раскопки...

 

Одна девушка с "удела могултая" сделала подборку его реплаев на статью Павленки и каментов "Парфена". Есть кое-что дельное, а главное есть ссылки на фотографии костяков с раскопок. В общем, там есть о чем подискутировать ИМХО

 

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...242057;start=45

 

Там найдете.

[oberon]

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...242057;start=45

 

Там найдете.

 

Очередной образчик очковтирательства.

Вот краткое резюме раскопок из Википедии:

 

 

 

С 1995 года украинскими исследователями ведутся археологические раскопки в Батурине (Чернигово-Северская экспедиция Института археологии Национальной академии наук Украины и Черниговского педагогического университета имени Т. Г. Шевченко). В 2001 году к ним подключились канадские ученые. Спонсорами канадско-украинских исследований выступили Канадский институт изучения Украины (Canadian Institute of Ukrainian Studies (CIUS)) - "Программа Ковальских по изучению Восточной Украины" (Kowalsky Program for the Study of Eastern Ukraine), Американское научное общество имени Шевченко (Shevchenko Scientific Society of America), Папский институт средневековых исследований (Pontifical Institute of Mediaeval Studies (PIMS)) в Торонто и выступили спонсорами проекта. В 2003-2004 годах средства на проведение раскопок пожертвовал Центр украинских исторических исследований имени Петра Яцика (Peter Jacyk Centre for Ukrainian Historical Research). В 2005 году начал оказывать поддержку "Фонд Батурина", основанный в том же году Президентом Украины. Патроном и академическим советником является директор CIUS Зенон Когут. Вопросами финансирования и публикации результатов исследований занимается Мартин Димник из PIMS. Ответственный за проект от CIUS - Ph.D. (кандидат наук) Владимир Мезенцев из Торонтского университета. Возглавлял же экспедицию кандидат исторических наук, доцент и заведующий кафедрой истории и археологии Украины исторического факультета Черниговского государственного педагогического университета имени Т. Г. Шевченко Владимир Коваленко.

 

……

В 2005 году в бывшей крепости, среди прочего, обнаружены мушкетные и пистольные пули, ядро, картечь, наконечник копья. В одной из хозяйственных ям найден скелет юноши. Рядом лежал череп еще одного убитого в 1708 году. В 2003 году возле церкви Воскресения раскопан старый колодец. На его дне лежали кости, вероятно, принадлежащие погибшим при взятии Батурина. Исследованы остатки 5 деревянных жилищ и 20 складов, по-видимому, сожженных в 1708 году. Под руинами лежал скелет. В центральной части Троицкого собора обнаружили разрушенный и разграбленный склеп, где был захоронен какой-то уважаемый современник Мазепы, возможно, первый настоятель или благотворитель храма. Неподалеку от собора и на цитадели археологи исследовали остатки сожженных деревянных жилищ гетманского периода. В подвале одного из них обнаружили скелеты двух убитых жителей. Во время земляных работ на южном предместье Батурина в 2007 г. нашли много костей (сохранилось семь черепов) взрослых и детей, которые, вероятно, погибли в результате штурма. Один из черепов раскроен почти пополам, а у второго пробит лоб.

 

В 1996-2006 годах археологи обнаружили в Батурине 138 захоронений периода правления Ивана Мазепы. 65 из них принадлежат убитым во время взятия Батурина (преимущественно женщинам, детям и старикам). Так, в 17 из 33 раскопанных в 2005 году могил найдены скелеты женщин и детей, похороненных без положения в гроб и видимых признаков совершения христианского обряда

 

 

Из этих данных Коваленко делает строго "научный" вывод:

 

Да, я допускаю мысль о том, что во время войсковой операции возможен и даже неизбежен определенный процент жертв со стороны мирного населения, но в данной ситуации позволю себе процитировать исторический документ.

Лизогубовская летопись: «войско заюшенное, а паче рядовые солдаты, понапившиеся, понеже везде изобилие было всякого напою, кололи людей и рубали, а для того боячися прочие в скрытых местах сидели, аж когда огонь обойшол весь город и скрыты пострадали; мало еднак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стеною вала от запада стоячая, уцелела, неякогось старушка; церковь же в замку деревянная сгорела, в городе Троицы Святой каменная верхами и работою внутрь огорела. Много ж в Сейме утонуло людей, утекаючи через лед еще не крепкий, много погорело крывшихся по хоромах, в лехах, погребах, ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорели».

Что касается количества погибших и других подобных аспектов. Не берусь точно, до человека, подсчитать общее количество жертв. По моим подсчетам, опирающимся на анализ размеров усадеб и общей площади города, общее количество жителей Батурина и солдат гарнизона, которые могли быть в городе на момент штурма, составляет от 11 до 14 тыс. человек. Думаю, большинство из них были уничтожены. Конечно, как и в любой военной операции, остались некоторые выжившие (кто-то был вне стен укреплений или успел ночью покинуть город). Тем не менее, факт тотального уничтожения Батурина со всем населением для меня, как и для других историков и археологов, сомнения не представляет...Отбросим при подсчётах жертв казаков Батуринского гарнизона – это люди военные, которые знали, на что идут. На то и война. Но в остальном необходимо признать, что речь идет о целенаправленной карательной акции, в ходе которой было уничтожено мирное население. И отрицать этот факт так же нелепо, как и другие подобные факты взаимной жестокости в любой войне.....Почему акция была «целенаправленной»? Меньшикову, как карающему мечу Петра, как и самому царю-батюшке, необходимо было запугать казаков, как и всю Украину, показав, что будет со всеми, кто перейдет на сторону шведов. И оставим упреки на тему о том, кому предъявлять претензии: Мазепе, который не успел прийти на выручку гарнизону, или солдатам Меньшикова. Факт остается фактом – гетьманская столица Батурин была уничтожена вместе со всем ее населением.

 

Вообщем старый трюк с Лизогубовой летописью (то что неудобно - вырезать) + 65 (или возможно чуть больше) скелетов, два или три из которых имеют следы смерти от оружия являются неопровержимым доказательством "целенаправленного уничтожения от 11 до 14 тысяч человек". И это при том что площадь Батуринского замка, который и был взят - 26 гектаров. Правда есть обещание на будущее:

 

Теперь, что касается возможных мест погребения. Как правильно отмечают участники дискуссии, дело было поздней осенью, когда наступили ранние холода и земля замерзла. Где могли быть погребены несколько тысяч трупов? Ответ, с точки зрения историка, достаточно простой: наиболее оптимальное место погребения – рвы крепости и цитадели. К сожалению, площадь, на которой расположены рвы и Цитадели, и крепости на сегодняшний день, как отмечалось, плотно застроены усадьбами и огородами, поэтому до сих пор они практически не исследованы. Да, если честно, такая задача и не ставилась перед экспедицией: любой мало-мальски знакомый с археологией человек подтвердит, что чистить крепостные рвы (в нашем случае – за 30 м ширины при расчётной глубине до 9 – 10 м) – задача чрезвычайно трудоёмкая и мало приятная. Хочу опередить возражения оппонентов-скептиков: такие работы запланированы на лето 2008 г., когда планируются работы по восстановлению Цитадели и находившихся на ней построек. В ходе этих работ запланировано и восстановление рвов Цитадели, где, как я предполагаю, и будут найдены массовые погребения.

 

Но вот тут обломс - рвы в 2008 (как вообще территория замка) были раскопаны полностью, но в них не нашли никого.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем oberon