Батурин.

[анри]

Насколько я помню раскопки на месте Батурина идут уже несколько лет. Временами появляются в украинских СМИ статьи из которых можно узнать что раскопки якобы подтверждают факт массового убийства.

Но кроме общих слов никаких доказательств не приводится.

Кто нибудь РАСПОЛАГАЕТ СВЕДЕНИЯМИ О РЕАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ НА МЕСТЕ РАСКОПОК ?

Что найдено ? В каких кол-ах ? Кем ? Когда ? Как я понимаю реально там не найдено как раз таки ничего подтверждающего "резню". Или я ошибаюсь ?

А кто кстати ведет раскопки ? Кто возглавляет эеспедицию ? Кто финансирует ?

[AppS]

уже есть целый музей археологии Батурина

о составе

єкспедиции тут

P.S. сайт естественно на украинском, кто не понимает - помощник

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем AppS

[анри]

2AppS

 

уже есть целый музей археологии Батурина о составе єкспедиции тут

Спасибо за ссылки.

 

Но на сайте музея обо всем и не о чем. Конкретной инфы нет. Одни общие слова.

А вот вторая ссылка уже кое что

 

"Летом в 2005 г. в пределах валов цитадели и крепости экспедиция открыла 33 захоронения батурян периода правления Мазепы. Из них 17 скелетов детей и женщин, похороненные без гробов в неглубоких ямах, и человеческие остатки без следов захоронения считаются жертвами трагедии в 1708 г. В первый раз найдены два парных семейных захоронения женщин с их детьми или внучками, которые, явно, были забиты одновременно. В целом, в Батурини из 1996 г. в до 2005 г. археологи откопали 92 захоронения ХVІІ - началу ХVІІІ ст. Большинство из них - 48 захоронений- принадлежат главный гражданским небоеспособным обитателям, которые погибли от карательной акции царских войск в захваченной столице казацко-гетманской государства."(ц)

 

Не понятно что дает повод свидмо-щирым обвинять Петра и говорить о резне в которой погибли якобы от 5 до 10.000 ...

[AppS]

2анри

может и нет, может не докопали, может копают в другом направлении, может...

не знаю в общем,

еще по теме:

статья от Канадского Института Украинских Студий(на украинском) правда за 2006й.

за 2005й

 

за 2004й

 

там же приписка

 

За детальной информацией про археологические исследования Батурина можно обратиться к автору статьи (тел.: 416-766-1408; е-почта: v.mezentsev@utoronto.ca Володимир Мезинцев).

Можете написать

Изменено 7 февраля, 2009 пользователем AppS

[vergen]

2анри

Не понятно что дает повод свидмо-щирым обвинять Петра и говорить о резне в которой погибли якобы от 5 до 10.000 ...

письменные источники.

[Kirill]

2 vergen

Если имеется в виду "История русов", то это известная фальшивка.

[vergen]

2Kirill

ну там есть емнип ещё байки от того же времени.

судя по всему в погибшие просто записан весь гарнизон.

увы нормальных статей не встречал.

есть с изложением событий, и вобщем-то разбором - но явно пристрасные (хоть и за нас)...

 

ps/ если бы там нашли реально массовое захоронение - трубили бы везде.

[анри]

2vergen

письменные источники.

да вроде как они все биты были. Давно. Что Кирилл и подтвердил конкретным примером.

 

 

судя по всему в погибшие просто записан весь гарнизон.

А где доказательства то ? Даже гарнизон как я понимаю находок не наберается.

ps/ если бы там нашли реально массовое захоронение - трубили бы везде.

Вот о том и речь.

[Svetlako]

2анри

 

Легендарные источники сообщают, что всех убитых и казненных грузили на плоты и сплавляли по реке. Поэтому, дескать, и захоронений нет.

 

В общем, фантастика, в следующем отделе.

[анри]

2Svetlako

[oberon]

Легендарные источники сообщают, что всех убитых и казненных грузили на плоты и сплавляли по реке. Поэтому, дескать, и захоронений нет.

 

Этого никакие источники, даже легендарные, не сообщают.

[анри]

2oberon

Этого никакие источники, даже легендарные, не сообщают.

Скажу по другому ... Ничего в том числе не раскопки не летописные источники не подтверждают версию свидомо-щирых о резне.

[Берг]

2анри

Ничего в том числе не раскопки не летописные источники не подтверждают версию свидомо-щирых о резне.

А с каких это пор им требовались какие-то доказательства ?

[Svetlako]

2oberon

Легендарные источники сообщают, что всех убитых и казненных грузили на плоты и сплавляли по реке. Поэтому, дескать, и захоронений нет.

 

 

 

Этого никакие источники, даже легендарные, не сообщают.

 

Поскольку вопрос политизирован - всё очень сложно. Ибо "оранжевые" статьи - тоже легендарные источники. На что они опираются - это к ним. На слово поверите или искать? Лень ведь

[Maxim Suvorov]

Но остались факты:

1. Батурин после событий 1709 года перестаёт существовать на политической карте Украины

 

2. Откуда взялась тогда легенда если ничего не было? о_О

[AppS]

анри

тема о истории или о современной политике? : )

Если интересно - могу подборку привести по письменным(не "История Русов" конечно), какие по форумам насобирал.

насколько интересовался - еще есть дополнительный спор о том была ли резня спущена свыше или побочный эффект взятия города. так сказть, альтернатива - "Голод или Голодомор"

 

Если же изначально хотели просто поупражняться в остроумии на тему "укров-свидомитов", то наверное воздержусь, продолжайте - уютней будет без посторонних : )

[vergen]

2AppS

Если интересно - могу подборку привести по письменным(не "История Русов" конечно), какие по форумам насобирал.

давайте

 

еще есть дополнительный спор о том была ли резня спущена свыше или побочный эффект взятия города. так сказть, альтернатива - "Голод или Голодомор"

ну чисто в теории резня не очень нам тогда выгодна....

да и после взятия - не особо похоже на правду - взяли же быстро и видимо довольно лекго.

а вот казни кого-то из сдавшихся защитников - в назидание - это вполне...

[vergen]

2Maxim Suvorov

Батурин после событий 1709 года перестаёт существовать на политической карте Украины

а почему бы и нет.

 

Откуда взялась тогда легенда если ничего не было? о_О

ну тут так.

наши обычно упирают на то что рассказы о резни - это пиар Мазепы и шведов.

[vergen]

2Svetlako

Поскольку вопрос политизирован - всё очень сложно. Ибо "оранжевые" статьи - тоже легендарные источники. На что они опираются - это к ним. На слово поверите или искать? Лень ведь

именно.

Но у нас тоже - валяются журналистские стаьи - тоже вполне себе политизированные.

[Берг]

2Maxim Suvorov

1. Батурин после событий 1709 года перестаёт существовать на политической карте Украины

Гетьманщина после событий Северной войны перестала существовать в прежнем виде - следовательно гетьманщину всю выжгли и вырезали ?

2. Откуда взялась тогда легенда если ничего не было?

Откуда тогда взялась легенда о народно-освободительном движении под руководством мазепы против москалей ?

[Svetlako]

А о чем планируется разговор? Если о том, что Батурин был чем-то экстраординарным во взаимоотношениях жителей поселения и тех, кто его "брал" - то увольте. А если посмотреть шире и показать ЕЩЕ РАЗ, что применение современных понятий о морали и чести к другому времени порочно - то давайте.

 

Скажем, так.

 

Какие ЕЩЕ города брали регулярные войска Петра в ту кампанию. Какие города брали казаки тогда. Каие города брали шведы. Как развивались отношения горожан и войск в этих случаях.

 

Вот такая постановка вопроса ИМХО более продуктивна.

[vergen]

2Svetlako

для начала бы - что таки там случилось

[oberon]

1. Батурин после событий 1709 года перестаёт существовать на политической карте Украины

 

Батурин не перестает существовать. Уже в 1708 году Скоропадский разрешил жителям Батурина селится, на старом месте. Сохранилась опись 1726 года, согласно которой в этом году в Батурине было 600 с лишним дворов, из которых 411 дворов принадлежали прежним жителям Батурина. Другое дело, что резиденция гетмана была перенесена в Глухов, и как следствие Батурин потерял свое значение.

 

2. Откуда взялась тогда легенда если ничего не было? о_О

 

Если имеется в виду спуск трупов на плотах, то есть сообщение шведского историка XIX века Фрикселя, о том что русские спустили на плотах казненных предводителей батуринского гарнизона. Это послужило основой для современной оранжевой "версии" событий "Казаков распяли на крестах (!!!!), которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм. Не пощадили ни стариков, ни молодых, ни женщин, ни детей"

Цитата из современного украинского учебника, как уверяет интернет.

[oberon]

для начала бы - что таки там случилось

 

 

 

 

 

 

 

Лизогубовская летопись:

Тогожъ 1708 года Мазепа, змЂнивши Государю своему, присталъ къ шведскому королю, въ Малороссію пришедшему, въ селЂ ДегтяревкЂ, отъ Новогородка СЂверского верстъ близко 20. Тогожъ года Ноемврія 1 дня Батуринъ Меншиковъ князь Александръ съ войскомъ великороссійскимъ спалилъ и вырубалъ, где были сердюки и охочекоммоніе козаки и надъ ними былъ полковникъ Чечель, который увойшелъ отъ меча хотя былъ, однакъ кумъ его, въ селЂ ОбмочевкЂ, когда онъ утЂкалъ и забЂглъ верхомъ обогрЂтисъ, понеже ввесь обмокъ, да заснулъ на печи, то кумъ пошелъ, ознаймилъ войту и прочимъ и такъ взяли его и поймали и отдали великороссіянамъ; потомъ голову ему въ Глухо†утято. Такоже Филипу, реенту пЂвчихъ, въ БатуринЂ взятому, утято голову въ Глухо†и на спицахъ желЂзныхъ на глаголяхъ на площади въ самомъ городи заткнено; и еще войта Шептаковского тамъ же голова. А Фидрику, надъ пушкарями командиру, новокрещеному изъ иноземцовъ, взятому въ БатуринЂ — перво очи выбрано, послЂ въ Сумахъ, слободскомъ городЂ, голову усЂчено и на столпЂ каменномъ такожъ на шпицу желЂзную воткнено въ самомъ городЂ. Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка; церьковъ же въ замку деревянная сгорЂла, въ городЂ Тройцы Святой каменная, /48/ верхами и работою внутрь огорЂла, а церковь Николая каменная недороблена была и уже отъ прошлого 708 года до 1742 пустый городъ и замокъ и церкви въ городЂ и на ГончаривцЂ были

 

 

 

 

Предположительный рассказ Меньшикова:

 

 

В прошлом октябре месяце вор изменник бывшей гетман Мазепа по уходе своем к королю швецкому, своим сердюкам и кампанейцам и нескольким городовым [казакам] в Батуринской фартеции засесть и укрепитца велел с таким определением, ежели наступят войска Царскаго Величества, дабы по всякой возможности против оных противились и держались до тех мест, пока он с самим швецким королем на сикурс к ним будет.

И во втором числе того ж октября месяца по указу Его Царскаго Величества мы с 3000 ковалерии и с тремя полками инфантерии оную крепость осадили. И того ж дня к седящим во оной ворам писали указом Царскаго Величества, дабы нас в крепость пустили. На что они, воры, отвещали, что будут держатца до последняго человека, а в город не пустят. И когда мы с войском к реке приближились, тогда они выслали ис крепости 6 пушек и поставили над рекою для защищения мосту, которой прежде нашего приходу был у них розметан. Чего ради мы, ниже тех мостов, в дву лотках своих людей перевозить стали, что видя они, воры, тотчас и с пушками в город побежали, и нам мост очистили, которой мы направя, и об ночь все войско за реку в место переправили. И того ж числа около полуночи выслали они ис крепости писмо, в котором писано, дабы их из города выпустить со всеми припасами и в том бы дать им сроку на три дни. И на то свое писмо не дождавшись отповеди, по утру, то есть в 1 день сего месяца октября стали из города по нашей гоупт квартире чрез реку також и по войскам при нас будучим, а на тот час близ места стоящим, ис пушек бить, не видя никакого от нас действа, ни к тому начинания.

Также предместье кругом города все зажгли, однако ж мы своих людей в предместье, хотя с трудом, ввели и некоторые пожары затишили, и близ города в домах засесть приказали. И того ж числа по полудни, в 4 часах в некотором удобном месте построя батарею, оную фартецию бомбандировать начали.

А по наступлении ночи, изготовя фашины и лесницы, к штурму изготовились. А имянно господину генералу-маэору Волконскому подле ворот правую сторону, полковнику Анненкову сзади от реки взвоз идти приказали, а с левой стороны для тревоги 200 человек татар засели, дабы оные пред штюрмом тревогу и крик и стрельбу учинили, чтоб те из той мест, кой мы штюрмовать намерились, людей отманить. И таким образом, во 2 день по полуночи, о 6 часах, когда сзади чрез татар учинилась тревога, тогда болшая часть их воров, на тое тревогу пошли. А тем времянем наши з дву сторон штурмовать начали. И понеже лесницы были коротки, то и без лесницы, с помощию Божиею, на город чрез немалую стрельбу вступили. По двучасном огню оную фартецию взяли, в которой воров многих побили, а достальных живьем побрали, между которыми и старшин — войсковой подобозной Фридрик Кенексек и сотник також, и атаман[ы] батуринские, и иные знатные и[з] старшин.

И таким образом, чрез помощь Божию, щастием же преславного оружия Царскаго Величества, сия воровская кампания в конец разорена. В той же фартецыи взяли пушек медных (Далее пробел и на полях в фигурных скобках под знаком вставки написано: «Сколько числом имянно, не написано») да мазепин багаж, и людей, и конюшню его, и з 2000 лошадей. Взятые старшина сказали, что за день до штурму прислан к ним указ от швецкаго короля и от Мазепы, чтоб по крайней возможности держались и были б все надежны, что они со всею швецкою потугою их секундовать идут. И тот указ читан у них по извычаю всему войску и потому де указу они учинили

[Aleksander]

moderatorial

Камрады, давайте оставим современную политику в стороне. В этой теме речь идет только о фактах. В случае избыточного проявления эмоций буду чистить в обе стороны.

В прочем и с практической точки зрения разобратся с тем что было на самом деле полезно.