Золотая Орда

[Svetlako]

17 минут назад, Demetrius сказал:

Прицак

Ох не люблю я эту эмигрантскую свидомую публику...

Дополнено 3 минут спустя

21 минуту назад, Demetrius сказал:

На киевской «горе»

Все регулярно забывают, что там гора на горе сидит и горой погоняет. На одной хазары мелькнули, на другой варяги посидели - и не все там копано ещё.

[Игорь]

12 часов назад, Demetrius сказал:

планировка этих кварталов повторяла планировку, характерную для балтийских «виков» и поселений на пути из варяг в греки:

какая именно планировка была характерна для скандинавов? 

[xcb]

Длинные дома. 

https://dtf.ru/gamedev/957928-anatomiya-doma-epohi-vikingov-dlya-hudozhnikov

[Demetrius]

1 час назад, Игорь сказал:

какая именно планировка была характерна для скандинавов? 

Петрухин в своей статье не дает больше информации по планировке.

Если в качестве примера взять Старую Ладогу, то о ее планировке в сборнике ИА РАН "Русь в IX-XI веках. Археологическая панорама" следующее:

Цитата

 

Ладога в начальный период своего существования являлась небольшим неукреплённым поселением, где без особой системы располагались рубленные из брёвен дома, ремесленные мастерские, загоны для скота (Давидан, 1976, с. 101–109).

 

В Х в. характер застройки изменился. Ещё В. И. Равдоникас в 1949 г. заметил, что общая картина планировки участка этого времени в пределах исследованной им и Н. И. Репниковым площади – это «с одной стороны – уличные прямые ряды домов с прилегающими к ним вплотную хозяйственными пристройками, а с другой стороны – ближе к Волхову – по-видимому, несколько обособленные дворы».

 

 

 

По типам домов в Старой Ладоге в том же сборнике следующее:

Цитата

 

В VIII–IX вв. для жителей Ладоги были свойственны два типа домов. Один из них представлял собой бревенчатый сруб размерами 5–6 × 7–8 м с неотапливаемыми сенями перед входом. Открытый очаг-каменка располагался в центре жилого помещения (рис. 11).

Иногда, несколько отступя от длинных стен, шли ряды столбов, являвшихся дополнительной опорой для крыши. Ю. П. Спегальский считал, что эти дома не имели потолков. Крыша покрывалась дёрном, а вокруг домов устраивались крытые галереи (Спегальский, 1972, с. 18–30).

 

Происхождение данного типа жилых строений до конца не ясно. По плановой схеме они близки отдельным домам населения культуры псковско-новгородских длинных курганов, некоторых групп восточных финнов и Скандинавии, хотя на территории последней срубная техника строительства в VIII–IX вв. вообще не была распространена. Не исключено, что отмеченная традиция ладожского домостроительства нашла своё продолжение в больших домах средневекового Новгорода.

Другим типом ладожского дома являлись бревенчатые квадратные в плане постройки размерами 4 × 4
или 5 × 5 м с печами-каменками в углу, аналогичные жилищам, широко распространённым у населения
лесной зоны, в частности, у северных групп славян (Носов, 1977, с. 10–17; Спегальский, 1972, с. 31, 32).

 

Именно "длинных домов", как я понимаю, не обнаружено. Вероятно, типичная планировка - уличные прямые ряды домов с обособленными дворами у реки. 

 

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем Demetrius

[Игорь]

8 минут назад, Demetrius сказал:

Ладога в начальный период своего существования являлась небольшим неукреплённым поселением, где без особой системы располагались рубленные из брёвен дома, ремесленные мастерские, загоны для скота (Давидан, 1976, с. 101–109).

вот и я про отсутствие "кварталов" в нынешнем понимании слова.В монографии Илларионова "Хайтхабу - торгово-ремесленное поселение раннего средневековья" тоже дома располагались без особой системы. И в этом крупном центре в момент наивысшего развития в 9 веке жило  ... 1000 человек. Насколько понимаю,Ладога и Киев были не крупнее. Хайтхабу хоть и основали фризы,но в 9 веке жили и другие представители,а сам город находился во власти датского конунга.

[Svetlako]

6 часов назад, Demetrius сказал:

Если в качестве примера взять Старую Ладогу

Не стоит брать её в качестве скандинавского примера. Там археологический комплекс на первых снизу нескольких уровнях говорит о глубокой и явной полиэтничности. Она, если и пример то пример "руси" с маленькой буквы в стадии формирования.

[Demetrius]

О размере годовой дани с Северо-Восточной Руси в Орду в 1380-1400-х гг. (из вышедшей в 2022 г. статьи А. Горского "Полтина с деревни и с двух сох рубль: к вопросу о размере дани в Орду"):

 

Цитата

Имеющиеся данные позволяют полагать, что годовая дань в Орду в 1380-1400-х гг. с территории, находившейся под властью великих князей московских, предполагалась в размере 0,025 руб. (5 денег) с взрослого мужчины и, соответственно, 0,05 руб. (10 денег) с двора25. Это означает, что великокняжеская власть исходила из примерного числа на территории великого Владимирского и Московского княжеств ("выход" с которых составлял 5 тыс. рублей в год) в 100 тыс. податных дворов, что соответствует не менее чем полумиллиону податного населения. 

 

 

Изменено 25 марта, 2023 пользователем Demetrius

[xcb]

34 минуты назад, Demetrius сказал:

что соответствует не менее чем полумиллиону податного населения. 

а учитывая что взрослый мужчина на тот момент 1 к 7 или 8, то чото много получается. 4 млн жителей в конце 14 начале 15 го века на такой территории.

[Svetlako]

9 минут назад, xcb сказал:

а учитывая что взрослый мужчина на тот момент 1 к 7 или 8, то чото много получается. 4 млн жителей в конце 14 начале 15 го века на такой территории.

Поменьше чуток вроде? Я читал о 5-6. Иначе уж больно много детей выживающих.

[Demetrius]

28 минут назад, xcb сказал:

а учитывая что взрослый мужчина на тот момент 1 к 7 или 8, то чото много получается. 4 млн жителей в конце 14 начале 15 го века на такой территории.

Горский ссылается на данные писцовых книг конца XV-начала XVI в, согласно которым, на двор приходилось в среднем около 1,5 взрослых женатых мужчин.

Цитата

При учете того, что работниками нередко могли являться и подросшие, но еще неженатые сыновья дворовладельца, среднее число работоспособных мужчин во дворе дожно было быть как раз около двух.

При пропорции 1 к 7 или 8 выходит, что женщин на 1 двор получается в несколько раз больше мужчин, что не слишком реалистично.

Ниже статья Горского. Она небольшая и много времени на чтение не потребует.

 

Полтина с деревни и с двух сох рубль.pdf

[xcb]

8 часов назад, Svetlako сказал:

Поменьше чуток вроде? Я читал о 5-6. Иначе уж больно много детей выживающих.

так дети они такие - каждый год новые. 

 

8 часов назад, Demetrius сказал:

Горский ссылается на данные писцовых книг конца XV-начала XVI в, согласно которым, на двор приходилось в среднем около 1,5 взрослых женатых мужчин.

а данные по остальным населяющим двор есть?

 

8 часов назад, Demetrius сказал:

При пропорции 1 к 7 или 8 выходит, что женщин на 1 двор получается в несколько раз больше мужчин, что не слишком реалистично.

Женщины живут дольше мужчин, как ныне так и ранее. поэтому мать, жена, сестра-вдова. и куча детей разного возраста и пола.

[Svetlako]

47 минут назад, xcb сказал:

9 часов назад, Svetlako сказал:

 

так дети они такие - каждый год новые

Не совсем. Меняются те, которые до 3-5 лет. Дальше, если выжили - растут стабильнее. А в 12-16 - это уже работник или работница (и полноправный едок), но не подушная единица.

[xcb]

2 часа назад, Svetlako сказал:

Меняются те, которые до 3-5 лет. Дальше, если выжили - растут стабильнее. А в 12-16 - это уже работник или работница (и полноправный едок), но не подушная единица.

у тебя очень доброе отношение к предкам. 5 лет и уже работник. 8 - уже пахарь. 16 лет - уже на выданье/женится готов а там год и свои дети. 

в 12 лет моя бабушка (это как раз в войну было), взяв двух двоюродных сестер (7 и 9 лет) ходили в лето по тайге за 15 км, ягоду-малину собирать. И это считалось баловством (зато потом по зиме к ним вся деревня бегала, сушеную малину брать запаривать) ибо работать надо было. Но это уже СССР с его трогательном отношении к детям.

Изменено 26 марта, 2023 пользователем xcb

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

а данные по остальным населяющим двор есть?

Женщины живут дольше мужчин, как ныне так и ранее. поэтому мать, жена, сестра-вдова. и куча детей разного возраста и пола.

Данных по остальным нет.

Женщины в среднем живут дольше, но это сейчас. В те времена женщины часто умирали при родах, так что картина была скорее обратная. 

По Руси мне данные не попадались, но по Риму и этрускам встречались.

 

Из книги Ж. Робера "Этруски": 

Цитата

 

Конечно, мы знаем, что нельзя полностью доверяться эпитафиям, данные которых могут быть искажены в пользу покойноrо. Но они, тем не менее, предоставляют интересные данные. Так, например, исследование, проведенное по более чем 4500 надписям, касающимся мужчин и примерно по 3500 надписям, относящимся к женщинам, показывает, что в Риме лишь 7,5% мужчин достиrали шестидесяти лет (2,4% - восьмидесяти лет и 0,08% - ста лет). 

 

Что касается женщин в возрасте шестидесяти лет, то их было в два раза меньше, чем мужчин, что было xapaктерно для вcero Древнеrо мира и объясняется многочисленными смертями женщин во время родов. Уpoвень детской смертности также был очень высок (некоторые специалисты не сомневаются в том, что эта цифра превышала 40%). 

 

В любом случае, наибольшая смертность наблюдалась в первые девять лет, и ее уровень был не меньше 30%. По оценкам, больше половины людей умирало в возрасте до тридцати лет, две трети в возрасте до сорока лет. 

 

И по Риму из книги Анджелы:

Цитата

 

Исследования шестисот надгробий позволили выявить один любопытный факт. Мы знаем, что детская смертность в Риме, как и во всех бедных или доиндустриальных обществах, была чрезвычайно высока. Поражает то, что она не была одинаковой для всех: в возрасте до десяти лет умирало гораздо больше мальчиков (42 процента), чем девочек (34 процента). 

 

Возможно, это было следствием большей свободы передвижения (и, следовательно, большего числа опасных ситуаций) для мальчиков по сравнению с девочками. В возрасте между двадцатью и тридцатью годами ситуация становилась противоположной: умирало больше женщин (25 процентов), чем мужчин (18 процентов). В этом случае разница была обусловлена смертью во время родов, выступавших в то время в роли "серийного убийцы". 

 

 

 

Изменено 26 марта, 2023 пользователем Demetrius

[xcb]

3 минуты назад, Demetrius сказал:

Женщины в среднем живут дольше, но это сейчас. В те времена женщины часто умирали при родах, так что картина была скорее обратная. 

с женщинами там все просто - умерла одна, привел другую. "Дом без хозяйки не стоит". Тебе в детстве сказки про Золушку читали?

[Demetrius]

19 минут назад, xcb сказал:

с женщинами там все просто - умерла одна, привел другую. "Дом без хозяйки не стоит". Тебе в детстве сказки про Золушку читали?

В теории просто, а на практике могли быть сложности. Но тут, мне кажется, ты сам себе противоречишь, в том смысле, что предполагаешь наличие 7-8 детей, при этом не веришь в 500 тыс податного населения и 4 млн общего. Я думаю, что родиться могло, конечно, и 7-8 детей, но выживало 3-4, отсюда и 1,5-2 взрослых женатых мужчины на 1 двор. Если бы до взрослого возраста доживало 7-8 детей, то и на 1 двор женатых мужчин было бы больше, чем 1,5. 

[xcb]

3 минуты назад, Demetrius сказал:

. Я думаю, что родиться могло, конечно, и 7-8 детей, но выживало 3-4, отсюда и 1,5-2 взрослых женатых мужчины на 1 двор. Если бы до взрослого возраста доживало 7-8 детей, то и на 1 двор женатых мужчин было бы больше, чем 1,5. 

дети - каждый год. Презервативов не было, закончила кормить - понесла.

4 Млн обшего для конwа 14 века на тех ресурсах. слишком много. у нас при Петре1 - 15 млн, это при том что размер земель несравним.

[Demetrius]

12 минут назад, xcb сказал:

дети - каждый год. Презервативов не было, закончила кормить - понесла.

4 Млн обшего для конwа 14 века на тех ресурсах. слишком много. у нас при Петре1 - 15 млн, это при том что размер земель несравним.

При 500 тыс податного населения по-другому не получается. Либо выживших детей было меньше, 2-4, а не 7-8, либо податного населения было меньше, но это противоречит данным из источников, которые привел Горский в статье. А других данных у нас нет, как я понимаю. 

 

[Demetrius]

В книге Н. Борисова "Дмитрий Донской" приводятся данные по соотношению числа дворов и податного населения для Нижнего Новгорода в XVII в.:

Цитата

 

Для полноты картины можно привести и более поздние сведения о Нижнем Новгороде. Согласно переписи 1621/22 года, в городе насчитывалось 1300 дворов, в которых проживало около 5 тысяч жителей. 

Их религиозные и общественные нужды обеспечивали два каменных собора, 23 деревянные церкви и пять монастырей (119, 67). 

Заметим, что перепись учитывала только податное население мужского пола. Соответственно, число жителей возрастает в два с лишним раза. Но и при этом численность населения одного из крупнейших городов России, не опустошенного поляками в Смутное время, не превысит 10–15 тысяч человек.

 

Если наложить эти пропорции на данные Горского, то население Северо-Восточной Руси в 1380-1400-х гг. составит примерно 1,5 млн человек. 

Кроме того, стоит учесть и вопрос урожайности. Могла ли средняя крестьянская семья при низкой урожайности прокормить 8 и более детей в XIV-XV вв? 

 

[xcb]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Кроме того, стоит учесть и вопрос урожайности. Могла ли средняя крестьянская семья при низкой урожайности прокормить 8 и более детей в XIV-XV вв? 

дык так вопрос и стоял, кто выжил, в том числе и в голод, тот живет дальше. дарвиновский отбор однако.

Есть только вопрос одно/двух/трех дворных деревень. вот как они ухитрялись стабильно держать численность?

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

дык так вопрос и стоял, кто выжил

Вопрос в данном случае количественный.

На середину 19 века (условия жизни в деревне остаются суровыми). 

Среднее число рождений на женщину около 7-8. 

Среднее число детей, переваливших "опасный" возраст (выживших) - около 3. Причем после достижения ими возраста 10 лет их сверхсмертность практически исчезает. 

Исходя из этого, если экстраполировать такую пропорцию в прошлое, то семья представляет собой два варианта.

Большая семья (до раздела): 

Старики - 1...1,5 (женщина жила на 10-15 лет больше).

Хозяева - 2 (муж и жена)

Старший сын с женой - 2 

Двое младших детей - в возрасте 10-15 лет.

Приплод - не считается. Как едоки - в сумме эквиваленты 1...2 взрослым.

Итого взрослых: около 7-8 чел. 

После раздела: 

Большая семья - меньше на одного, т.е 6 (место старшего сына занимает средний или младший). 

Малая выделившаяся семья - 2-4 человека.

В реальности все три варианта сосуществуют и средняя семья (дым или другая податная единица) - 5-6 чел. разного возраста.

 

 

[xcb]

4 часа назад, Svetlako сказал:

На середину 19 века (условия жизни в деревне остаются суровыми). 

Среднее число рождений на женщину около 7-8. 

вопрос выше - а как предохранялись? или женщина в бесплодие?

 

4 часа назад, Svetlako сказал:

В реальности все три варианта сосуществуют и средняя семья (дым или другая податная единица) - 5-6 чел. разного возраста.

по 14 веку нет данных, по 17 -18 5.6/6.2 человека на одного взрослого мужчину. ранее скорее всего и меньше. ибо суровее время было.

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

вопрос выше - а как предохранялись? или женщина в бесплодие?

Кормили грудью долго - оно ведь проще? Пока идёт лактация, яичники спят. 

Ну примитивное предохранение прерванным половым актом никто не отменял. 

 

3 часа назад, xcb сказал:

ранее скорее всего и меньше. ибо суровее время было.

А куда меньше. За счёт какой категории.

Старики? Так это не наши старики во сто лет. Это наши пожилые.

Меньше выживших детей - меньше 3 это уже на грани воспроизводства. 

Одновременное проживание двух женатых поколений (отец и сын) - тут

Надо ещё исходить из размера семьи достаточной для ведения натурального хозяйства (отсюда "большие" семьи). Там типа "втроём" не справиться физически по всем направлениям. 

.

Ты, кстати, абсолютно прав был о возрасте ребенка-работника. Моя бабка водила семейную подводу с овощами в составе деревенского "конвоя" от нас в Москву на фабрику-заказчик - начиная с пяти лет (правда, в этот момент отец был на фронте Империалистической, а она была первенец). Там смешно. У них лошадь была. Крысик звали. Кусалась страшно. Никого не щадила. Кто согласится из чужих подводу с такой звериной вести. А бабка с Крысиком как-то общий язык нашла, хоть и мелкая. Так и ходила - хоть конец-то в 30 км считай. 

[xcb]

19 минут назад, Svetlako сказал:

Кормили грудью долго - оно ведь проще? Пока идёт лактация, яичники спят. 

вот также у меня родня думала, в итоге + двойня

20 минут назад, Svetlako сказал:

Ну примитивное предохранение прерванным половым актом никто не отменял. 

10% срабатывает.

 

20 минут назад, Svetlako сказал:

А бабка с Крысиком как-то общий язык нашла, хоть и мелкая. Так и ходила - хоть конец-то в 30 км считай. 

а моя по тайге, по диким блин местам. Там два года назад туристы заблудились - вертолетом вытаскивали