Гребные и парусные корабли

[Берг]

2Renown

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=318&task=view

 

Полутородечный фрегат. Где там две деки-то?Цитатаhttp://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=319&task=view

 

Однодечный. Вторая палуба открытая.

 

"Фридрих Вильгельм цу Пферде"

 

тяжелый фрегат 1680 г Бранденбург

 

Фрегат Фридрих Вильгельм Цу Пферде (Фридрих Вильгельм на коне) или просто под именем Фридрих Вильгельм, был построен на верфи в Пиллау в 1680 – 1681

 

Длина судна 125 фут (по другим данным - 123 фт), ширина 32 фт,водоизмещение около 900 т. В военное время фрегат был вооружен 50-60пушками и имел команду от 200 до 250 человек. В 1692 г. на судне было 20двенадцати-фунтовых орудий - и пять трехфунтовых.

 

Экипаж 160 человек.

 

 

 

"Герб Гамбурга" тяжелый конвойный фрегат 1665 г Гамбург

 

Тяжелый фрегат “Герб Гамбурга” строился в Гамбурге в 1667 – 1669 гг. Основные размеры и вооружение фрегата: длина между штевнями – 34,85 м, ширина – 8,90 м, осадка – 4,50 м, вооружение – 54 пушки различных калибров.С 1669 по 1683 г. “Герб Гамбурга” участвует в конвоях, направляемых на запад и Шпицберген. На счету фрегата свыше десятка боевых столкновений, и всегда бой заканчивался либо бегством противника - либо его поражением. Высокие характеристики корабля позволяли ему без труда справляться с кораблями пиратов и каперов (в основном - легкие фрегаты). Это очень извесный и популярный корабль.

 

 

Здесь представлены чертежи тяжелого фрегата "Герб Гамбурга", присланные опытным судомоделистом Михаилом Спиваковым, за что "Кубрик" от имени своих посетителей выносит ему искреннюю благодарность.

Фрегат строился в 1667-1669г, участвовал в войнах с Англией, с пиратами в Средиземном море.Ходил с конвоями и на Шпицберген. Взорвался 10 октября 1683г. на рейде Кадикса от пожара.При этом погиб известный адмирал Карпфанегер и 64 члена экипажа. Длина между штевнями 34.85 м, ширина 8.9 м, осадка 4.5м, вооружение 54 пушки.

http://www.randewy.ru/mod/sp.html

 

 

 

 

ЗЫ: может, конечно, я не туда смотрю - но на обоих кораблях минимум 2 батарейные палубы + "полупалубы", но опять же - орудийные

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Берг

[Renown]

"Фридрих Вильгельм цу Пферде"

 

Обратите внимание на бак:

http://www.shipmodeling.ru/review_friedrich_wilhelm_01.php

Он открыт.

Именно поэтому корабль причислили ко фрегатам. Есть кормовые и полубаковые надстройки, но палуба не сплошная, то есть незакрытая.

 

 

"Герб Гамбурга" тяжелый конвойный фрегат 1665 г Гамбург

В принципе - то же самое.

http://modellbauer.foren-city.de/topic,575...on-hamburg.html

Таким образом определение фрегата остается верным - однодечник. Вторая палуба - открытая.

 

ЗЫ: кстати, очень похожи на датчан.

[Берг]

2Renown

Таким образом определение фрегата остается верным - однодечник. Вторая палуба - открытая.

Ничего не понимаю. Полным-полно кораблей с открытой палубой, но их всегда за палубу считают. А открытая или закрытая - это уже второй вопрос.

[Renown]

Ничего не понимаю. Полным-полно кораблей с открытой палубой, но их всегда за палубу считают. А открытая или закрытая - это уже второй вопрос.

Открытая палуба не включается в классификацию.

http://sea-winds.ru/SeaArtellery.htm

С другой стороны я с вами согласен - она все же полуоткрытая.

Одно слово - гибриды.

Поэтому наверное на немецком сайте про "Фридриха на лошади" сказано, что он "двухдечный корабль, классифицирующийся как фрегат", а не просто "двухдечный фрегат".

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_zu_Pferde

Zweidecker, als Fregatte eingestuft

[Idot]

ещё раз про Галлерных Рабов:

(навеяно замечнанием прозвучавшем на форуме xlegio о том что галлерные рабы появились в XVI веке чуть позже появления развитой корабельной артилерии)

 

для сравнения три возьмём парусно-весёльных судна:

драккар, триеру и галлеру

 

рассмотрим драккар:

имеет практически единственный способ боя - абордаж

(в приниципе есть луки но всех они не перестраляют)

=> критически важен численный перевес в количестве воинов

по этому за вёсла лучше посадить воинов

и потому рабы на вёслах отметаются

 

рассмотрим триеру:

два основных способа ведения боя:

- абордаж

- таран

(в принципе есть луки, герастофеты, балисты и скорпионы

но тарану они помешать просто не успеют)

если удастся протаранить то до абордажа может и не дойти

для тарана критически важна выучка гребцов

и потому за вёсла лучше посадить профессионалов

а судно с рабами на вёслах просто быстро пойдёт ко дну

 

рассмотрим галеру

три основых способа ведения боя

- абордаж

- таран

- артилерия (SIC!!!!!)

(в принципе есть арекбузы и мушкеты)

главную роль играет артилерия

на абордаж идут только основательно потрепав судно артилерией

а на таран вообще только если так сложатся обстоятельства

потому критически важна выучка артилеристов и количество пушек

на вёсла же можно посадить рабов съэкономив деньги для артилерии

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Idot

[Chernish]

2Idot

это все хорошо но похоже на абстрактные умствования. Лучше смотреть источники. Если есть источники указывающие что в древности на веслах трирем или там дромонов сидели рабы - все эти умные построения летят псу под хвост, согласны?

А не копаясь - на вскидку - вроде бы да, галерные рабы большая статья работорговли, но в средние века рабы Восток потреблял вовсе не для флота а для рабских армий (гулямов, мамлюков). А на галеры стали славян уводить как раз в 16-17 -18 вв.

Но без источников цена этим расуждениям ноль

[Aleksander]

2Renown

Насколько я понимаю при классификации используется принцип n+1, т. е. двухдечный корабль это трехпалубный корабль у которого пушки стоят на двух закрытых батарейных палубах и одной открытой, однодечный фрегат закрытая и открытая, корвет одна открытая. Парусное вооружение сходное. Но за счет меньшего водоизмещения энерговооруженность фрегата больше и бегает он быстрее. Здравая идея, более дешевый и шустрый корабль с приличной огневой мощью для защиты торговли. Судя по Коломбу шла его оптимизация, когда защитник сильнее рейдера, но не более чем требуется. Такие вот мышли на первый взгляд. Что скажете?

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Aleksander

[Wolfsfed]

2Idot

рассмотрим триеру:...потому за вёсла лучше посадить профессионалов а судно с рабами на вёслах просто быстро пойдёт ко дну

В этом случае гребцы всего лишь бездумный двигатель, подчиняющийся команде левый правый и раз два, да и видеть они ничего не могут.

[Aleksander]

2Wolfsfed

Им не нужно видеть. на веслах очень важно уметь работать в команде. И слаженная команда гребцов может дать кораблю неоспоримое преимущество перед набранными рабами. Можно использовать смешанные команды. Вариантов много.

Приведу аналогию из нашего времени, хотя и веьсма далекую. Всем нам приходится временами что-то таскать. Так вот хорошая слаженная команда грузчиков таскает быстрее и устает меньше. Плюс организации и знание разных мелких, но очень важных хитростей. Без которых можно быстро надорватся. А также все знают, что с одними людьми нестрашно брать и тащить тяжелые вещи, а других лучше гнать пинками, чтобы и близко не подходили. То же самое можно отнести и к гребцам. Опять же аналогия. См. триера. Это де факто большая байдарка. В трансляциях можно услышать как важно при гребле работать в команде, в восьмерке без этого вообще никак.

[Renown]

Здравая идея, более дешевый и шустрый корабль с приличной огневой мощью для защиты торговли. Судя по Коломбу шла его оптимизация, когда защитник сильнее рейдера, но не более чем требуется. Такие вот мышли на первый взгляд. Что скажете?

 

По изобретению фрегата ситуация следующая: в Тридцатилетнюю войну фламандские корсары из Дюнкерка приспособили для рейдерских операций голландский флейт - очень прочное, но тихоходное торговое судно. Флейт был с двумя ярусами парусов, там сделали три яруса и добавили стаксели. Именно это судно вошло в историю как дюнкеркский фрегат.

Англичане для борьбы с такими судами создали "львят" (lion welps) - это переходный тип корабля между пиннасом и флейтом, но с очень сильным вооружением (тяжелые пушки и сакры). Корабли оказались несбалансированными, с очень плохой мореходностью.

К концу Тридцатилетки голландцы удлинили корпус флейта (соотношение 3.4:1) и поставили три яруса парусов. Два из таких кораблей (проданные Франции) попали в руки англичанам и они на основе этого переделали львят - сильно удлинили корпус, сделали корабль исключительно ходким и мореходным, еще более усилили артиллерию (от 6 до 9 18-фунтовых орудий). Так появился первый фрегат в современном нам понимании - Констант Уорвик.

Его можно сравнить с немецкими панцершиффе - Шеер, Шпее, Лютцов. Концепция такая же - навалять тому кто слабее, и сбежать от того, кто сильнее.

[Idot]

Chernish

это все хорошо но похоже на абстрактные умствования. Лучше смотреть источники. Если есть источники указывающие что в древности на веслах трирем или там дромонов сидели рабы - все эти умные построения летят псу под хвост, согласны?

есть источники что когда за вёсла сажади рабов то:

вариант а) им дававли свободу

вариант б) это был довереный раб которого афинянин послал на военную службу вместо самого себя (т.е. подставное лицо с которым обращались как со свободным)

ни кто ни в том ни в другом случае не был прикован к всёлам

 

при этом обыватели любят переводить реалии галлер на триеры

и очень удивляются что что на триерах никого к всёлам не приковывали

и всё время не веря недоверчиво переспаришвают "ПОЧЕМУ?"

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Idot

[Idot]

Wolfsfed

гребцы всего лишь бездумный двигатель, подчиняющийся команде

в случае триэры это не просто двигатель а хорошо оттюнигованный двигатель

так как исход боя решают именно гребцы

советую вспомнить что триера в бою выдаёт на рывке свыше 20 (двадцати) узлов!

а галера еле тащится как черепаха

так что сажать в триеру рабов скованных цепью это все равно что ставить в гоночный болид Формулы движок от запорожца

[Chernish]

2Idot

есть источники что когда за вёсла сажади рабов то:

 

Ну и очень хорошо.

Тогда для доказательства теории про свободных гребцов надо просто представить собрание источников по этому поводу и вопрос будет закрыт.

[oberon]

есть источники что когда за вёсла сажади рабов

 

На форуме XLegio это обсуждалось. На сегодняшний день тезис о "рабах на веслах" как будто опровергнут.

[xcb]

2Chernish

По риму - точно. Приментильно к эпохе Пунических войн.

[Idot]

недавно прочитал художественное описание боя Галлер

оказлось что из-за огня артилерии гребцы фактически являютс расходынм материалом

от чего сажать на вёсла галлер профи (как на Триерах) просто смысла нет

 

мнения?