Гребные и парусные корабли

[Renown]

Поскольку в теме "История пиратства" был затронут вопрос о фрегатах, хотелось бы открыть новую тему, дабы не перегружать топик.

Начнем с самого начала.

Вообще слово "фрегат" имеет каталонские корни, так изначально называли парусно-гребные галеасы (большие галеры).

В 1646 году слово "фрегат" обрело новый смысл. Известный корабельный мастер Питер Петт спроектировал и спустил на воду 32-пушечный коабль "Констант Уорвик". Этот корабль обладал одной закрытой батарейной палубой и парусным вооружением типа "корабль". Это судно считается и родоначальником нового типа боевого корабля, предназначенного для разведывательных действий и защиты торговых путей. Именно он и стал первым фрегатом.

В это время ни линейных кораблей, ни фрегатов не было более ни в одной стране мира - только в Англии.

В Голландии в то время корабли строились с двойным назначением - военно-торговым. Там не было ни линейных кораблей, ни фрегатов. Первый чисто военный корабль ("Бредероде") специализированной постройки был спущен на воду в 1644 году - это был переходный тип между галеоном и линейным кораблем 3 ранга (по английской классификации того времени Грейт Шип).

Основные корабли Нидерландов впервой англо-голландской войне - это флейты и пиннасы с беспорядочно прорезанными орудийными портами и неудобным парусным вооружением.

Почему же исследователи до сих пор делят и голландские суда в первой англо-голландской войне на ЛК, фрегаты и т.п.?

Дело тут в следующем - мы не можем реально сравнить силы сторон. Поэтому надо было привести все к единому знаменателю. Для сравнения была выбрана английская система, поскольку она просто более удобна. Оттуда и пошли "двухдечные голландские фрегаты", "линкор Бредероде" и т.д.

На самом деле конечно же это были корабли, совершенно непохожие на английские , которые сильно уступали британцам в маневренности, вооружении, удобстве управления.

 

Если кому-то эта ветка будет интересна - можно продолжить ипро датские гибриды. Вообще тема для шиплаверов довольно занимательная.

[McSeem]

2Renown

Безусловно, тема интересная, но в парусниках не силён

Кстати, вопрос из общих соображений

которые сильно уступали британцам в маневренности, вооружении, удобстве управления

Маневренность и вооружение для судов двойного назначения, понятно, не столь важны. Но почему для торгаша неважно так же и удобство управления? Едва ли голландцы в судостроительном опыте сильно уступали бриттам.

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем McSeem

[Renown]

Безусловно, тема интересная, но в парусниках не силён

Ну раз интересно - продолжим.

Голландцы проиграли первую АГВ. Для Нидерландов, имевших самый большой торговый флот в мире (порядка 25 тысяч кораблей), это был шок.

Руководство страны понимало, что либо надо снабдить флот новыми военными кораблями, либо они будут кормить флот и армию противника. Еще в 1653 году была запущена новая кораблестроительная программа, но строились в основном корабли по старому образцу.

В 1657 году она была пересмотрена и стали строить новые суда по английскому образцу. К 1664 году (к новой АГВ) былопостроено порядка 40 кораблей и фрегатов нового образца, кроме того - с 1653 по 1657 - еще порядка 40 кораблей старого образца.

Поэтому о голландских фрегатах можно говорить только с 1657 года.

[Renown]

Но почему для торгаша неважно так же и удобство управления? Едва ли голландцы в судостроительном опыте сильно уступали бриттам.

 

Не уступали, но поймите - торговый корабль идет по ветру, ему не надо делать частые маневры. Флейт как новый тип голланского корабля предполагал заменить работу с парусами 70-80 человек всего лишь 18-20, что было разумно с точки зрения экономики.

Но в военном деле весьма важное значение имеет СКОРОСТЬ исполнения приказов.

И вот в этом корабли с парусным вооружением торговца и с такой же командой безнадежно проигрывали.

[Берг]

2Renown

А почему "Фрегаты " ? Может есть смысл назвать : " Гребные и парусные корабли" ?

[Renown]

А почему "Фрегаты " ? Может есть смысл назвать : " Гребные и парусные корабли" ?

Не против, для расширения темы.

Но не знаю как это делается.

[Берг]

2Renown

Но не знаю как это делается.

На правах основателя темы попроси модеров.

[Renown]

Теперь перейдем к столь любимым датчанам.

Вообще путь датского судостроения очень извилист - это обусловлено задачами датского военного флота, который создавался для противодействия исключительно Швеции.

От Голландцев и англичан датчане себя предусмотрительно обезопасили, заключив с ними долгосрочные торговые договоры.

В 17 веке про датский флот можно сказать примерно так: "И кого тут только нет - яхты, галеасы, галеры, галионы, пинасы, флейты, смакки, кэчи, плавбатареи".

Но почти весь датский флот был заточен под действия в одном географическом регионе, изобилующем мелями, банками - район Новегии и Ботнический залив.

В середине 18 века ситуация почти не изменилась. На Балтике появилась новая сила - Россия, но она была дружественна датчанам.

К тому времени датчане естественно уэже давно перешли на общемировой стандарт - ЛК, фрегаты, корветты и т.п., но специфика наложила свой отпечаток.

Cronjagten, Falster, Samsø, Bornholm и еще несколько других судов, построенные в 1742-1748 годах действительно были во многом уникальными кораблями.

Вооружение - 18-фунтовки (фрегатное), две деки (вроде линкор), парусное вооружение типа корабль, но с дополнительным бизань-парусом. Довольно вместительные, но мелкосидящие. То есть - ни то,ни се.

Нодля действий в шхерах очень хороши, плюс из-за двух деков - хорошая концентрация огня.

К ним бы отлично подошло название "карманные линкоры", но приципилось в принципе неправильное название "двухдечные фрегаты". Причем спецы типа Лавери вообще-то их так не называют - пишут просто - Миддл Шипс.

Название же двухдечный фрегат пошло от шведов, обозвавших так эти корабли именно из-за вооружения.

[Берг]

2Renown

Я встречал термин "тяжелые фрегаты". Они вроде были двухдечными

[Renown]

Я встречал термин "тяжелые фрегаты". Они вроде были двухдечными

Нет. Тяжелые фрегаты - это фрегаты с пушками линкорного калибра. То есть с 24-, 32-фунтовыми. Были в России, Дании, Швеции и помоему в Турции.

Сделаны были от бедности - на постройку поноценных ЛК денег не хватало, а так считалось, что такие фрегаты можно ставить в линию.

Был даже довольно веселый указ Потемкина - типа такие-то и такие-то фрегаты с завтрашнего дня считать линейными кораблями.

Но они были однодечными.

[Chernish]

Итак, фрегаты.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Фрегат, 1) морск., прежнее воен. трехмачтовое судно, с полн. вооружением на всех мачтах, имевшее открытую (на верхней палубе) и закрытую батарею, соответствовало современ. крейсеру.

Российский гуманитарный энциклопедический словарь

 

ФРЕГА́Т (голл. fregat) — 1) Трехмачтовый парусный воен. корабль с мощным артиллер. вооружением (до 60 пушек), следующий по рангу после линейного корабля, но б. быстроходный. Осн. назначение — действия на мор. коммуникациях противника, воен.-мор. разведка и конвоирование.

 

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

 

 

ФРЕГАТ м. трехмачтовое военное судно об одной закрытой батарее.

Большая советская энциклопедия

Фрегат

(голл. fregat, франц. frégate, от итал. fregata),

1) в парусном военном флоте — трёхмачтовый военный корабль, второй по величине после линейного корабля. Ф. имели 2 батарейные палубы (до 60 пушек), обладали большой остойчивостью, по скорости хода превосходили линейные корабли. Предназначались главным образом для крейсерства и разведки.

 

 

В Дании был фрегат с двумя артиллерийскими палубами - "Фальстер", хотя классическими считались все же фрегаты с одной закрытой палубой батарейной (вторая могла быть но в виде открытой сверху). Так по крайней мере считали законодатели научного военного кораблестроения - французы

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...id=42&task=view :

Фрегатом называли однодечный военный трехмачтовый корабль с полным парусным вооружением. Он отличался от парусных линейных кораблей меньшими размерами и артиллерийским вооружением и предназначался для дальней разведки и крейсерской службы, то есть самостоятельных боевых действий на морских и океанских коммуникациях с целью захвата или уничтожения торговых судов противника. Наиболее крупные из них имели на вооружении до 60 пушек, включались в боевую линию и носили название линейных фрегатов.

 

 

интересно как 60 пушек размещали на одной палубе?

 

"двухдечные фрегаты" - это как раз обозначение принятое в некоторых странах для кораблей не подпадающих под французскую классификацию.

Очевидно из приведенных определений что для фрегата главным являлось не количество палуб с пушками а количество мачт (парусное вооружение), определявшееся тактическим предназначением корабля (крейсерские операции). Даже количество пушек не столь показательно - 60-пушечный фрегат по пушкам превосходил многие линейные корабли!

Господин 2Renown, попавший в неловкое положение с трактовкой слов "пират", "корсар" и "капер", пытается придать вопросу о количеству палуб несвойственную ему значимость

[Берг]

2Renown

Корабль «Париж», поворотившись на шпринге, направил свои орудия левого борта против двухдечного фрегата «Низамие", имевшего наиболее сильное артиллерийское ...

http://works.tarefer.ru/16/100163/index.html

 

После 1815 г. Франция развивала идеи крейсерской войны на коммуникациях, с этой целью в 1817 г. был принят план иметь флот из 50 фрегатов, половину из них должны были составлять ФР с 18-фунт. пушками, другую половину - ФР с 24-фунт. Правда, 1-й из 24-фунт ФР – Jeanne d’Arc получился перегруженным (58 орудий) и неудачным.. Зато срезанный из Romulus’a 74 фрегат Guerriere 58 (28-36 длин., 2-18 длин.+28-36 карр.) имел великолепные мореходные качества (sea-going capabilities) – скорость, возможность использовать артиллерию в условиях непогоды, противостояние штормам, хорошую управляемость и остойчивость, умеренное кол-во размахов корабля в качку. Однако, последующие 3 таких же срез. ЛК оказались неудачными, так что не ясно, был ли Guerriere действительно так хорош: иные считали, что он (со своими корабельными мачтами) был не более быстроходен, чем ЛК. Но французы перешли к стр-ву класса 60-пуш. ФР. с 30-фунт. длинными пушками на гон-деке ФР. с 24-фунт., которые затем были заменены на 30-фунт. короткие, когда был введен единый 30-фунт калибр для всех кораблей.

http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000045-000-0-0

[Renown]

Господин 2Renown, попавший в неловкое положение с трактовкой слов "пират", "корсар" и "капер", пытается придать вопросу о количеству палуб несвойственную ему значимость

Спасибо за добрые слова в мой адрес.

Очевидно из приведенных определений что для фрегата главным являлось не количество палуб с пушками а количество мачт

У фрегата парусное вооружение типа "корабль". Чем он по парусному вооружениюотличается от линейного корабля?

интересно как 60 пушек размещали на одной палубе?

Дык посмотрите на тот же "Григорий Великия Армения"

в деке: 38 30-фн пушек, на баке и шканцах: 22 18-фн пушки.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31219

[Renown]

Корабль «Париж», поворотившись на шпринге, направил свои орудия левого борта против двухдечного фрегата «Низамие", имевшего наиболее сильное артиллерийское ...

Э...

С турками все же поосторожнее. Дело в том, что турецкий флот - самый неизученный флот.

Трудности перевода и т.п.

Конкретнее сюда:

http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000029-000-120-0#071

[Renown]

Но французы перешли к стр-ву класса 60-пуш. ФР. с 30-фунт. длинными пушками на гон-деке ФР.

Ну и?

Гон-дек - это и есть закрытая палуба.

Но вряд ли они разместили там все 60 пушек.

Скорее всего - на шканцы и бак тоже что-то осталось.

[Берг]

2Renown

Вот тут интересно об "истинных" и "неистинных" фрегатах, довольно подробно :

http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1192723503

[Renown]

2RenownВот тут интересно об "истинных" и "неистинных" фрегатах, довольно подробно : http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1192723503

Я знаю. Я самучаствовал там в обсуждении под ником Repulse.

[Берг]

2Renown

Я знаю. Я самучаствовал там в обсуждении под ником Repulse.

Значит - вопрос снят ? Т.к. он в принципе непринципиальный ( во завернул ! ) Скажем так - понятие "фрегат" относится к весьма широкому кругу кораблей и не несет в этом никаких противоречий. Ок ?

[Renown]

Скажем так - понятие "фрегат" относится к весьма широкому кругу кораблей и не несет в этом никаких противоречий. Ок ?

Есть определение фрегата.

Уважаемый Черныш его уже приводил - ОДНОДЕЧНЫЙ трехмачтовый корабль.

Именно поэтому слова про двухдечные фрегаты режут слух.

А так да.

Если же делить по назначению - то тогда лучше употреблять слова "крейсер" или "рейдер".

[Берг]

2Renown

Если же делить по назначению - то тогда лучше употреблять слова "крейсер" или "рейдер".

Фрегат - романтика. А крейсер - что-то железное и серое

[McSeem]

2Берг

Нет термина "Фрегатство", а "Крейсерство" есть

Кстати, Рюрик или Россия в мирной окраске смотрятся очень даже симпатично

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем McSeem

[Renown]

Кстати, поскольку здесь пользуется популярностью вики - вот парочка ссылок.

1) Фрегат — военный трёхмачтовый корабль с полным парусным вооружением и одной орудийной палубой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегат

2) Классификация кораблей по количеству батарейных палуб

 

Количество и вид батарейных палуб определяли класс парусного корабля:

Линейный корабль: 2-3 батарейных палубы.

Фрегат: одна закрытая батарейная палуба, иногда пушки ставились на открытой верхней палубе.

Бриг, бригантина, корвет, клипер, шлюп: одна открытая батарея на верхней палубе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Батарейная_палуба

[Kirill]

2 Renown

Кстати, поскольку здесь пользуется популярностью вики

А вот это уже оскорбление.

Википедия не является источником по построению.

[Берг]

2Renown

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=319&task=view

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=318&task=view

[Renown]

А вот это уже оскорбление.

Извините. Согласен на минус.

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=318&task=view

Полутородечный фрегат. Где там две деки-то?

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=319&task=view

Однодечный. Вторая палуба открытая.