Бородино

[Ольгерд]

2Franky

Имхо, Наполеона уже ничего не могло спасти, зарвался слишком

Что значит "спасти" от кого его нужно было спасать? Вот допустим Наполеон не пошёл в Россию, а занялся Испанскими делами. Если же говорить о том что после вторжения в Россию, ему уже ничего не поможет? очень и очень спорно. В 1813 г. после полного поражения в России ему предлагал Меттерних очень выгодный мир. Что касается самой кампании в России, ИМХО в общем согласен с камрадом Backguard не дальше Вильно, или всё же правильней не далее Смоленска.

[Backguard]

2Ольгерд

не дальше Вильно, или всё же правильней не далее Смоленска.

А чего бы Бонни добился, взяв Смоленск? Если взяв Вильно, он подгребал Литву (хоть и мелкий, но кусок), то что дает Смоленск? Удержать его все равно невозможно...

 

Вообще вся война 1812 г. - один большой стратегический просчет:

 

Не стоило затевать эту кампанию имея к тому же нерешенные проблемы в Испании. Где млин Париж и где Москва. Привык на "узком" европейском театре крутиться. Но если версии о шевелении Александра насчет повторного нападения в компании с австрийцами верны то он просто попытался нанести превентивный удар, хотя в его ситуации лучше было бы его принять и устроить второй Аустерлиц. Учитывая печальные результаты союзников в большинстве последующих сражений (в том числе увы не исключая и наши войска) это было куда перспективнее потери нескольких сот тысяч солдат не дойдя "даже" до Питера.

Золотые слова.

Добавлю: с Испанией совладать тоже никак не получалось. Опять же - как гениальному полководцу разбираться с бандами горных "мучачос"? Если бы они оказали ему услугу, собрались все вместе в одном месте - он бы их, конечно, разбил. Но партизанская борьба в горах съедала французов тысячами, не принося заметных успехов...

 

Ну и с десантом в Англии не заладилось, а вся остальная Европа уже была подчинена/примирена. Вот и получилось, что императору делать было нечего.

 

Есть также версия, что подцепил товарищ Бонапарт заграничную болезнь "головокружение от успехов"...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Backguard

[Ольгерд]

2Backguard

Ну во первых крупный узел, во вторых подальше от Литвы, обезопасить от вторжения и литовцы увереннее будут переходить на сторону Наполеона, в третьих Наполеон в Смоленске, это сильнее аргумент в возможных переговорах с Александром о мире, в четвёртых, почему Смоленск удержать невозможно? ну и кроме того всё же по ближе к Москве, хотя до сих пор не понимаю зачем ему сдалась Москва? какое нафиг "сердце", "голову" надо было брать.

 

Есть также версия, что подцепил товарищ Бонапарт заграничную болезнь "головокружение от успехов"...

а вот это очень может быть реально. Ему два раза предлагали выгодный мир на тот момент и он отказывался. "Всё или ничего" максималист .

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Backguard]

2Ольгерд

Ну во первых крупный узел, во вторых подальше от Литвы, обезопасить от вторжения и литовцы увереннее будут переходить на сторону Наполеона, в третьих Наполеон в Смоленске, это сильнее аргумент в возможных переговорах с Александром о мире, в четвёртых, почему Смоленск удержать невозможно?

Во-первых, не такой уж важный: не век ж/д поди.

 

Во-вторых, литовцы куда как увереннее переходили на сторону Бони и без Смоленска.

 

В-третьих, "Наполеон в Москве" - аргумент куда как сильнее, нежели "Наполеон в Смоленске" - однако же не подействовал.

 

В-четвертых, а зачем его удерживать? Какую-такую несравненную политическую/военную/пиарастическую выгоду это давало Напу? Смоленск выделяется в ходе кампании тем, что там произошло одно из немногих сражений, собственно.

 

Ему два раза предлагали выгодный мир на тот момент и он отказывался. "Всё или ничего" максималист

Не совсем понимаю, о чем вы. До войны у России с Францией был даже не мир - был СОЮЗ. Пусть хреновенький, но союз.

 

Если же вы говорите о предложениях о мире непосредственно во время войны: то они исходили от Наполеона, а вовсе не наоборот. И сочувствия у Александра Первого не встретили (какие бы причины за этим не стояли).

[Недобитый Скальд]

то они исходили от Наполеона, а вовсе не наоборот.

 

Только после миссии Балашева, вообще-то.

[Ольгерд]

2Backguard

Во-первых, не такой уж важный: не век ж/д поди.

Всё равно это крупный город с запасами и крупный узел, и базируясь на него и на Вильно можно уже дальше что-то придумывать.

Во-вторых, литовцы куда как увереннее переходили на сторону Бони и без Смоленска.

ну не скажите, на них, думаю, как раз повлияло и то что он пошёл дальше в глубь

В-третьих, "Наполеон в Москве" - аргумент куда как сильнее, нежели "Наполеон в Смоленске" - однако же не подействовал.

ИМХО тут уж перебор со стороны Наполеона, тут бы Александр "ударил в грязь лицом" если бы согласился на мир когда враг сидит в сердце страны - Москве. А вот когда Наполеон сидит в Смоленске, с одной стороны и глубоко в России, с другой стороны не так что бы уже нельзя согласится с условиями мира, пока не изгоним его с нашей земли.

-четвертых, а зачем его удерживать?

ну вы же написали:

Удержать его все равно невозможно

вот я и спросил почему невозможно?

ИМХО владея Смоленском у Наполеона будет сильнее позиция. При чём можно сделать главную квартиру на зиму в Вильно, а весной смотря по обстановке можно выбирать куда двигаться на Питер или Москву. Но владея Смоленском это неплохой козырь как в переговорах так и в позиции.

Не совсем понимаю, о чем вы. До войны у России с Францией был даже не мир - был СОЮЗ.

нет после войны в России, в 1813 г первый раз предлагали очень выгодный мир, и в 1814 когда он почти всё потерял ему предложили Францию в границах 1792 (1789?) он и тут не согласился. В итоге оказался на Святой Елене.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Недобитый Скальд]

До войны у России с Францией был даже не мир - был СОЮЗ.

 

Да уж. Причем один союзник в 1811-1812 почему-то весьма активно планировал нападение на второго, т.е. на Францию.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Только после миссии Балашева, вообще-то.

 

В Вильне, поздно вечером 24 июня Александр узнал на балу, данном в его честь, о переходе Наполеона через русскую границу. На другой день, 25 июня, в десять часов вечера он призвал бывшего в его свите министра полиции Балашова и сказал ему: “Ты, наверно, не ожидаешь, зачем я тебя позвал: я намерен тебя послать к императору Наполеону. Я сейчас получил донесение из Петербурга, что нашему министру иностранных дел прислана нота французского посольства, в которой изъяснено, что как наш посол князь Куракин неотступно требовал два раза в один день паспортов ехать из Франции, то сие принимается за разрыв и повелевается равномерно и графу Лористону просить паспортов и ехать из России. Итак, я хотя весьма слабую, но вижу причину в первый еще раз, которую берет предлогом Наполеон для войны, но и та ничтожна, потому что Куракин сделал это сам собой, а от меня не имел повеления”. Александр прибавил: “Хотя, впрочем, между нами сказать, я и не ожидаю от сей посылки прекращения войны, но пусть же будет известно Европе и послужит новым доказательством, что начинаем ее не мы”. В два часа ночи царь вручил Балашову письмо для передачи Наполеону и велел на словах в разговоре с французским императором прибавить, что “если Наполеон намерен вступить в переговоры, то они сейчас начаться могут, с условием одним, но непреложным, т. е. чтобы армии его вышли за границу; в противном же случае государь дает ему слово, докуда хоть один вооруженный француз будет в России, не говорить и не принять ни одного слова о мире”.

© Тарле

 

Собственно, миссия Балашова больше похожа на ультиматум или на желание "расставить все точки над i", нежели на предложение начала мирных переговоров. Опять же, она воспоследовала еще до начала военных действий.

[Недобитый Скальд]

Опять же, она воспоследовала еще до начала военных действий.

 

То есть надо полагать, что Наполеон перешел границу просто так, поохотиться в местных лесах?

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Да уж. Причем один союзник в 1811-1812 почему-то весьма активно планировал нападение на второго, т.е. на Францию.

Ну дело-то житейское... Напал-то второй союзник на Россию

 

2Ольгерд

ИМХО тут уж перебор со стороны Наполеона, тут бы Александр "ударил в грязь лицом" если бы согласился на мир когда враг сидит в сердце страны - Москве.

Вообще-то, это обычная стратегия Наполеона была до этого - быстрым ударом дойти до столицы и подписать мир "под стенами Вены". Кто ж знал, что у "русских варваров" - две столицы?

 

ИМХО владея Смоленском у Наполеона будет сильнее позиция. При чём можно сделать главную квартиру на зиму в Вильно, а весной смотря по обстановке можно выбирать куда двигаться на Питер или Москву. Но владея Смоленском это неплохой козырь как в переговорах так и в позиции.

Смотрим на мое предыдущее сообщение: никакого мира, пока хоть один французский солдат остается на территории России. А Смоленск - не тот козырь. Да и запасы в нем успели уничтожить перед отходом почти все. Порох французам вроде достался...

 

А вот взятие Столицы казалось большим аргументом.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

То есть надо полагать, что Наполеон перешел границу просто так, поохотиться в местных лесах?

Ну боестолкновений еще не было, не так ли? Я же не написал, что война не началась... Но расставить все точки над і надо было.

[Недобитый Скальд]

2Backguard

Ну дело-то житейское... Напал-то второй союзник на Россию

 

Ну подумаешь, опередил. Пустячок.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Ну подумаешь, опередил. Пустячок.

Эк у вас получается с ног на голову все перевернуть. Один планировал? Планировал. Но потом прикинул то да се и решил подождать. И правильно решил Судите по делам, а не по замыслам.

 

А второй взял да и напал. Так что не надо тут превращать агнцов в козлищ и наоборот.

[Недобитый Скальд]

А второй взял да и напал. Так что не надо тут превращать агнцов в козлищ и наоборот.

 

А кто превращает? Это скорее Вам заметка, что судить надо по всему материалу, и у Наполеона были все основания полагать, что он наносит превентивный удар.

[Takeda]

Я, конечно, понимаю, что главная ошибка у всех полководцев - нападать на Россию, в принципе. А потом еще и заходить в дебри.

 

Вот, к примеру, такой ход действий:

 

1. Главное направление кампании - Петербург, ибо административный центр с попыткой закрепиться в Прибалтике. Плечо снабжения будет покороче.

 

2. На остальной границе - прикрытие от русских армий, может быть беспокоящие действия недалеко от границы. При той разнице сил можно было связать Барклая и Багратиона и нанести удар на Питер почти в пустоту.

[kraken]

2Недобитый Скальд

А на когда именно наши запланировали нападение на Францию?

[Backguard]

2kraken

А на когда именно наши запланировали нападение на Францию?

Были размышления еще в 1811... Но потом прикинули, пораздумали, что с политической стороны это будет некрасиво, опять же Пруссия и Австрия с Наполеоном в союзе. И решили подождать, пока он сам нападет - на это тоже намеки были.

 

Это скорее Вам заметка, что судить надо по всему материалу, и у Наполеона были все основания полагать, что он наносит превентивный удар.

Да-да, некто Адольф тоже наносил превентивный удар, помним. Скорее цель была - усилить континентальную блокаду, которую Россия соблюдала... не полностью

 

2Takeda

1. Главное направление кампании - Петербург, ибо административный центр с попыткой закрепиться в Прибалтике. Плечо снабжения будет покороче.

 

2. На остальной границе - прикрытие от русских армий, может быть беспокоящие действия недалеко от границы. При той разнице сил можно было связать Барклая и Багратиона и нанести удар на Питер почти в пустоту.

Ну взяли вы Питер - а дальше что? Москву же взяли... К тому же плечо подвоза не короче ввиду худшей инфраструктуры местности, а по морю особо не поплаваешь - англичане французский флот давно весь перетопили.

[Takeda]

Ну взяли вы Питер - а дальше что? Москву же взяли... К тому же плечо подвоза не короче ввиду худшей инфраструктуры местности, а по морю особо не поплаваешь - англичане французский флот давно весь перетопили.

 

Не уверен про качество инфраструктуры и что в Литве она было много хуже, чем в остальной России. Зато расстояния меньше.

 

Минус этого плана в том, что русским будет довольно легко отрезать коммуникации ударом во фланг к Балтийскому морю. В связи с этим русским армиям надо уделять много внимания.

 

А уж если после взятия Питера ничего не вышло, вариант только один - отступление (благо бежать поменьше) и попытка встретить ответный удар на своей территории.

[Ольгерд]

2Backguard

Ну ИМХО, захват Питера был бы по эффективней Москвы и на мой взгляд, намного. Ну что там было в Москве в то время, провинция. А Питер именно столица. Ну и захват Москвы ИМХО вынужденный, он гонялся за армией, вот и до бегался.

а по морю особо не поплаваешь - англичане французский флот давно весь перетопили.

ну к тому времени французы уже новый построили, только команд толковых не было. Да и Балтика не стихия англичан , да и до баз далеко, и Датчане не разрешии бы в этом случае заходить и пополнятся в Копенгагене, а вот шведы... хз, может то же вряд ли.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Backguard]

2Ольгерд

Ну ИМХО, захват Питера был бы по эффективней Москвы и на мой взгляд намного. Ну что там было в Москве в то время, провинция. А Питер именно столица.

Абсолютно никакой разницы. Да хоть бы он взял и Москву, и Питер, и Калугу... Просто Александр Первый еще помнил, как его батюшка скоропостижно помре "от апоплексического удара табакеркой" © Третьей капитуляции перед Наполеоном ему, пожалуй, не простили бы.

 

А "союз" с Францией (точнее континентальная блокада) душила не только Англию, но и Россию.

 

ну к тому времени французы уже новый построили, только команд толковых не было. Да и Балтика не стихия англичан

Ну это еще в меньшей степени стихия французов - особенно в виду очевидных проблем с базами - дадут-не дадут...

 

И вы как-то балтийский флот из рассмотрения выбрасываете Это как раз его вотчина.

 

2Takeda

Минус этого плана в том, что русским будет довольно легко отрезать коммуникации ударом во фланг к Балтийскому морю. В связи с этим русским армиям надо уделять много внимания.

 

А уж если после взятия Питера ничего не вышло, вариант только один - отступление (благо бежать поменьше) и попытка встретить ответный удар на своей территории.

Ну и чего тогда пыжиться, если плюс на минус? Там пруссаки действовали, сковывая нашу армию... забыл фамилию, как же его...

 

На самом деле "все посчитано до нас" - южнее земли более населеннее, урожаи богаче, прокормиться легче (реквизиции составляли тогда значительный "приварок" к питанию бойцов). Он же не с ротой гренадеров шел - а с Великой армией.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Backguard

[Takeda]

Датчане не разрешии бы в этом случае заходить и пополнятся в Копенгагене, а вот шведы... хз, может то же вряд ли

 

Боюсь, что с датчанами при желании сделали бы как обычно. Как Карл 12й и Нельсон чуть ранее. Да и флот без команд - пища для жуков. Так что, думаю, флота бы не было.

[Ольгерд]

2Backguard

Абсолютно никакой разницы. Да хоть бы он взял и Москву, и Питер, и Калугу... Просто Александр Первый еще помнил, как его батюшка скоропостижно помре "от апоплексического удара табакеркой" © Третьей капитуляции перед Наполеоном ему, пожалуй, не простили бы.

ну первые две же простили? ИМХО пока оставалась или армия или столица можно ещё на что то на деятся если не будет ни того не другого, то тут уж никакой страх перед табакеркой не поможет . В случае армия остаётся, но вместо Москвы Наполеон сидит в Питере, ИМХО тут Александр был бы по сговорчивей, всё зависит от требований Наполеона.

виду очевидных проблем с базами - дадут-не дадут...

Дадут, а куда они денутся. дания -союзник, Пруссия хоть и вынужденный, но союзник. Балтийский флот России, а что ему делать при захвате Петербурга? Кроме того всё же российский флот котировался ниже французского, хотя французский флот в то время, после Революции и Трафальгара это конечно почти ничто.

На самом деле "все посчитано до нас" - южнее земли более населеннее, урожаи богаче, прокормиться легче (реквизиции составляли тогда значительный "приварок" к питанию бойцов). Он же не с ротой гренадеров шел - а с Великой армией.

конечно, всё верно говорите, не думаю, что бы Наполеон был глупее меня . Но в то же время считаю, что он слишком увлёкся погоней за армией, и дальше Смоленска идти не стоило. К тому же если бы наши повернули и отступали на север, Наполеон пошёл бы на север.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Backguard]

2Ольгерд

ну первые две же простили?

А третью бы не простили.

 

В случае армия остаётся, но вместо Москвы Наполеон сидит в Питере, ИМХО тут Александр был бы по сговорчивей, всё зависит от требований Наполеона.

А требования Наполеона и так были довольно умеренные. Просто ПОБЕДИТЬ он все равно не мог. И то, где бы он сидел - в Москве или Питере, значения не имело.

 

Кроме того всё же российский флот котировался ниже французского, хотя французский флот в то время, после Революции и Трафальгара это конечно почти ничто.

Ну если французский флот "почти ничто", то уж как-нибудь Балтфлот с ним справится.

 

конечно, всё верно говорите, не думаю, что бы Наполеон был глупее меня

Во-во, ведь не с бодуна, а по расчету Конечно, были дополнительные факторы, которые были не учтены, например, то, что крестьяне откажутся сотрудничать и продавать французам провиант, но тут уж Нап знать этого не мог.

 

Но в то же время считаю, что он слишком увлёкся погоней за армией, и дальше Смоленска идти не стоило.

Вообще дальше Вильно идти не стоило. Вообще начинать войну не стоило. Но кто ж знал...

[Ольгерд]

2Backguard

А третью бы не простили.

, почему, стояло какое-то ограничение? только два раза и ни-ни?

если французский флот "почти ничто", то уж как-нибудь Балтфлот с ним справится.

ну французы как бы количественно его превосходили

Вообще дальше Вильно идти не стоило.

мы вернулись на круги своя, на мой взгляд не дальше Смоленска , ладно это в принципе не так уж и важно

Вообще начинать войну не стоило. Но кто ж знал...

а вот тут точно.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Backguard]

2Ольгерд

ну французы как бы количественно его превосходили

В отдалении от своих баз, в чужих водах? Плюс англичане за спиной? Да они бы на Балтику и не сунулись... И, кстати, в ТР - и не сунулись.

 

почему, стояло какое-то ограничение? только два раза и ни-ни?

В данном конкретном случае - да. По крайней мере, сестра Александра Первого писала ему весьма проникновенные письма, убеждая не поддаваться слабости и не уступать. Да чуть ли не в открытую по дворцу ходили слухи о готовящемся убийстве!

 

Напомню, мир и союз были вынужденными, навязанными и невыгодными стране. Очередной мир, заключенный на правах побежденного был бы еще более невыгоден.