Бородино

[Chernish]

2T. Atkins

Томми, я вроде в вашу подержку высказываюсь а не против вас

[T. Atkins]

2Chernish

Томми, я вроде в вашу подержку высказываюсь а не против вас

Тогда сорри, я не понял.

В целом, я готов пока принять в качестве убедительной гипотезы, что офицеров при Бородино погибло больше, чем указал Денье. Но гипотеза эта требует дальнейшей проработки. По крайней мере, хотелось бы поглядеть на подсчеты Мартиньена - насколько они точны и документированы...

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Ну чего было под новый ник прятаться?

 

Да у меня их всего два изначально. Чередуются просто.

[T. Atkins]

Да у меня их всего два изначально. Чередуются просто.

Ага, а на ВИФе - третий...

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Ага, а на ВИФе - третий...

 

Не, я там никогда не регистрировался.

[T. Atkins]

Не, я там никогда не регистрировался.

Я имею в виду "зеленый", где Вы - "Макс".

[oberon]

А это отменяет необходимость опоры "настоящей" цифры на документы?Цитата

Разумеется нету. Зато точно известно, что цифры Денье не достоверны.

 

 

 

Точно? Назовите монографию (французскую), где написано - барон Денье СОВРАЛ... Им эти цифры удобны, и они их до сих пор РЕАЛЬНО не спешат опровергать.

 

"Поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных"

Анри Лашук. «Наполеон: походы и битвы 1796—1815»

[oberon]

Кто сказал что неактуальны?

Пока никто их не опроверг..

Зато они документированы - чего не скажешь об умозрительных рассчетах.

 

Цифры Денье никак не документированы, и с дошедшими документами никак не сходятся.

[T. Atkins]

2oberon

Анри Лашук. «Наполеон: походы и битвы 1796—1815»

Я прекрасно знаю, что половина этой книги написана вовсе не Анри Лашуком...

[oberon]

Я прекрасно знаю, что половина этой книги написана вовсе не Анри Лашуком...

 

Ну так проверяйте про французскому изданию. Да впрочем что это изменит. Ссылку на работу Мартиньена могу дать.

[T. Atkins]

2oberon

Ну так проверяйте про французскому изданию.

"Спасибо, лучше Вы к нам" ©

Да впрочем что это изменит.

Не уверен, что Лашук не дает цифры Денье...

Ссылку на работу Мартиньена могу дать.

В сети?

Пробежался по статьям "Бородино" в английской, немецкой и французской "Вики" - просто фейерверк цифр французских потерь. Самое "честное" - "30-60 000". Остальные варианты - в этой вилке. Так что там "давно доказали" французские историки?

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Так что там "давно доказали" французские историки?

 

То что единственная цифра Денье которую можно проверить (число офицеров) является полной лажей.

[T. Atkins]

2oberon

То что единственная цифра Денье которую можно проверить (число офицеров) является полной лажей.

А что вместо? Арифметика без документов? Я и смотрю - общепринятая цифра - "30-60 000"...

[Ольгерд]

2T. Atkins

2Chernish

2oberon

вот ещё тут нашёл расчёты про потери - около 30 тысяч:

http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

 

"Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.

 

Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.

 

Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах. "

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[T. Atkins]

2Ольгерд

А Вы внимательнее почитайте - снова "арихметика", причем из относительно достоверных чисел (ведомости) вычитаются приблизительные цифры - гарнизон, подошедшие дивизии, маршевые полки, VIII корпус, потери за два дня арьергардных боев, больные-отставшие (все, как я понимаю, без документов)... Ничего себе достоверная цифра получается в итоге?

Вот такие они все, "самые достоверные цифры"...

[oberon]

2oberon

вот ещё тут нашёл расчёты про потери - около 30 тысяч:

http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

 

Про эту конкретную арифметику читайте у Земцова "Битва при Москве реке". В подсчетах Васильева практически все неверно.

[PathFinder]

2Chernish

так там и атаковали... но село Бородино не самое удобное место для атаки. Самый центр русских. Кутузов поставил правее свои основные силы - Наполеон атаковал на левом фланге и туда Барклай успевал перебрасывать подкрепления хотя и не всегда и русских таки оттеснили. К Бородину он быстрее бы стянул войска - шансов на прорыв меньше.

Только к моменту гипотетического ввода в бой гвардии к Бородино уже нечего было стягивать .

Если мы говорим про план битвы до ее начала, то мне больше по душе инициатива Даву с обходом левого фланга русской армии. Я сам, кстати, так в варгейме за французов и делаю .

[oberon]

Только к моменту гипотетического ввода в бой гвардии к Бородино уже нечего было стягивать .

Если мы говорим про план битвы до ее начала, то мне больше по душе инициатива Даву с обходом левого фланга русской армии. Я сам, кстати, так в варгейме за французов и делаю

 

"Если бы Наполеон действовал иначе, то и Кутузов действовал иначе. Рассуждать так как рассуждают эти теоретики, это все равно что решать дифференциальное уравнение средствами арифметики"

Наполеон Бонапарт

[Ольгерд]

2oberon

А разве в Бородинской битве Кутузов действовал?, ну Барклай действовал на сколько было возможно, а вот Кутузов? По этому обход левого фланга действительно интересно.

[T. Atkins]

2Ольгерд

По этому обход левого фланга действительно интересно.

Сам Бони отклонил предложение Даву, поразмышляв над ним. Сослался на то, что русская боевая линия слишком длинная.

[oberon]

А разве в Бородинской битве Кутузов действовал?, ну Барклай действовал на сколько было возможно, а вот Кутузов? По этому обход левого фланга действительно интересно.

 

Командующий Кутузов.

[old17]

oberon

Командующий Кутузов.

Тут уже про это было - не упомню в какой ветке.

"Если бы Наполеон действовал иначе, то и Кутузов действовал иначе. Рассуждать так как рассуждают эти теоретики, это все равно что решать дифференциальное уравнение средствами арифметики" Наполеон Бонапарт

Цитата? Откуда?

T. Atkins

Сослался на то, что русская боевая линия слишком длинная.

ЕМНИП даже не зная, что Беннигсен удлинил боевую линию корпусом Тучкова на Утицком.

PathFinder

Только к моменту гипотетического ввода в бой гвардии к Бородино уже нечего было стягивать

Именно.

[oberon]

Цитата? Откуда?

 

Мемуары Наполеона (цитата относилась к рассуждениям "экспертов" о том, что Кутузову надо было отступать в ином направлении). Привел по памяти, но смысл именно такой

[oberon]

Тут уже про это было - не упомню в какой ветке.

 

Ветка, веткой, а командующий - Кутузов.

[T. Atkins]

2oberon

Ветка, веткой, а командующий - Кутузов

Однако фактических его вмешательств в ход боя и даже в расстановку войск очень немного. Командование осуществляли на местах - Багратион, Барклай и корпусные командиры...