Бородино

[T. Atkins]

2oberon

Впрочем этот факт Барклай и Кутузов успешно скрывали ("Сами мы за наступление, уже и планы все есть. Но вот... лопаты не привезли! хотели как лучше, а надо еще 100 км. отступить. А так никаких отступлений нет, что вы. Мы и слова такого не знаем")

Этого Вы откуда начитались? Единственный раз, когда армия всерьез собралась в наступление - под Смоленском. Но "наступали" так "стремительно", что при первом же обходе с фланга стремглав понеслись назад...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

может в том что мы использовали ополченцев как солдат, пусть и на второстепенных ролях.

 

Как солдат? Я помню Анри IV когда на Париж шли испанцы, собрал толпу крестьян с палками, построил их кое как, а сам скакал перед ними на коне, размахивая шляпой. Испанцы поглядели издали и отступили. Крестьяне с палками - это тоже солдаты?

[oberon]

Этого Вы откуда начитались?

 

Хотя бы Клаузевиц. Он примерно так действия Барклая и обьяснял (лопаты не привезли).

[T. Atkins]

2oberon

Крестьяне с палками - это тоже солдаты?

Да, когда они используются в СРАЖЕНИИ и ПРОТИВ неприятельских СОЛДАТ.

Хотя бы Клаузевиц. Он примерно так действия Барклая и обьяснял (лопаты не привезли).

Поточнее ссылочку. Не всего же Клаузевица перелистывать...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков

 

Ну хорошо, посчитаем в составе войск 500 ополченцев.

[T. Atkins]

2oberon

Ну хорошо, посчитаем в составе войск 500 ополченцев.

С такой логикой вычитайте-ка из войск Бони ВСЮ ГВАРДИЮ - она тоже только "стояла и ничего не делала"...

Корпус стоял на направлении удара французов, им был прекрасно виден (куда лучше, чем нашим войскам - гвардия Бони) и не мог не влиять на их планы в ходе боя.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Запрошеные цитаты из Клаузевица

 

Эта мысль являлась в высшей степени нелепой, и мы назвали бы ее безумной, если бы спокойный Барклай был способен на нечто подобное. Русская армия, не считая казаков, насчитывала приблизительно 75 000 человек. Двести тысяч неприятеля могли каждую минуту подойти и атаковать ее. По самой скромной оценке силы противника достигали 150 000. Если бы позиция русских оказалась обойденной с левого фланга, а это можно было наперед предсказать с математической точностью, то для них почти не оставалось никакого отступления, и армия не только была бы отброшена от дороги на Москву, но и оказалась бы под угрозой полной гибели.

Барклай занимал эту позицию уже пятый день, и все полагали, что он твердо решил принять здесь сражение, которое, как некоторые утверждали, он желал дать еще в Вильно, и только у Дриссы считал его крайне несвоевременным. Автор был в полном отчаянии от этой мысли….

Когда французская армия серьезно придвинулась вплотную, Барклай начал испытывать некоторую тревогу относительно положения, в котором он собирался дать сражение, и потому в последнюю минуту изменил свое решение. Нам еще раз предстоит встретиться с подобным образом действий со стороны Барклая. В данном случае это явилось истинным счастьем, и мы вправе сказать, что русская армия здесь вторично была спасена…

 

Наконец, Барклай дал себя убедить, и 8 августа он двинул всю армию к Рудне, в районе которой рассчитывали встретить центр неприятельской армии….

Однако уже на первом переходе распространилось известие, что главные силы неприятеля находятся на дороге в Поречье, а при таких условиях удар по воздуху в направлении Рудни являлся чрезвычайно опасным предприятием, так как он мог привести к потере пути отступления. Хотя это известие не было достоверным и представляло скорее плод различных соображений и догадок и хотя такое сосредоточение французской армии было явно неправдоподобно, так как дорога на Поречье отнюдь не лежала в том направлении, которого до сих пор держался противник, угрожая все время русской армии своим правым флангом, однако, невозможно было уговорить Барклая предпочесть неизвестное известному и помешать ему самому пойти с первой армией по дороге на Поречье, задержав на дороге в Рудню вторую армию.…

 

Продолжение отступления по прямой дороге, последовавшее затем, происходило исключительно под давлением обстоятельств. Барклай в своем сознании отнюдь не был доволен результатами напряженных усилий….

 

Однако, если Барклай, спотыкаясь, как человек, потерявший равновесие и не могущий остановиться, дошел до Витебска до Вязьмы, отступая перед Наполеоном, то и Кутузову не сразу в первые же дни удалось стать на твердые ноги.

[oberon]

С такой логикой вычитайте-ка из войск Бони ВСЮ ГВАРДИЮ - она тоже только "стояла и ничего не делала"...

Корпус стоял на направлении удара французов, им был прекрасно виден (куда лучше, чем нашим войскам - гвардия Бони) и не мог не влиять на их планы в ходе боя.

 

С такой логикой следует вычесть те регулярные части русской армии, которые остались в резерве. А ополченцев вычесть можно примерно в той же степени, что и огородных пугал, которых французы приняли бы за войска. Гвардия Наполеона была резервом, а ополченцы резерв ИЗОБРАЖАЛИ.

[T. Atkins]

2oberon

С такой логикой следует вычесть те регулярные части русской армии, которые остались в резерве

Вот-вот, с такой логикой Вы наконец-то сможете сделать всё, что вам угодно...

Гвардия Наполеона была резервом, а ополченцы резерв ИЗОБРАЖАЛИ.

И толку и от тех, и от других в итоге было ОДИНАКОВО...

Про "синее" - Вы невнимательны. Я Вам уже отвечал:

Единственный раз, когда армия всерьез собралась в наступление - под Смоленском. Но "наступали" так "стремительно", что при первом же обходе с фланга стремглав понеслись назад

Так что никаких "обманов" и "случайностей". В сухом остатке "текста" Клаузевица - барклай ПОДУМАЛ, и решил, что игра свеч не стоит. Где тут "случай"?..

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2oberon

Наполеон собрался воевать с таким противником, с каким он всегда воевал.

Он воевал с нами к тому времени и не раз.

 

А нарвался на противника гораздо более высокого класса.

и мог бы догадаться что у себя дома мы будем воевать лучше.

 

Впрочем этот факт Барклай и Кутузов успешно скрывали ("Сами мы за наступление, уже и планы все есть. Но вот... лопаты не привезли! хотели как лучше, а надо еще 100 км. отступить. А так никаких отступлений нет, что вы. Мы и слова такого не знаем")

а то что он поверил нашей дёзе - его проблемы, а не некая удача-неудача.

 

 

а это можно было наперед предсказать с математической точностью, то для них почти не оставалось никакого отступления, и армия не только была бы отброшена от дороги на Москву, но и оказалась бы под угрозой полной гибели.

Барклай начал испытывать некоторую тревогу относительно положения, в котором он собирался дать сражение, и потому в последнюю минуту изменил свое решение.

т.е. прощитал ту самую математику, и где тут УДАЧА? если написано про расчет?

 

Наконец, Барклай дал себя убедить, и 8 августа он двинул всю армию к Рудне, в районе которой рассчитывали встретить центр неприятельской армии….Однако уже на первом переходе распространилось известие, что главные силы неприятеля находятся на дороге в Поречье, а при таких условиях удар по воздуху в направлении Рудни являлся чрезвычайно опасным предприятием, так как он мог привести к потере пути отступления.

 

и отметим известия распространялись видимо не просто так? а во многом потому что были посланы войска, и разведка (пусть и не отработала по полной, но таки и совсем не лопухнулась).

и где тут УДАЧА?

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Клаузевиц, ЕМНИМ, писал о том, что Россия от Немана до Москвы вообще бедна хорошими позициями...

2vergen

искренне сомневаюсь - что бы от Смоленска до Бородино - не найти места для битвыsmile3.gif

 

Дык в 1941м так же стремительно от похожего чем то сражения за Смоленска до Москвы немцы продвинулись. Так что местность от Смоленска до Москвы действительно похоже не подходит для оборонительного сражения и серьезной задержки противника.

Интересно также что достаточно жаркие бои за Смоленск произошли а обоих случаях.

Видать штабы вне зависимости от эпохи другого пути не видят на своих картах -кратчайший и в наиболее хорошем состоянии путь до Москвы вероятно, по этой же причине не изобилующий серьезными естественными препятствиями.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Клаузевиц, ЕМНИМ, писал о том, что Россия от Немана до Москвы вообще бедна хорошими позициями...

2vergen

искренне сомневаюсь - что бы от Смоленска до Бородино - не найти места для битвыsmile3.gif

 

Дык в 1941м так же стремительно от похожего чем то сражения за Смоленска до Москвы немцы продвинулись. Так что местность от Смоленска до Москвы действительно похоже не подходит для оборонительного сражения и серьезной задержки противника.

Интересно также что достаточно жаркие бои за Смоленск произошли а обоих случаях.

Видать штабы вне зависимости от эпохи другого пути не видят на своих картах -кратчайший и в наиболее хорошем состоянии путь до Москвы вероятно, по этой же причине не изобилующий серьезными естественными препятствиями.

[PathFinder]

Про ввод в сражение французской гвардии.

 

Единственное, на мой взгляд, возможное место гипотетической атаки гвардии с какими-то шансами на разгром – левый французский фланг, вдоль Старой Смоленской дороги. От Бородино на Горки, далее Татариново, поворот направо на Царево, выход в тыл русским войскам. Если при этом еще и получится прорваться вдоль Новой Смоленской дороги на крайнем правом фланге, то оба пути отступления русских войск будут перехвачены.

 

Сложности очевидны – придется брать опорные пункты в деревнях. А на это не хватит времени и, возможно, сил...

[Chernish]

2PathFinder

На Старой смоленской дороге действовал корпус Понятовского. Больше там никто не помещался. Гвардии там просто не было места развернуться...

К тому же Утицкий курган не располагает к атакующему маневру гвардией...

это не Праценские высоты

[Ольгерд]

2PathFinder

2Chernish

Моё имхо, наоборот правый фланг французов и наш левый, дожать нас на левом фланге с заходом в тыл. На правом там вроде как местность не позволяла, как и написал камрад Chernish

 

И такой ещё вопрос, а что цифры Денье по потерям французов на Бородино (28 086 чел.) с поправками и корректированием это 30-32 тыс. уже сейчас не актуальны? Раз камрады говорят о потерях французов в 35-40 тыс. или это одна из череды версий?

[PathFinder]

2Chernish

2Ольгерд

Виноват, перепутал Старую и Новую дороги . Конечно, атаковать гвардией на левом фланге (как и написал) вдоль Новой дороги. А на правом просто выдавливать вдоль Старой дороги

 

На Старой смоленской дороге действовал корпус Понятовского. Больше там никто не помещался. Гвардии там просто не было места развернуться...

А можно было еще южнее пройти, параллельно Старой дороге и выйти в тыл, как, кстати, Даву и предлагал. Но эти экзерсисы заранее надо было производить, после начала атаки на флеши, все - только в лоб...

[T. Atkins]

2Ольгерд

И такой ещё вопрос, а что цифры Денье по потерям французов на Бородино (28 086 чел.) с поправками и корректированием это 30-32 тыс. уже сейчас не актуальны? Раз камрады говорят о потерях французов в 35-40 тыс. или это одна из череды версий?

В цифрах Денье, ЕМНИП, не совпадает соотношение убитых офицеров и солдат, примерно одинаковое во всех сражениях той эпохи. На этом пока и строятся теории, выводящие цифру потерь в 35-38-40 000...

Плюс к тому, ВРОДЕ БЫ кто-то во Франции подсчитал, что убитых офицеров больше, чем у казано у Денье, и "арифметический подсчет" вообще возрос до 50 000.

Беда одна - это всё до сих пор математические модели.

[oberon]

И такой ещё вопрос, а что цифры Денье по потерям французов на Бородино (28 086 чел.) с поправками и корректированием это 30-32 тыс. уже сейчас не актуальны? Раз камрады говорят о потерях французов в 35-40 тыс. или это одна из череды версий?

 

Цифры Денье можно спокойно спустить в унитаз - их французские историки опровергли еще в XIX веке. У Денье дано 269 убитых офицеров, а когда Аристид Мартиньен занялся подсчетом сколько реально было убито офицеров, он таковых установил 460 известных пофамильно. Позже цифра возросла до 480. Т.е. уж если убитых офицеров Денье занизил почти в два раза, что же тогда стоят остальные его цифры?

 

Другое дело, что по идеологическим причинам данные Денье оказались удобны господину Троицкому, вот он их и пропагандирует.

[T. Atkins]

2oberon

Цифры Денье можно спокойно спустить в унитаз - их французские историки опровергли еще в XIX веке.

Не выдавайте желаемое за действительное. Ни один "опровергатель" не смог на 100% опереть свою "позицию" на документы. С офицерами "нестыковка", а вот по рядовым данных попросту НЕТ. И все "модели" получаются сугубо "математическими"...

Другое дело, что по идеологическим причинам данные Денье оказались удобны господину Троицкому, вот он их и пропагандирует.

Опять выдаете желаемое за действительное. Точных цифр во Франции НЕТУ, и уж тем более не было их в 1988 году... До сих пор цифрами денье пользуется не только Троицкий.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Не выдавайте желаемое за действительное. Ни один "опровергатель" не смог на 100% опереть свою "позицию" на документы.

 

А документы на которые опирался Денье кто либо видел? Вот я здесь напишу что французы потеряли 50 000 - попробуйте опровергнуть это документально.

 

Опять выдаете желаемое за действительное. Точных цифр во Франции НЕТУ, и уж тем более не было их в 1988 году...

 

Разумеется нету. Зато точно известно, что цифры Денье не достоверны.

[T. Atkins]

2oberon

А документы на которые опирался Денье кто либо видел?

А это отменяет необходимость опоры "настоящей" цифры на документы?

Разумеется нету. Зато точно известно, что цифры Денье не достоверны.

Точно? Назовите монографию (французскую), где написано - барон Денье СОВРАЛ... Им эти цифры удобны, и они их до сих пор РЕАЛЬНО не спешат опровергать.

[Недобитый Скальд]

Реабилитация Денье идет полным ходом!

 

P.S. Томми, чего обзываетесь "инкогнито"? Я и слов то таких не знаю...

[T. Atkins]

Реабилитация Денье идет полным ходом!

Я не за Денье, а за научный подход к критике его цифры. Так можно всё, что не нравится, "выбросить в унитаз"...

Томми, чего обзываетесь "инкогнито"? Я и слов то таких не знаю

Ну чего было под новый ник прятаться? Я сразу и не узнал...

[Chernish]

2Ольгерд

И такой ещё вопрос, а что цифры Денье по потерям французов на Бородино (28 086 чел.) с поправками и корректированием это 30-32 тыс. уже сейчас не актуальны? Раз камрады говорят о потерях французов в 35-40 тыс. или это одна из череды версий?

Кто сказал что неактуальны?

Пока никто их не опроверг..

2T. Atkins

Беда одна - это всё до сих пор математические модели.

Зато они документированы - чего не скажешь об умозрительных рассчетах.

2PathFinder

Конечно, атаковать гвардией на левом фланге (как и написал) вдоль Новой дороги.

так там и атаковали... но село Бородино не самое удобное место для атаки. Самый центр русских. Кутузов поставил правее свои основные силы - Наполеон атаковал на левом фланге и туда Барклай успевал перебрасывать подкрепления хотя и не всегда и русских таки оттеснили. К Бородину он быстрее бы стянул войска - шансов на прорыв меньше.

[T. Atkins]

2Chernish

Зато они документированы - чего не скажешь об умозрительных рассчетах.

Вообще-то и я о том же самом. Авторы "математических моделей" не спешат документировать свои предположения.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins