Бородино

[T. Atkins]

2oberon

К тому что Наполеон мог разбить русскую армию.

Извините, но в том сумбурном "тексте" я не очень это заметил. Повторюсь:

Сформулируйте, что ли, как-нибудь покороче и поконкретнее...

[oberon]

Однако никто из них не принял участие в бою, в отличие от 10 000 русских ополченцев.

 

Да с чего вы решили? Одну маркитанкту помню наградили, за то что она застрелила двух русских солдат защишая раненого любовника.

 

А про ополченцев в бою - нельзя ли узнать источники? Троицкий не принимается.

[T. Atkins]

2oberon

А про ополченцев в бою - нельзя ли узнать источники?

Статью читайте - там много ссылок.

Да с чего вы решили?

С того, что нет сведений о том, что они участвовали в бою хотя бы "на картинке". Не согласны - опровергните...

[oberon]

Извините, но в том сумбурном "тексте" я не очень это заметил. Повторюсь: сформулируйте, что ли, как-нибудь покороче и поконкретнее...

 

Русская армия избежала разгрома в 1812 году лишь ценой невероятной ловкости проявленной командованием и не без некой толики случая. "Простой" и "очевидный" способ разгрома Наполеона был столь же прост и очевиден, как скажем итальнский поход самого Наполеона.

 

Знаете, я Вам уже несколько раз намекал - давайте ссылки на источники обширных цитат, Вами приводимых. Синий цвет ситуацию исправляет мало...

 

Большой синий текст - это Алданов "Ульмская ночь" http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/aldnv/ldn-3a.html . Сссылку на него я давал выше, по этому не привел.

О Бородино - Коленкур.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем oberon

[vergen]

2oberon

К тому что Наполеон мог разбить русскую армию.

 

ну мог. А кто спорит?

Мы все много что можем, теоретически.

А данная цитата - показывает, что позднее, кто-то полагал - что мог (как мы знаем ошибочно)...задним умом все крепки..чего ж Наполеон не

отменить в России крепостное право

войн больше никогда не будет, не будет границ и виз, жители Парижа, Москвы, Варшавы, Берлина, Вены, Рима все будут везде у себя дома

Говорил также об единой Италии, о независимой Венгрии

чего он это не начал воплащать раньше? или начал, но это как-то не впечалили остальных?

 

он просто фантазировал,

вот именно

 

Во всяком случае император был убежден, что его противники ничего не могут противопоставить его идее

То что его убеждения оказались ошибочны - его проблема.

 

И в самом деле, что же тремя годами позднее они ей противопоставили?

хм, они его победили. Достаточно.

[T. Atkins]

2oberon

и не без некой толики случая

Итак, начнем с начала - доказательства?

"Простой" и "очевидный" способ разгрома Наполеона был столь же прост и очевиден, как скажем итальнский поход самого Наполеона.

А способ разгрома русской армии был еще сложнее - он не удался даже у автора Итальянского похода. И что?

 

ЗЫ

Бросайте уже это Ваше бонапартопоклонничество. Нет для него в 1812 году никаких оснований.

[vergen]

2oberon

Русская армия избежала разгрома в 1812 году лишь ценой невероятной ловкости проявленной командованием и не без некой толики случая.

Конкретнее- в чем случай и невероятность.

[oberon]

Конкретнее- в чем случай и невероятность.

 

Невероятная ловкость отступать перед неприятелем, уверяя всех (успешно!) что ничего такого и мыслях нет. И вести при этом бои с превосходящей армией Наполеона, избежав поражения.

[oberon]

и не без некой толики случая

 

 

Итак, начнем с начала - доказательства?

Алданов

Были бесчисленные случайности стратегического или тактического характера. Называю некоторые просто наудачу. Брат Наполеона, король Иероним, не понял и не исполнил предложения маршала Даву, вследствие чего будто бы избежал пленения Багратион со своими войсками. Наполеон, узнав об этом, рассвирепел. Но зачем же он поручил 60-тысячную армию человеку, отроду не командовавшему батальоном? Под Прудищевым Жюно, герцог Абрантесский, отказался исполнить требование Мюрата и, ссылаясь на то, что час поздний, - до наступления ночи остается всего чеетыре часа, - отказывается зайти в тыл Орлову-Давыдову. Таким образом спасаются огромные русские силы. Жюно скоро сошел с ума; по словам Гурго он проявлял признаки умопомешательства уже в 1812 году. Наполеон, узнав об его тяжкой ошибке, снова пришел в ярость, - но опять-таки зачем же он поручил коммандование ненормальному человеку, о тяжелой болезни которого не мог не знать (герцог Абрантесский с ранней молодости был одним из самых близких к нему людей).... Себастиани, командующий вторым корпусом, будущий министр иностранных дел, покоритель сердец и любитель поэзии, храбрый, исполнительный генерал, в один прекрасный день увлекается чтением итальянских стихов, вследствие чего теряет свою артиллерию. Говорю, как видите о самых высокопоставленных лицах, но было еще неизмеримо больше не столь высокопоставленных, - каждый тоже со своей «квантой причастности». Разумеется случайности действуют в обе стороны. Под Вязьмой Милорадович решает дать французам сражение и пишет об этом доклад Кутузову, умоляя его немедленно двинуться к Вязьме, с главными силами; но по рассеянности он не вкладывает в конверт своего письма! Коновницын, дежурный генерал при главнокомандующем находит конверт пустым. «Вот обстоятельство, разрешающее вопрос, почему главная армия не подоспела к Вяземскому сражению», - говорит Михайловский-Данилевский (>28). Под Бородиным шальная пуля смертельно ранит лучшего русского генерала Багратиона. Погибает и Кутайсов, смерти которого Кутузов до конца своих дней приписывал то, что под Бородиным не было одержано решительной победы. Под Малоярославцем казаки проносятся а двадцати шагах от Наполеона, не имевшего почти никакой охраны. Он уже выхватывает шпагу, чтобы защищаться, но казаки его не узнают и мчатся дальше.

[T. Atkins]

2oberon

Невероятная ловкость отступать перед неприятелем, уверяя всех (успешно!) что ничего такого и мыслях нет.

А что в этом невероятного - отступать?

И вести при этом бои с превосходящей армией Наполеона, избежав поражения

"Правильного" сражения-то не было до Бородина. Витебск, Смоленск и Валутина - по сути всего лишь арбергардные бои.

Брат Наполеона, король Иероним, не понял и не исполнил предложения маршала Даву

Я уже писал выше - кто назначил мальчишку на такой высокий пост? И было ли это случайностью?

Под Прудищевым Жюно, герцог Абрантесский, отказался исполнить требование Мюрата и, ссылаясь на то, что час поздний, - до наступления ночи остается всего чеетыре часа, - отказывается зайти в тыл Орлову-Давыдову.

Целых два вопроса:

1. Кто назначил Жюно командиром корпуса? Болезнь болезнью, но выдающимся командиром он НИКОГДА не был.

2. Кто не дал ему четкого приказа на тот день?

Себастиани, командующий вторым корпусом, будущий министр иностранных дел, покоритель сердец и любитель поэзии, храбрый, исполнительный генерал, в один прекрасный день увлекается чтением итальянских стихов, вследствие чего теряет свою артиллерию

Это о каких событиях? Молевом Болоте? Да уж, очень судьбоносная кавалерийская стычка...

Под Вязьмой Милорадович решает дать французам сражение и пишет об этом доклад Кутузову, умоляя его немедленно двинуться к Вязьме, с главными силами; но по рассеянности он не вкладывает в конверт своего письма!

Вообще-то это уже бегство французов из Москвы. И их под Вязьмой потрепали и без того основательно.

Погибает и Кутайсов, смерти которого Кутузов до конца своих дней приписывал то, что под Бородиным не было одержано решительной победы.

Впервые слышу...

Под Малоярославцем казаки проносятся а двадцати шагах от Наполеона, не имевшего почти никакой охраны. Он уже выхватывает шпагу, чтобы защищаться, но казаки его не узнают и мчатся дальше.

Не-а, не так. Казаки атаковали, и свита Бони уже обнажила сабли. Но тут подоспел дежурный эскадрон...

В общем, это не случайности, и не удивительные - это просто "случаи на войне" с весьма скромными последствиями.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2oberon

Невероятная ловкость отступать перед неприятелем, уверяя всех (успешно!) что ничего такого и мыслях нет. И вести при этом бои с превосходящей армией Наполеона, избежав поражения.

я не очень разбираюсь в теме..посему задаю вопросы.

багратион - вроде как отступал довольно успешно, и французы не имели сильного над ним преимущества?

у остальных ещё проще.

русская армия хорошо умела отступать с боями.

впринципе в предыдущие годы наша армия показала себя вполне стойкой - т.е. нет причин предполагать быстрый слив с нашей стороны.

[vergen]

2oberon

Называю некоторые просто наудачу. Брат Наполеона, король Иероним, не понял и не исполнил предложения маршала Даву, вследствие чего будто бы избежал пленения Багратион со своими войсками.

т.е. ранее французы - никогда не ошибались?

 

Под Вязьмой Милорадович решает дать французам сражение и пишет об этом доклад Кутузову, умоляя его немедленно двинуться к Вязьме, с главными силами; но по рассеянности он не вкладывает в конверт своего письма!

и мы точно знаем, что Кутузов бы пошел по приказу Милорадовича? кто кем командовал?

 

Под Бородиным шальная пуля смертельно ранит лучшего русского генерала Багратиона. Погибает и Кутайсов, смерти которого Кутузов до конца своих дней приписывал то, что под Бородиным не было одержано решительной победы.

т.е. случайности бывают у всех? верно?

 

Под Малоярославцем казаки проносятся а двадцати шагах от Наполеона, не имевшего почти никакой охраны. Он уже выхватывает шпагу, чтобы защищаться, но казаки его не узнают и мчатся дальше.

а Кутузов старый и больной - и без всяких французов в 20 шагах от него - помереть может...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем vergen

[oberon]

Ответ обоим сразу - русская армия не хотела отступать. И успешно она отступала только потому, что Барклай, а затем Кутузов были в состоянии обманывать всех, уверяя что отступать они не намерены, а если и отступают, то исключительно по случайным обстоятельствам. Заодно они и Наполеона обманули.

[oberon]

т.е. случайности бывают у всех? верно?

 

Несомненно. Но есть случайности, которые нельзя компенсировать случайностями с другой стороны.

[T. Atkins]

2oberon

русская армия не хотела отступать. И успешно она отступала только потому, что Барклай, а затем Кутузов были в состоянии обманывать всех, уверяя что отступать они не намерены, а если и отступают, то исключительно по случайным обстоятельствам. Заодно они и Наполеона обманули.

Ну, Вы в курсе, что до Дриссы армия отступала в ПРИСУТСТВИИ ЦАРЯ, и он был в курсе ситуации. А отступление к Смоленску от Витебска было решено на ВОЕННОМ СОВЕТЕ, с участием высших чинов армии. Никто никого не обманывал...

А после Смоленска отступления как такового не было - искали пригодную для генерального сражения позицию. Много спорили...

[vergen]

2oberon

Ответ обоим сразу - русская армия не хотела отступать. И успешно она отступала только потому, что Барклай, а затем Кутузов были в состоянии обманывать всех, уверяя что отступать они не намерены, а если и отступают, то исключительно по случайным обстоятельствам. Заодно они и Наполеона обманули.

 

итог.

Русская аримя была армией, и подчинялась приказам командующего.

А что Наполеон думал - он идет воевать с дикарями?

То что командованию (нашему) приходилось применять доп меры для поддержания дисциплины - характеризует наше командование как людей умных.

А что Наполеон полагал - что воюет с дураками?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2T. Atkins

А после Смоленска отступления как такового не было - искали пригодную для генерального сражения позицию.

 

искренне сомневаюсь - что бы от Смоленска до Бородино - не найти места для битвы...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем vergen

[oberon]

Ну, Вы в курсе, что до Дриссы армия отступала в ПРИСУТСТВИИ ЦАРЯ, и он был в курсе ситуации. А отступление к Смоленску от Витебска было решено на ВОЕННОМ СОВЕТЕ, с участием высших чинов армии. Никто никого не обманывал...

А после Смоленска отступления как такового не было - искали пригодную для генерального сражения позицию. Много спорили...

 

Аткинс все это я знаю. Каждый раз в силу случайных причин русская армия отступала - "вопреки" воле командующих, которые хотели бы наступать, да что делать, случайные причины помешали. Вот это и есть невероятная ловкость.

[oberon]

Русская аримя была армией, и подчинялась приказам командующего.

 

"Я тщательно узнаю какие мои приказы будут исполнены, а какие не будут, и издаю только такие приказы, в исполнении которых я уверена. После я наслаждаюсь беспрекословным подчинением воле самодержца"

Екатерина II

[T. Atkins]

2oberon

Каждый раз в силу случайных причин русская армия отступала - "вопреки" воле командующих

Нет, она отступала в силу вполне понятных причин и в соответствии с волей командующих.

Екатерина II

Известный полководец?

 

2vergen

искренне сомневаюсь - что бы от Смоленска до Бородино - не найти места для битвы

Тем не менее, это так - были последовательно отвергнуты в ходе бурных дебатов (сперва Багратион был против, потом Толь, потом приехавший Кутузов и т.д.) позиции у Дорогобужа, у Усвят, у Федоровского, у Царева-Займища, у Колоцкого монастыря. Клаузевиц, ЕМНИМ, писал о том, что Россия от Немана до Москвы вообще бедна хорошими позициями...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Просмотрел ссылку по ополченцам. Итоги:

 

""У ополчений Смоленского и Московского, полки которого не все еще присоединились к армии, почти не было огнестрельного оружия. Вообще они едва имели подобие военного устройства. За месяц, взятые от сохи, … они хотя и горели усердием сразиться, но нельзя еще было вести их в правильный бой с опытными полками Наполеона"34.

Смоленское же ополчение было сформировано еще быстрее – за неделю35. Язвительный Ермолов описывает его как: "собранные толпы мужиков, без всякого на лета их внимания, худо снабженные одеждой, совсем не вооруженные… Отобранные от кавалерии негодные ружья обращены на ополчение"36. Но даже негодных ружей не хватало. Основное вооружение составляли топоры и пики37. В Московском ополчении из одиннадцати его полков лишь четыре (1-й, 2-й, 3-й егерские и 1-й пехотный) оказались с ружьями, остальные все с пиками38.

Сам Кутузов рассматривал ополчение только в качестве вспомогательного войска, которое позволяло ему сохранить строй в сражении и держать имеющиеся силы сосредоточенными, не отвлекая солдат на выполнение не боевых задач. Что же касается ополченского корпуса на Старой Смоленской дороге, то его назначение было скорее психологическое, нежели боевое: создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона…..

Итак, вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным51. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования – лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов52. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками"

 

Так в чем отличие от французских некомбантов?

[vergen]

2T. Atkins

Тем не менее, это так - были последовательно отвергнуты в ходе бурных дебатов (сперва Багратион был против, потом Толь, потом приехавший Кутузов и т.д.) позиции у Дорогобужа, у Усвят, у Федоровского, у Царева-Займища, у Колоцкого монастыря. Клаузевиц, ЕМНИМ, писал о том, что Россия от Немана до Москвы вообще бедна хорошими позициями...

 

очень похоже что кое-кто хотел отступить подальше - и ловко отмазывался

 

2oberon

Я тщательно узнаю какие мои приказы будут исполнены, а какие не будут, и издаю только такие приказы, в исполнении которых я уверена. После я наслаждаюсь беспрекословным подчинением воле самодержца" Екатерина II

Как это опровергает тот факт что русская армия в 1812 приказы на отсутпление выполняла?

и не важно как командование этого добилось. Добилось ведь, значит знало свою армию

так что можно повторить вопрос- Наполеон собирался воевать с дикарями?

[vergen]

2oberon

Так в чем отличие от французских некомбантов?

 

может в том что мы использовали ополченцев как солдат, пусть и на второстепенных ролях. А французы - нет?

[T. Atkins]

может в том что мы использовали ополченцев как солдат, пусть и на второстепенных ролях. А французы - нет?

Именно так! А коллега всё время делает "круглые глаза" и предлагает приравнять их к плотникам и санитарам...

создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона

рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков

очень похоже что кое-кто хотел отступить подальше - и ловко отмазывался

Да нет, все уже в принципе были за то, чтобы дать сражение, но каждый не хотел брать ответственность только на себя - Багратион собачился с Барклаем, Барклай не хотел перешагивать через Багратиона, а Кутузов, похоже, не хотел сражаться у Царева-Займища, чтобы не говорили в случае чего, что Барклай выбрал хорошую позицию...

Ну и позиции все были каждая не без большого изъяна.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Как это опровергает тот факт что русская армия в 1812 приказы на отсутпление выполняла?

и не важно как командование этого добилось. Добилось ведь, значит знало свою армию

так что можно повторить вопрос- Наполеон собирался воевать с дикарями?

 

Наполеон собрался воевать с таким противником, с каким он всегда воевал. А нарвался на противника гораздо более высокого класса. Впрочем этот факт Барклай и Кутузов успешно скрывали ("Сами мы за наступление, уже и планы все есть. Но вот... лопаты не привезли! хотели как лучше, а надо еще 100 км. отступить. А так никаких отступлений нет, что вы. Мы и слова такого не знаем")