Бородино

[oberon]

Так когда чудо-то совершилось? У Смоленска? Тут об этом уже писано-переписано. У Бородина? Это "чудо" называлось "стойкость русской армии"

 

Стойкость стойкостью а избежать поражения под Смоленском удалось чудом, и чудом стало то что Наполеон не ввел гвардию при Бородино (что с высокой вероятностью означало тяжелое поражение русской армии). И чудом явилось то, что Кутузов сумел сдать Москву, избежав разложения армии.

Барклай и Кутузов реализуя "элементарный" план прошли по лезвию бритвы.

[T. Atkins]

2oberon

Стойкость стойкостью а избежать поражения под Смоленском удалось чудом

Каким чудом? По имени генерал-лейтенант Раевский?

и чудом стало то что Наполеон не ввел гвардию при Бородино

А куда и для чего?

И чудом явилось то, что Кутузов сумел сдать Москву, избежав разложения армии.

Над этим "чудом" сознательно работали, вытаскивая из Москвы дезертиров, конвоируя войска казачьими пикетами и разбивая бутыли с алкоголем.

Барклай и Кутузов реализуя "элементарный" план прошли по лезвию бритвы.

Да ни по какому лезвию они не пошли. По крайней мере в военных распоряжениях. А политика - этого добра всегда на войне хватает. Тот же Багратион, например, интриговал, чтобы занять пост главкома, но как доходило до серьезных военных решений, тоже занимал осторожную позицию. Каждый делал то, что было единственно правильным в той ситуации. Без глупостей и показного геройства. Это, что ли, "чудо"?

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

А куда и для чего?

 

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/aldnv/ldn-3a.html

А. - Что же касается Бертье, то он действительно находился при Наполеоне; однако и он был одним из главных сторонников введения старой гвардии в бой. «Дарю, - пишет генерал де Сегюр, - побуждаемый Дюма и особенно Бертье, тихо сказал императору, что со всех сторон кричат: «Настал момент для того, чтобы гвардия пошла в атаку!». Наполеон ответил: «А если завтра произойдет второе сражение, с чем я его буду вести?». Министр не настаивал, однако был удивлен тем, что в первый раз император откладывает на завтра, отсрочивает свое счастье» (9).

Во всяком случае, Толстой не имел права говорить, что Ней и Бертье признали предложение неназванного генерала «бессмысленным», если «со всех сторон кричали», что старую гвардию надо ввести в бой. Допустим, Толстой забыл об этих строках. Но Тьера он изучал самым тщательным образом. Вот что говорит Тьер: «Что касается гвардии, то она сделала бы чудеса и желала их сделать... Насморк, бывший у Наполеона, очень его беспокоил, однако, не настолько, чтобы парализовать его мощный ум... Окружавшим его людям Наполеон, в столь новом для него состоянии нерешительности, показался настолько необъяснимым, что они пытались говорить, будто он болен... Тем не менее, в конце концов, нельзя было знать, уж не восторжествует ли отчаянье (т. е. отчаянная храбрость русских войск) над восемнадцатитысячной гвардией и не будет ли она без пользы принесена в жертву для истребления еще нескольких тысяч врагов. Наполеону показалось, что на таком расстоянии от операционной базы было бы опрометчиво не сохранить в неприкосновенности единственного еще не тронутого корпуса: выгоды не компенсировали опасности. И, обратившись к своим главным офицерам, он сказал: «Я не дам разгромить свою гвардию. За восемьсот миль от Франции я не стану рисковать своими последними резервами». Тьер к этому прибавляет: «Он, конечно, был прав, но оправдывая решение, принятое им в тот момент, он тем самым выносил приговор этой войне. Во второй или в третий раз после перехода через Неман, он искупал избытком непривычного ему благоразумия ошибку своей смелости» (10). Еще по-иному передает это происшествие участник войны 1812 года, известный генерал Марбо: «Мюрат поручил генералу Беллиару умолять императора прислать часть своей гвардии для довершения победы, иначе для победы над русскими понадобится второе сражение! Наполеон был склонен на это согласиться, но маршал Бессиер, командовавший гвардией, сказал ему: «Позволяю себе обратить внимание вашего величества на то, что вы находитесь в настоящее время за семьсот миль от Франции». Повлияло ли на императора это замечание, или он признал, что сражение еще не достигло нужной стадии, но он отказал» (11). Как видите, окружавшие Наполеона люди даже приписывали его болезни отклонение предложения (12) У Кутузова в тот момент оставалось не более 60 тысяч солдат. Нет следовательно ничего неправдоподобного в том, что атака 18-тысячной старой гвардии действительно могла бы решить судьбу сражения. По-видимому, несмотря на некоторую свою уклончивость и на слова «он, конечно, был прав», отчасти склоняется к этому взгляду и Тьер, лично знавший многих участников войны 1812 года и, вероятно, отражавший их суждения...

Разгром русской армии мог означать конец войны: вдруг Александр I тогда снова, как после русского поражения под Фридландом, предложил бы победителю перемирие, а потом заключил бы мир? А может быть, прав был Наполеон: если бы сражение продолжалось и на следующий день (Кутузов действительно вначале собирался продолжать его), то с какими силами император стал бы его вести? Военный историк, стоящий за мнение не названного Толстым генерала, сказал бы, что на следующий день сражения не было и не могло быть. Военный историк, защищающий решение Наполеона, ответил бы, что при отступлении из Москвы только старая гвардия (так до конца в боях и не участвовавшая) одним своим существованием спасла французскую армию от полной катастрофы. Этот спор можно было бы и продолжить. - «Да, но в самом конце войны старая гвардия все равно погибла от голода, холода, болезней и лишений. Бертье 4-го декабря 1812 года писал Наполеону: «Я должен доложить Вашему Величеству, что армия совершенно рассеяна и распалась, даже ваша гвардия, в ней под ружьем от 400 до 500 человек. Генералы и офицеры потеряли все свое имущество. Почти у каждого отморожены руки, или ноги, или уши, или нос. Дороги покрыты трупами; корчмы и дома ими завалены» (14).

[vergen]

2oberon

 

а убрав постзнание?

Французы целый день долбяца о русских. Добиваются того что русские немного отошли.

Потери на глазок близкие о обеих сторон.

Рискнуть гвардией? А если русские опять упруться? и результат - покоцаная гвардия, и ещё чуток отошедшие русские?

[oberon]

а убрав постзнание?

Французы целый день долбяца о русских. Добиваются того что русские немного отошли.

Потери на глазок близкие о обеих сторон.

Рискнуть гвардией? А если русские опять упруться? и результат - покоцаная гвардия, и ещё чуток отошедшие русские?

 

Все так. Но Наполеон мог решится рискнуть и бросить в бой все. Война это всегда уравнение со многими неизвестными, и так или иначе приходится рисковать. По этому я и говорю - Барклай и Кутузов реализовали "единственно вреное" решение (которое при своей "единственности" воспринималось сверху до низу как патологическая трусость, идиотизм и измена) пройдя по лезвию бритвы. И страшно рискуя (а иначе было нельзя)

[T. Atkins]

2oberon

Бони сам ответил Вам фразой: "За тысячу льё от Франции я не могу рисковать последним резервом". Если бы ввод в бой гвардии не привел к ощутимому разгрому, я бы даже написал резче - уничтожению русской армии, каково было бы его положение посреди России, без резервов, припасов и перед неразбитой русской армией?

А то, что разгрома не будет, он мог более чем предполагать судя по тому, как развивались события весь день.

У Кутузова в тот момент оставалось не более 60 тысяч солдат.

Видите ли, у Бони, согласно последним исследованиям, осталось где-то около 80-90 тысяч солдат, но у Кутузова оставалось где-то около того же - потери соотносились ПРИМЕРНО как 30-35 000 к 40 000. См. статьи Львова и Шведова, и бурные их обсуждения на ВИФе.

Нет следовательно ничего неправдоподобного в том, что атака 18-тысячной старой гвардии действительно могла бы решить судьбу сражения.

Атака куда? Утицкий курган взят, Семеновские флеши взяты, Курганная баратея взята. Русские везде отошли, но тактический эффект близок к нулю. Куда бить, чтобы с гарантией? Бони думал уже о продолжении сражения на следующий день, и в этом плане ему очень нужны были с утра свежие, нетрепанные силы.

[oberon]

Видите ли, у Бони, согласно последним исследованиям, осталось где-то около 80-90 тысяч солдат, но у Кутузова оставалось где-то около того же - потери соотносились ПРИМЕРНО как 30-35 000 к 40 000. См. статьи Львова и Шведова, и бурные их обсуждения на ВИФе.

 

Потери можно смело оценивать как 40 к 40. Нет никаких оснований считать что потери французов были меньше .

Но у Наполеона было изначально на 20 000 человек больше, и к нему еще подходило 11 000. Впрочем в любом случае Наполеону надо было рисковать - ничья означала разгром французов.

[T. Atkins]

2oberon

Потери можно смело оценивать как 40 к 40. Нет никаких оснований считать что потери французов были меньше

Вот так пришел некто, и "закрыл" тему, по которой столько уважаемых людей до сих пор ломают копья. Извините, но если Львов и Шведов еще спорят о 5-10 000 "нерегуляров", не охваченных документами, то вот по французам есть только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ цифры, составленные ПО АНАЛОГИЯМ и АРИФМЕТИЧЕСКИМ ПОДСЧЕТАМ...

Но у Наполеона было изначально на 20 000 человек больше

ДА ВЫ ЧТО? Цитатками не поделитесь? "А пацаны-то не знают!" ©

На самом деле уже давно принято к цифре РЕГУЛЯРНЫХ войск русской армии прибавлять казаков и ополченцев. Получается 130 000 у Бони против 150 000 у Кутузова.

и к нему еще подходило 11 000

Когда подошли? Прямо в день боя? Не смешно.

Впрочем в любом случае Наполеону надо было рисковать - ничья означала разгром французов.

Ну так что же не рискнул - такой азартный человек? Видимо, шансов-то не было особых видно... И в чем тут "лезвие бритвы"?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Получается 130 000 у Бони против 150 000 у Кутузова.

 

разве не 100 и 120?

[T. Atkins]

2vergen

Ок. 150 тыс. человек, 640 орудий у Кутузова против 135 тыс. человек, 587 орудий у Бони. Это еще Троицкий постулировал, затем на кр. столе в журнале Родина (1992, ЕМНИП) с ним в целом согласились.

Про Московское ополчение - до 20 000 ратников - до сих пор спорят, участвовало ли оно в бою или использовалось для выноса раненых. Но и без него никакого превосходства у Бони не наблюдается.

[oberon]

Кутузов имел от 105 до 115 тысяч регулярных войск. Но если 115 - то тогда включая 10 тысяч зеленых рекрутов. Было еще порядка 8 000 казаков. Ну а ополченцы - включайте тогда в состав войск Наполеона 30 000 некомбатантов. У вооруженных топорами и пиками пейзан боеспособность была такая же, или еще ниже. Т.е. реально у Наполеона было тысяч на 20 больше войск (ополченцы это не войска).

Троицкий с цифрами как всегда намухлевал, но сейчас спорить не буду.

 

Что касается потерь то про них достоверно ничего неизвестно, кроме того, что стороны захватили примерно равное число пленных. Так что за неимением никаких инных данных, имеет смысл считать потери примерно равными. Конечно они могли быть у французов 30 000, но могли быть и 50 000.

[T. Atkins]

2oberon

Ну а ополченцы - включайте тогда в состав войск Наполеона 30 000 некомбатантов. У вооруженных топорами и пиками пейзан боеспособность была такая же, или еще ниже.

1. Смоленское ополчение приняло участие в бою за Утицкий курган. Троицкий называет число - 10 000, ссылается на монографию Бабкина. Так что они - комбатанты, и их 10 000.

2. А вот Троицкий считает казаков в 11 000 - 5000 человек в корпусе Платова, 2000 казаков в отряде Власова, 4000 - у Карпова во 2-й армии. И он ссылается на документ - расписание русских войск на 7 сентября 1812 года.

То есть, В СРАЖЕНИИ с русской стороны приняло участие около 136 000 человек. И никакого перевеса в 20 000 у Наполеона нет.

Троицкий с цифрами как всегда намухлевал, но сейчас спорить не буду

М-да. Новую книгу когда выпустите?

Что касается потерь то про них достоверно ничего неизвестно, кроме того, что стороны захватили примерно равное число пленных. Так что за неимением никаких инных данных, имеет смысл считать потери примерно равными.

Прримерно по 1000 пленных. Ничего не скажешь - основательная цифра для расчета числа потерь...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

1. Смоленское ополчение приняло участие в бою за Утицкий курган. Троицкий называет число - 10 000, ссылается на монографию Бабкина. Так что они - комбатанты, и их 10 000.

2. А вот Троицкий считает казаков в 11 000 - 5000 человек в корпусе Платова, 2000 казаков в отряде Власова, 4000 - у Карпова во 2-й армии. И он ссылается на документ - расписание русских войск на 7 сентября 1812 года.

То есть, В СРАЖЕНИИ с русской стороны приняло участие около 136 000 человек. И никакого перевеса в 20 000 у Наполеона нет.

 

Троицкий в своих книгах столько лгал и мухлевал (об этом в частности писали на указанном вами форуме), что это последний автор которому следует верить.

Про то сколько с русской стороны приняло участие в СРАЖЕНИЕ вот пожалста:

 

 

Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий.

 

Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9. 500 человек и 24 орудия.

 

Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия (111). С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.

 

И кроме того, к вечеру сражения к Наполеону подошли еще две дивизии, на которые он мог рассчитывать. Это еще 10-11 000 человек.

 

 

Прримерно по 1000 пленных. Ничего не скажешь - основательная цифра для расчета числа потерь...

 

А у вас есть иные данные? Собственно честнее всего писать - "потери неизвестны". А 30-35 000 у французов, против 40 000 у русских войск, ничем не лучше 30 000 потерь у русских войск против 52 000 у французов.

[T. Atkins]

2oberon

Троицкий в своих книгах столько лгал и мухлевал (об этом в частности писали на указанном вами форуме), что это последний автор которому следует верить.

Прекрасный довод. Особенно потому, что избавляет Вас от необходимости приводить источники - НЕ ПРАВДА ЛИ?

И, это, конкретные примеры "лжи и мухлежа" приведете?

Про то сколько с русской стороны приняло участие в СРАЖЕНИЕ вот пожалста

Источник?

И где Смоленское ополчение - 10 000 человек?

А у вас есть иные данные? Собственно честнее всего писать - "потери неизвестны". А 30-35 000 у французов, против 40 000 у русских войск, ничем не лучше 30 000 потерь у русских войск против 52 000 у французов.

Вообщето 35-40 000 - это и есть те цифры, которые получают те, кто "математически" пытается сосчитать французские потери.

Ну и наконец - если Вы докажате, что у Бони было 5000 лишних штыков - это сделает результат боя "чудом"? А если не было у него такого перевеса - чуда не будет? Какое-то "маловатое" чудо получается...

Вы начали разговор с того, что чудом было то, что русская армия ускользнула от Бони на границе. А теперь всё "чудо" свелось к пересказыванию бесконечного спора в историографии о количестве войск и о потерях... Странные у Вас представления о чудесах.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

Не вдаваясь в подробности относительно последующих подсчетов, в момент сражения у Наполеона не могло быть точных данных даже о собственных потерях. Тем более он не знал какие резервы остались у русских. Зато точно было известно что противник нигде не дрогнул, не пришел в беспорядок, не заметны признаки паники или надлома. Что не взято ни пленных ни пушек в заметном количестве Наполеону тоже было известно.

 

 

И, кажется, у русских оставалась в резерве артиллерия. Правда, Наполеон и об этом не знал.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[oberon]

Прекрасный довод. Особенно потому, что избавляет Вас от необходимости приводить источники - НЕ ПРАВДА ЛИ?

И, это, конкретные примеры "лжи и мухлежа" приведете?

 

Ну например посмотрите что написано про Троицкого в статье " потерях российской армии в сражении при Бородино 24-26 августа 1812 года" Львова http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...4&mode=threaded . Или гляньте в вот эту статью http://www.chasseurs.ru/Biblio/ssmirnov.html

Отвлекаясь от 1812 года - в учебнике истории Троицкий ухитрился изобразить Достоевского и Чайковского сторонниками Народной Воли. Вещи на уровне Геббельса.

 

 

Источник?

И где Смоленское ополчение - 10 000 человек?

 

Так он же дан. http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm Ополченцы там тоже есть, но повторю еще раз - ополчение это не войско, и считать его нечего. Иначе можно к армии Кутузова прибавить население города Москвы.

 

 

 

Вообщето 35-40 000 - это и есть те цифры, которые получают те, кто "математически" пытается сосчитать французские потери.

 

У вас было 30-35 тысяч, чего это вы их изменили? А мат. модели вот пожалуйста вам еще одну (автором ее кажется является Львов). 28 500 (Денье) делить на 269 (число убитых офицеров у Денье) умножит на 480 (реальное число убитых офицеров) равно 50 000 французских потерь. С помощью мат. моделей можно получить любые цифры.

 

 

Ну и наконец - если Вы докажате, что у Бони было 5000 лишних штыков - это сделает результат боя "чудом"? А если не было у него такого перевеса - чуда не будет? Какое-то "маловатое" чудо получается...

Вы начали разговор с того, что чудом было то, что русская армия ускользнула от Бони на границе. А теперь всё "чудо" свелось к пересказыванию бесконечного спора в историографии о количестве войск и о потерях... Странные у Вас представления о чудесах.

 

20 000 (исходное преимущество Н.) +10 000 (подошедшие части)=30 000. Странные у вас представления о цифрах.

[T. Atkins]

2oberon

Вы впервые слышите о том, что два ученых не могут сойтись в одном вопросе, и называют друг друга разнообразными нехорошими словами? При этом ни одному из них не принадлежит монополия на истину. Я вижу спор, в котором оппоненты ругаются. Но однозначных доказательств того, что один "врун", а другой - ангел в крыльях, я не вижу. И уж тем более не вижу оснований не доверять его цифрам по казакам и смоленским ополченцам, если вернуться к теме обсуждения.

Так он же дан

Его там нет. Вы упорно придерживаетесь странного правила: "Ополченцы не люди, их считать не надо". Смоленские и московские ополченцы, числом 10 000, приняли участие в бою у Утицкого кургана. Считать их "людьми" можно хотя бы потому, что во французской армии тоже были части с "известной" боеспособностью - Португальский легион, или полк Хосе Наполеона, например. Но их вычитать из числа бойцов никому не приходит в голову.

Итого русская армия, участвовавшая в СРАЖЕНИИ у Бородино: 115 000 + 10 000 казаков + 10 000 ополченцев (расположенных позади Утицкого кургана) = 135 000 человек. Вопрос с другими ополченцами, московскими и смоленскими, чье использование до конца не понятно, до сих пор висит в воздухе...

С помощью мат. моделей можно получить любые цифры.

Вы чего доказать-то хотите, я с самого начала понять не могу? Что Бони имел точную сводку потерь своей и русской армий и должен был догадаться, что русская армия обескровлена?

Или Вы желаете закрыться тем, что вопрос о потерях до сих пор дискутируется, и уйти от неприятного разговора о "чудесах"?

20 000 (исходное преимущество Н.) +10 000 (подошедшие части)=30 000. Странные у вас представления о цифрах.

Первого НЕТУ (вы что, еще и казаков вычли??? они тоже - не люди, их считать не надо?), второго на момент гипотетического ввода гвардии в бой не было. Итого преимущества НОЛЬ.

Ну, и на вопрос отвечать будете? На этот:

Ну и наконец - если Вы докажате, что у Бони было 5000 лишних штыков - это сделает результат боя "чудом"? А если не было у него такого перевеса - чуда не будет? Какое-то "маловатое" чудо получается...

Вы начали разговор с того, что чудом было то, что русская армия ускользнула от Бони на границе. А теперь всё "чудо" свелось к пересказыванию бесконечного спора в историографии о количестве войск и о потерях... Странные у Вас представления о чудесах.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Вы впервые слышите о том, что два ученых не могут сойтись в одном вопросе, и называют друг друга разнообразными нехорошими словами? При этом ни одному из них не принадлежит монополия на истину. Я вижу спор, в котором оппоненты ругаются. Но однозначных доказательств того, что один "врун", а другой - ангел в крыльях, я не вижу. И уж тем более не вижу оснований не доверять его цифрам по казакам и смоленским ополченцам, если вернуться к теме обсуждения.

 

Скажите у вас шедевры Троицкого о войне 1812 года есть под рукой? Хочу проверить некое предположение

 

Его там нет. Вы упорно придерживаетесь странного правила:

 

Насколько я помню - роспись войск за 26ое число.

 

 

"Ополченцы не люди, их считать не надо". Смоленские ополченцы, числом 10 000, приняли участие в бою. Считать их "людьми" можно хотя бы потому, что во французской армии тоже были части с "известной" боеспособностью - Португальский легион, или полк Хосе Наполеона, например. Но их вычитать из числа бойцов никому не приходит в голову.

 

Согласен с вами. По этой причине прибавляем к 135 000 строевых чинов регулярных наполеновских войск еще 30 000 некомбантов.

 

Вы чего доказать-то хотите, я с самого начала понять не могу?

 

То что приведенные вами цифры потерь не стоят ничего.

 

 

 

Первого НЕТУ (вы что, еще и казаков вычли??? они тоже - не люди, их считать не надо?), второго на момент гипотетического ввода гвардии в бой не было. Итого преимущества НОЛЬ.

Ну, и на вопрос отвечать будете? На этот

 

135 - 117 = 18 000. Но казаки это конечно не ополченцы, но и не регулярные войска (для малой войны они лучше рег. войск, а для "линейного" сражения - хуже). Ну и кроме того, 10 000 из 117 000 это рекруты. Все равно получается преимущество Наполеона. А про подходившие дивизии Наполеон знал, и мог их учитывать.

[oberon]

По поводу представления о чудесах - ежели

"Император отправился тогда к подходившим колоннам. За ним следовала старая гвардия; карабинеры и кавалерия шли эшелонами. Император, по-видимому, решил захватить последние неприятельские укрепления, но князь Невшательский и Неаполитанский король указали ему, что эти войска не имеют командующего, что почти все дивизии и многие полки также лишились своих командиров, которые были убиты или ранены; численность кавалерийских и пехотных полков, как может видеть император, весьма сильно уменьшилась; время уже позднее; неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой .... Император принял решение. Он отменил приказ об атаке "

 

то Наполеон мог и не послушать маршалов и атаку не отменять. Само по себе это может не чудо, но таких кризисных моментов было много.

 

Вот

Другие два примера будут чисто-политическими, да и этот ведь не чисто-военный: «война есть продолжение политики». Наполеон в июне 1812 года начинает войну с Россией. Это было далеко не самое отважное из его предприятий. Он всю жизнь был отчаянным игроком. Египетскую экспедицию Жак Бэнвилль справедливо считал чистым безумием. Не было ведь и одного шанса из ста, что французский десант пройдет через Средиземное море, не встретившись с английским флотом, - а это означало бы почти неминуемую катастрофу. Так думали и многие участники экспедиции, например будущий маршал Мармон (4). Тысяча счастливых случайностей, в том числе и метеорологических, были причиной того, что доплыть до Египта удалось. Естественно напрашивается замечание: «победителей не судят». Действительно, судят редко: Бэнвилль по резкости суждения выделяется среди историков. Но был ли тут Бонапарт победителем и, если не был, то в каком смысле? После высадки французская эскадра была уничтожена Нельсоном. Историческая «ответственность» была возложена на ее командующего, который, вероятно, был бы даже предан суду, когда бы не погиб в Абукирском бою. А был ли виноват этот адмирал Брюес, с самого начала не веривший в успех экспедиции? Во всяком случае, Бонапарт избежал всякой ответственности: его армия успела высадиться до поражения на море, и сам он был не моряк. Если б Нельсон, признанный гений морского дела, не прозевал в Средиземном море французскую эскадру, то, конечно, Бонапарт погиб бы или был бы взят в плен, и вся история дальнейших двадцати лет пошла бы по-иному. Ничего не вышло и из завоевания Египта. Но это тоже не отразилось на личной карьере Наполеона. Его затея подействовала на воображение французского народа: «Пирамиды!..». Бомарше, еще доживший до египетской экспедиции, совершенно правильно сказал о Бонапарте: «Этот молодой человек работает не для истории, а для эпопеи. Он - вне правдоподобного. Все изумительно в его действиях и в его идеях. Когда я читаю его Бюллетени, мне кажется, будто я читаю «Тысячу и одну ночь» (5). Война 1812 года на воображение действовала меньше, но в ней, напротив, все шансы были на стороне французского императора. У него было огромное превосходство в силах. Он мог рассчитывать - и рассчитывал - на гипнотическое дейсствие своего гения или своей военной славы: напоминаю вам, что еще в 1813 году, когда ореол его непобедимости уже был поколеблен катастрофой предшествовавшего года, союзники приняли решение: нападать на французские войска только в тех случаях, когда ими командует какой-либо из маршалов; если же командует сам Наполеон, то по мере возможности уклоняться от сражений. Далее, внутреннее положение России было непрочно: Александр I стал чрезвычайно непопулярен, из Петербурга приходили сведения, что дворцовый переворот возможен чуть ли не в любой день. Кроме того, по мнению французского императора, он в 1812 году шел «по линии прогресса», - его «несла волна», - этому он всегда придавал огромное значение. Он считал войну с Россией самой осмысленной, самой разумной из всех своих войн. Называл ее «войной здравого смысла», думал, что она отвечает интересам всей западной Европы: Россия, по ее размерам и огромному потенциальному могуществу, имела шансы в более или менее близком будущем подчинить своей власти весь мир; поэтому ее ослабление будто бы было выгодно его союзникам, Австрии, Пруссии, почти всем. Наполеон никогда не имел целью расчленять и делить Россию, считал это невозможным, да и ничего не имел ни против Александра I, ни против русского народа. Хотел только (да и то без твердой уверенности в успехе) установить «барьер», воссоздав независимую Польшу. Русскому же народу собирался и помочь, - предполагал отменить в России крепостное право. Он надеялся (или говорил так), что после победы над Россией во всей Европе установится единый порядок, войн больше никогда не будет, не будет границ и виз, жители Парижа, Москвы, Варшавы, Берлина, Вены, Рима все будут везде у себя дома. На острове святой Елены он уверял, что и во Франции положил бы конец своей диктатуре, а его сын уже стал бы конституционным монархом (6). Говорил также об единой Италии, о независимой Венгрии, о многом другом, впоследствии осуществленном, вплоть даже до прорытия канала через Суэцкий перешеек. В его словах были противоречия, кое в чем, он просто фантазировал, но общая его идея, вероятно, была именно такова. Разумеется, я ее не «расцениваю», - да и с какой «объективной» точки зрения ее можно было бы расценивать хотя бы и теперь, через полтора века? Французская точка зрения тут никак не совпала бы с русской, от обеих отличалась бы точка зрения английская, - уже не говорю о различии политических взглядов историков. Наполеон читал Тацита и мог бы именно при этом случае вместе с ним сказать: «Что до меня касается, то чем больше перебираю я в уме новых или древних событий, тем больше я во всем замечаю какую-то насмешку над делами человеческими» (7). Во всяком случае император был убежден, что его противники ничего не могут противопоставить его идее. И в самом деле, что же тремя годами позднее они ей противопоставили? Священный союз, который не революционеры и не либералы, а лорд Кэстльри назвал возвышенной мистикой и вздором: «A piece of sublime mysticism and nonsence»? Идеи князя Меттерниха? Бред госпожи Крюденер? От всего этого история не оставила ни следа. Правда, история не оставляет следа и от очень многого другого: случай съедает случай, - остаются преимущественно создания мысли и искусства. Но от идей победителей Наполеона не осталось ничего уж очень скоро. «Мог ли я думать, - спрашивал он Лас-Каза, - что именно на этом (т. е. на войне 1812 года) я потерплю крушение и что это будет моей гибелью?». Если же прилагать здесь теорию вероятностей,

то, конечно, превосходство в военных силах, ореол главнокомандующего, возможность переворота в Петербурге, общая идея, руководившая Наполеоном, были благоприятными шансами, его «исторической надеждой». Только мы тут же сразу начинаем складывать шарики с кошками. Из этих благоприятных шансов имел численное выражение лишь один первый; но и без теории вероятности достаточно очевидно, что шестьсот тысяч солдат лучше, чем триста или четыреста тысяч. Что же касается знаменателя в постулате, т. е. числа возможных случаев, то в его основе лежат биллионы скрещивающихся цепей причинности.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем oberon

[vergen]

2oberon

По этой причине прибавляем к 135 000 строевых чинов регулярных наполеновских войск еще 30 000 некомбантов.

 

а их некомбатанты - способны к бою?

А наши ополченцы?

Вооружение? организация?

[T. Atkins]

2vergen

А наши ополченцы? Вооружение? организация?

http://www.rusk.ru/st.php?idar=800525

Как явствует из приведенных документальных свидетельств, ополчение при Бородине использовалось двояким образом: часть его была распределена по армейским корпусам для "составления третьей шеренги", обеспечивавшей вынос раненых с поля сражения и "сохранение ружей после убитых"9, другая же часть образовала отдельный войсковой корпус уже боевого назначения, дислоцированный на Старой Смоленской дороге.

 

oberon

Знаете, я Вам уже несколько раз намекал - давайте ссылки на источники обширных цитат, Вами приводимых. Синий цвет ситуацию исправляет мало...

В остальном присоединюсь к камраду vergen'у - это Вы всё к чему? Сформулируйте, что ли, как-нибудь покороче и поконкретнее...

Согласен с вами. По этой причине прибавляем к 135 000 строевых чинов регулярных наполеновских войск еще 30 000 некомбантов.

Они участвовали в бою? Вы сами знаете, что нет... Французские некомбатанты - это врачи, санитары, кузнецы, плотники, артиллерийский и просто обоз.

То что приведенные вами цифры потерь не стоят ничего

Они стоят столько же, сколько и Ваши - НЕТ никаких ДОСТОВЕРНЫХ цифр по французским потерям. И я не пойму - к чему Ваше упорное педалирование этой темы?

135 - 117 = 18 000. Но казаки это конечно не ополченцы, но и не регулярные войска (для малой войны они лучше рег. войск, а для "линейного" сражения - хуже). Ну и кроме того, 10 000 из 117 000 это рекруты. Все равно получается преимущество Наполеона. А про подходившие дивизии Наполеон знал, и мог их учитывать.

Я ЕЩЕ РАЗ могу повторить 115 000 + 10 000 казаков + 10 000 ополченцев, принявших участие в бое у Утицкого кургана = 135 000.

Рассуждения о том, сколько было рекрутов, бесполезны - во французской армии число новобранцев тоже было велико, и отнюдь не все они успели хоть как-то обстреляться в небольших боях у Витебска, Смоленска или Валутиной горе.

Я уж молчу о том, что "мотивации" практически никакой не было у многочисленных немцев, итальянцев, испанцев, португальцев и хорватов, составлявших более половины Большой армии...

Так что никакого явного преимущества не получается.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2oberon

о Наполеон мог и не послушать маршалов и атаку не отменять. Само по себе это может не чудо, но таких кризисных моментов было много.

 

ВотДругие два примера будут чисто-политическими, да и этот ведь не чисто-военный: «война есть продолжение политики».

....

К чему этот пересказ фатазий?

[oberon]

Как явствует из приведенных документальных свидетельств, ополчение при Бородине использовалось двояким образом: часть его была распределена по армейским корпусам для "составления третьей шеренги", обеспечивавшей вынос раненых с поля сражения и "сохранение ружей после убитых"9, другая же часть образовала отдельный войсковой корпус уже боевого назначения, дислоцированный на Старой Смоленской дороге.

 

Во во. Французские некомбанты тоже помогали раненым. Правда использовать их для имитации резервов Наполеон не догадался.

[T. Atkins]

2oberon

Французские некомбанты тоже помогали раненым.

Однако никто из них не принял участие в бою, в отличие от 10 000 русских ополченцев.

Правда использовать их для имитации резервов Наполеон не догадался.

"Ну и дурак" ©

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

К чему этот пересказ фатазий

 

К тому что Наполеон мог разбить русскую армию. Но Барклай и Кутузов сумели его переиграть, что было отнюдь не просто, и отнюдь не очевидно.