Бородино

[Ольгерд]

2Backguard

И, кстати, в ТР - и не сунулись.

а им не мешал Балтийский флот.

В отдалении от своих баз, в чужих водах?

Копенгаген, Данциг -?

По крайней мере, сестра Александра Первого писала ему весьма проникновенные письма, убеждая не поддаваться слабости и не уступать.

Ну а как бы она запела и другие царедворцы, если по их дворцам разгуливали бы пьяные французские гвардейцы или драгуны?

[T. Atkins]

а им не мешал Балтийский флот

Русско-английская эскадра в 1812 году крейсировала по Балтийскому морю, и даже провела диверсию на Данциг.

Ну а как бы она запела и другие царедворцы, если по их дворцам разгуливали бы пьяные французские гвардейцы или драгуны?

Под Москвой были поместья многих "царедворцев". Ростопчин сам сжег свое поместье в Вороново - "не доставайся же ты никому" © Цинизм цинизмом, а некий патриотический подъем в обществе имел место быть.

[Kapitan]

2Backguard

В данном конкретном случае - да. По крайней мере, сестра Александра Первого писала ему весьма проникновенные письма, убеждая не поддаваться слабости и не уступать. Да чуть ли не в открытую по дворцу ходили слухи о готовящемся убийстве!

И планы были возвести на престол Екатерину III - ту самую сестру.

[oberon]

Вот, к примеру, такой ход действий:

 

1. Главное направление кампании - Петербург, ибо административный центр с попыткой закрепиться в Прибалтике. Плечо снабжения будет покороче.

 

2. На остальной границе - прикрытие от русских армий, может быть беспокоящие действия недалеко от границы. При той разнице сил можно было связать Барклая и Багратиона и нанести удар на Питер почти в пустоту.

 

А Питер очень сложно взять. Это каменный город построеный на островах в дельте Невы, который можно снабжать с моря. Предположим что русская армия отступила бы на СПб и заняла в нем оборону. Чтобы делал Наполеон - брал бы город лобовым штурмом? Сражаясь в уличных боях против солдат, матросов, ополченцев, под огнем боевых кораблей балтфлота? А французский флот до Питера не добрался бы никогда - спасибо англичанам.

А на осаду у Наполеона не было времени, да и блокировать Питер опять таки непросто.

Впрочем в России как раз удара на СПб ожидали - когда Наполеон только вторгся в Россию, была проведена эвакуация всего важного в Казань.

[T. Atkins]

2oberon

А на осаду у Наполеона не было времени, да и блокировать Питер опять таки непросто.

Да уже с осадой Риги посмотрел бы я, чего у Бони получилось. Там в ТР топтались пруссаки, и максимум, чего они смогли добиться - напугать Эссена, который сжег предместье на левом берегу Двины...

[Дмитрий 82]

Да попал Бонапарт с этой кампанией что и говорить - тупик, как у и Адольфа позже (даже в Египте оба побывали). Ну а чего ему собственно оставалось делать?

Англия неуязвима, блокада полностью не соблюдается, отвлечься в Испанию - наши с австрияками намутят чего нить, опять беги устраивай им Аустерлиц, английский флот нет надежды победить. Вечная судьба европейского гегемона вдобавок с проклятием в виде России и ее просторов вместе с людским резервом.Стратегический тупик. И как следствие кампания от отчаяния.

 

Впрочем человек увлекающийся был, имел и более далекие фантастические расклады емнип он в письмах или где там писал, что "вот де Россию быстренько генеральным сражением принудит к миру особо ее не трогая и совместными армиями пойдут они посуху в Индию и казаки впереди будут у него разведчиками". Ну собственно не конкретизировал, понимал что сначала дела сделать надо, но мысли были такие, короче Испания еще долго бы не увидела этого нового Македонского

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Потому что он как раз планировал, что вражеские генералы будут вести себя как идиоты - дадут разбить себя поодиночке у границы.

 

Не так расставлены акценты.

Наполеон надеялся _навязать_ сражение у границы, а не на то что русские подставятся исключительно по идиотизму. Навязать можно и умному противнику - если у вас достаточно возможностей. И к тому чтобы разделать хотя бы Богратиона французы были близки.

 

Собственно, "замысел не удался" не обязательно предусматривает продолжение "потому что он был рассчитан на идиотское поведение противника".

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Наполеон надеялся _навязать_ сражение у границы, а не на то что русские подставятся исключительно по идиотизму. Навязать можно и умному противнику - если у вас достаточно возможностей. И к тому чтобы разделать хотя бы Богратиона французы были близки.

Давать сражение при том соотношении сил, которое имели Барклай и Багратион - именно идиотизм (или, чтобы "кисейные барышни" не валились в очередной обморок, непрофессионально). Даже если русские оценивали силы Бони на 100-150 000 меньше, всё равно много. И они сделали ЕДИНСТВЕННОЕ, что могли в той ситуации - отступили вглубь. И лично для меня загадка - как такой "матерый военный волк", как Бони, не предположил в своих планах такого ПРОСТОГО, ЭЛЕМЕНТАРНОГО хода? Он просто бесился - и Балашову, и Тучкову (уже после Смоленска) ругал Барклая последними словами за "трусость". А остановка в Вильно на ТРИ НЕДЕЛИ - что это, как не констатация факта, что план рухнул, и "гений" банально думал - что делать дальше-то?..

И к тому чтобы разделать хотя бы Богратиона французы были близки.

Под Салтановкой? Так там соотношение сил было такое, что Даву сделал максимум того, что смог - удержаться... напротив, многие критикуют Багратиона за излишнюю осторожность - не прошел-де на соединение с 1-й армией, когда у даву почти ничего не было в Минске. Ну так вряд ли багратион обладал такими точными сведениями. Перестраховался, и в той ситуации это стало благом...

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Давать сражение при том соотношении сил, которое имели Барклай и Багратион - именно идиотизм

 

Ну так в сражения не всегда вступают по своему желанию.

 

А остановка в Вильно на ТРИ НЕДЕЛИ - что это, как не констатация факта, что план рухнул

 

С этим моментом мне надо разобраться. Пока могу предположить что там были проблемы с логистикой. Все-таки, Нап затащил в Россию жуткое количество пушечного мяса, которое должно было как-то передвигаться. Накладки должны были идти косяком (и шли ведь). В общем, Бони вышел за пределы управляемости.

 

Под Салтановкой?

 

Там еще раньше Жером лоханулся.

Про численность французов в Минске Багратион знать не мог, тут его упрекать не стоит. Но в любом случае, нигде не сказано что бои в принципе не могли сложиться в пользу французов, что они не могли идти чуть-чуть быстрее и т. п. Соединение 1-й и 2-й армий не было предрешено.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Ну так в сражения не всегда вступают по своему желанию.

А как мог Бони опередить и обойти русские войска, если наступал на них фронтально? Вот я и говорю - на непрофессионалов было рассчитано...

Пока могу предположить что там были проблемы с логистикой. Все-таки, Нап затащил в Россию жуткое количество пушечного мяса, которое должно было как-то передвигаться.

Естественно, и это тоже. Писали о 10 000 лошадей, которые пали еще до Вильно. Но когда у Бони была цель, он обычно не очень жалел людей и коней, и рвался вперед с максимальной скоростью.

Там еще раньше Жером лоханулся.

А кто дал командование несколькими корпусами своему брату - пустому человеку, который имел капельку боевого опыта лишь в 1806 году, когда осаждал силезкие крепости, и вообще был по образованию морским офицером?

Но в любом случае, нигде не сказано что бои в принципе не могли сложиться в пользу французов, что они не могли идти чуть-чуть быстрее и т. п.

Так тогда бы Багратион тоже шел бы быстрее - он и в Несвиже постоял, и Бобруйске, и в Быхове. И под Салтановку бы не полез.

Багратиона у нас принято считать "гарачим кафкаским парнем", а история-то как раз показывает, что он был весьма осторожным командиром (иногда даже слишком), и его "коньком" как раз были сложные отступления и арьергардные бои. И уж кому-кому, а Бони это было прекрасно известно еще с 1805 года...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Отступление было "элементарным" в теории, но не на практике. У Наполеона были шансы разгромить русскую армию - под Смоленском, и при Бородино. Хотя конечно не факт что военная победа принесла бы ему мир.

[PathFinder]

Давать сражение при том соотношении сил, которое имели Барклай и Багратион - именно идиотизм (или, чтобы "кисейные барышни" не валились в очередной обморок, непрофессионально). Даже если русские оценивали силы Бони на 100-150 000 меньше, всё равно много. И они сделали ЕДИНСТВЕННОЕ, что могли в той ситуации - отступили вглубь.

Отступили до Смоленска, а потом планировали наступать и разбивать разделенные (как предполагали русские главнокомандующие) силы Бони раздельно. Спасибо Барклаю и Неверовскому - один вовремя спохватился и приказал отступать в Смоленск обратно, а другой смог придержать французов. Иначе не миновать русским армиям сражения с перевернутым фронтом. Ну а от Смоленска до Москвы и позиций толковых для оборонительного сражения нет - сражались там, где более-менее пригодная нашлась...

[T. Atkins]

2oberon

У Наполеона были шансы разгромить русскую армию - под Смоленском, и при Бородино.

План Бони на 1812 год предусматривал окружение русской армии у Вильно. До Смоленска и Москвы он зашел уже в порядке "импровизации", которую критиковали многие его подчиненные...

[oberon]

План Бони на 1812 год предусматривал окружение русской армии у Вильно. До Смоленска и Москвы он зашел уже в порядке "импровизации", которую критиковали многие его подчиненные...

 

Предыдущие победы Бони тоже были результатом импровизаций. Не будь он импровизатором, он бы не стал Бони.

[T. Atkins]

2oberon

Предыдущие победы Бони тоже были результатом импровизаций. Не будь он импровизатором, он бы не стал Бони.

не все его импровизации были гениальны. 1812 доказал это, кажется, так, что вопросов быть не может.

Ну и хорош же полководец, начинающий войну с Россией как импровизацию...

А Бони он не стал бы без изрядной доли нахальства, бесстыдства и везения - не меньших, чем его талант.

[oberon]

не все его импровизации были гениальны. 1812 доказал это, кажется, так, что вопросов быть не может.

Ну и хорош же полководец, начинающий войну с Россией как импровизацию...

А Бони он не стал бы без изрядной доли нахальства, бесстыдства и везения - не меньших, чем его талант.

 

До этого его импровизации (не менее безумные чем в 1812) ему удавались. До 1812 хватало "единственно возможных" решений обеспечивавших победу над Бони, но реализовать их никто не реализовал. В ином случае рассуждали бы "не все его импровизации были гениальны. 1805 доказал это, кажется, так, что вопросов быть не может."

[T. Atkins]

2oberon

До этого его импровизации (не менее безумные чем в 1812) ему удавались.

Далеко не все.

1. Кампания в Сирии 1799 года - абсолютный облом;

2. Маренго - спасение "на ниточке" благодаря Дезе;

3-4. В 1805 году - два больших "ляпа", которые Бони простило провидение;

5. Плюс Кутузов вывернулся из петель, свитых у Амштеттена и у Шёнграбена;

6. В 1806 году армия двигалась так, что Бони, планировавший встретиться с главными силами пруссаков, встретился со вспомогательным корпусом, и пришлось спасать ситуацию Даву, который разбил Брауншвайга за него;

7. Зима 1806 года - русская армия благополучна вышла из Польши, вопреки очередному плану гениального обхода, "по ходу" случился Эйлау;

8. В 1809 году вообще случился Асперн...

Не многовато ли "буксовок" у гениальных импровизаций? Заметьте - всё это случлось ДО 1812 года. а не ПОСЛЕ...

о 1812 хватало "единственно возможных" решений обеспечивавших победу над Бони, но реализовать их никто не реализовал

Реализовывали, реализовывали. См. выше...

1805 доказал это, кажется, так, что вопросов быть не может."

Как раз в кампании 1805 года Бони совершил две крупнейшие ошибки, которые не стоили ему карьеры только из-за потрясающей пассивности (в первом случае) и наивности (во втором) его противников:

1. Мак мог спокойно уйти из Ульма по левому берегу Дуная, где оказалась всего ОДНА дивизия Дюпона;

2. Если бы Александр I так не торопился начать битву у Аустерлица, то через неделю-другую подошли бы такие силы союзников (колонна Эссена, армия эрцгерцога Карла), вырываться из тисков которых надо было бы с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ процентом сверхгениальных маневров и везения...

В общем, открывайте глаза на очевидное - русская армия в 1812 году не была сборищем идиотов, и с самого начала успешно сопротивлялась всем "гениальным импровизациям". Везение кончилось, а включать мозги на 120% гений то ли поленился, то ли они уже утряслись к тому времени, а то ли 120% никогда и не было...

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Далеко не все.

....

Реализовывали, реализовывали. См. выше

...

Как раз в кампании 1805 года Бони совершил две крупнейшие ошибки, которые не стоили ему карьеры только из-за потрясающей пассивности (в первом случае) и наивности (во втором) его противников:

 

Да в том то и дело, что импровизации ему в целом удавались. Единственный провал - Египет, но и тот послужил ему ступенькой на верх. Да были, были "единственно верные решения" но их не реализовывали, о чем вы сами написали. Не реализовыали, постольку поскольку такие решения легко реализовать в теории, а на практике безумно сложно.

[T. Atkins]

2oberon

Да в том то и дело, что импровизации ему в целом удавались.

И с годами всё меньше и меньше. Сравните австрийцев в 1805 и 1809. Ну и русских при Аустерлице, при Эйлау и у Бородино...

Единственный провал - Египет

Не единственный. Полностью провалилась его попытка в 1805 году "схарчить" армию Кутузова на Дунае, в 1806 году - русскую же армию в Польше и в 1809 австрийцев у Асперна...

Да были, были "единственно верные решения" но их не реализовывали, о чем вы сами написали.

Не все. Смит и Фелиппо в 1799, Кутузов в 1805, Беннигсен в 1806 и эрцгерцог Карл в 1809 еще как реализовывали.

Не реализовыали, постольку поскольку такие решения легко реализовать в теории, а на практике безумно сложно.

Во-первых, не безумно. Что реально, то и выполнимо.

Во-вторых, "импровизации" - не менее сложное занятие.

В-третьих, не самые тупые люди этим занимались, не так ли?

[oberon]

Частные моменты никак не меняют общий успех компаний. Как показывает практика, единственно правильные решения удается реализовывать даже очень умным людям с большим трудом. Чему пример 1812 год, когда единственно верное решение удалось успешно реализовать буквально чудом.

[Kirill]

2 T. Atkins

Мне представляется верной точка зрения, согласно которой Наполеон, при всех его талантах, никогда не был стратегом. И кампания в России прояснила это ярче всего, так как сам протяженный и бедный ресурсами и коммуникациями ТВД требовал четкого стратегического плана.

[oberon]

Мне представляется верной точка зрения, согласно которой Наполеон, при всех его талантах, никогда не был стратегом. И кампания в России прояснила это ярче всего, так как сам протяженный и бедный ресурсами и коммуникациями ТВД требовал четкого стратегического плана.

 

И что ему этот план бы дал? Русская армия кстати также импровизировала как и Наполеон.

[T. Atkins]

2Kirill

Мне представляется верной точка зрения, согласно которой Наполеон, при всех его талантах, никогда не был стратегом.

Я бы выразился несколько иначе: Бони далеко не был таким гениальным "шахматистом", каким его принято изображать. Даже его ярый фанат О. Соколов в своем "Аустерлице" назвал ерундой легенду о том, что весь план кампании 1805 года он продиктовал в Париже - вплоть до Аустерлица...

сам протяженный и бедный ресурсами и коммуникациями ТВД требовал четкого стратегического плана

По крайней мере он требовал "запасного варианта" - если враг не станет сражаться у границ и отойдет вглубь территории - ведь есть же куда отходить.

 

2oberon

Частные моменты никак не меняют общий успех компаний.

Зато показывают, как много у самого признанного полководца в истории зависело от счастливого случая. Он же сам называл это "своей звездой". Бони был азартным игроком - пока ему "шла карта", он срывал банк...

Чему пример 1812 год, когда единственно верное решение удалось успешно реализовать буквально чудом.

да уж каким чудом-то? 1-я армия спокойно ушла в Дриссу, постояла там, пошла к Витебску. 2-я так же неспеша продефилировала через несвиж и Быхов к Смоленску. А уж как французов разделывали на флангах - под Ригой и Динабургом Макдональд застрял на всю войну, Витгенштейн два раза загонял французов в Полоцк, а против Тормасова пришлось ВНЕ ПЛАНА бросить австрийский корпус...

Русская армия кстати также импровизировала как и Наполеон

Да нет, у нее план был - отступали в Дрисский лагерь. А там уже, на месте, осмотрелись. подумали и решили отойти дальше. Пока Бони в Вильно прохлаждался...

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

да уж каким чудом-то? 1-я армия спокойно ушла в Дриссу, постояла там, пошла к Витебску. 2-я так же неспеша продефилировала через несвиж и Быхов к Смоленску. А уж как французов разделывали на флангах - под Ригой и Динабургом Макдональд застрял на всю войну, Витгенштейн два раза загонял французов в Полоцк, а против Тормасова пришлось ВНЕ ПЛАНА бросить австрийский корпус...Цитата

Русская армия кстати также импровизировала как и Наполеон

 

 

Да нет, у нее план был - отступали в Дрисский лагерь. А там уже, на месте, осмотрелись. подумали и решили отойти дальше. Пока Бони в Вильно прохлаждался...

 

Я имею в виду отступление после Дриссы. Это была импровизация (видимо обдуманная заранее, но без конкретных деталей) и удалась она чудом, т.к. Барклаю и Кутузову надо было отбивать натиск наседающего Наполеона одновременно обманывая свои войска.

[T. Atkins]

2oberon

и удалась она чудом

Так когда чудо-то совершилось? У Смоленска? Тут об этом уже писано-переписано. У Бородина? Это "чудо" называлось "стойкость русской армии"