Бородино

[Ostgott]

Кутузов и Барклай в 1812 г.

Так Кутузов или Барклай?

In Russia, the war didn't end with the Russian army being beaten.

Ага, дубина народной войны. Никто не учитывает морального значения на тот момент ПОЛНОГО (а так и было бы, посмотри на карту Бородинской битвы - в речку бы скинули - и все) уничтожения русской армии и немедленного, вслед за этим взятия Москвы. Прежде всего морального значения для Александра. Он моментально запросил бы мира. Красивые его слова о сопротивлении до последнего русского человека - всего лишь слова.

[Orgasmotron]

Меня всё-таки удивляет упорное желание некоторых отнюдь не западных товарищей видеть в Бородино победу Наполеона. Ведь даже сам "островной сиделец" не осмелилвася утверждать подобное столь безапелляционно.

Эдак скоро и фон Бок будет победителем в битве под Москвой

[Игорь]

2 Orgasmotron:

Полная поддержка.

2 Георги Антонов:

Исвините что порюски ничего не помаекм,инглимш тозе.

Мне показалось,что сайт, в основном, поддерживает "кириллицу"

[Chernish]

Меня всё-таки удивляет упорное желание некоторых отнюдь не западных товарищей видеть в Бородино победу Наполеона. Ведь даже сам "островной сиделец" не осмелилвася утверждать подобное столь безапелляционно.

 

Но нигде и не говорил чтио он Бородино проиграл :-)

 

А Кутузов донеся сначала о победе потом писал уже куда скромнее.. и себя победителем не считал :-)

 

Просто так принято почти во всем мире - считать Бородино тактической победой Наполеона (Москву то в итоге сражения пришлось сдать - смешно было бы после ПОБЕДЫ при Бородине отступать за столицу) = но стратегическим успехом русских (армия стяжала славу, не была уничтожена и главные цели французов - вынудить Роммию на мир - не были достигнуты)

 

А потом - не все ли равно? Если в итоге мы выгирали - и справедливо считаем Бородино полем русской славы - так уж ли важно с сантиметровой линейкой вымерять кто там одержал тактический успех?

 

Я вот сегодня перекупил французского полководца Гильельма Сореля (заразы - имя то - у историка знаменитого слямзили!) - за 80 000 флоринов - послал ему два полка - а битву тем не менее проиграл. Но арбалетчики нащелкали столько французский рыцарей, войска дрались так хорошо, Сорель в ходе боя один целый полк покрошил (будучи урбан ментом) - получив валор 13 (!) - что я этим поражением гордился больше иных побед..

и ничуть не расстроился (хотя Yurich своим финишем задал оченьб высокую планку а у меня времени очень мало остается его догнать)

 

Вот вам Бородино

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Но нигде и не говорил чтио он Бородино проиграл :-)

А Кутузов донеся сначала о победе потом писал уже куда скромнее.. и себя победителем не считал :-)

Ну разумеется. Третий вариант тоже испокон веков известен - сражение с нерешённым исходом (СНИ). Повторяться заставляете

А потом - не все ли равно? Если в итоге мы выгирали - и справедливо считаем Бородино полем русской славы - так уж ли важно с сантиметровой линейкой вымерять кто там одержал тактический успех?

Бессмыссленно конечно. Уже сама необходимость такой линейки подтверждает СНИ-диагноз

Вот вам Бородино

К сож., структура гамы всегда обязана назвать победителя по тому или иному признаку. Но жизнь-то несколько богаче обертонами.......

[Kirill]

2 Chernish:

Если строишь по квалификации, то Ямамото вне конкуренции, а Рузвельта, Гитлера, Черчилля и Сталина распредилить по местам крайне сложно. Если по результатам, то у Черчилля чистое последнее место, а у Гитлера - предпоследнее (это я исхожу из степени послевоенной и нынешней самостоятельности, Германию здорово опустила Югославия-99, а где сейчас Англия, никому объяснять не надо).

Первый приз Рузвельта неоспорим, ну а Сталину, наверное можно дать второе место.

2 Ostgott:

Так можно договориться до победы японцев при Мидуэе.

Полного уничтожения русской армии никто не учитывает именно из-за крайне низкой вероятности такого события.

[Aleksander]

Германию здорово опустила Югославия-99

В смысле?

Если строишь по квалификации, то Ямамото вне конкуренции, а Рузвельта, Гитлера, Черчилля и Сталина распредилить по местам крайне сложно.

Почему Ямамото? Фидель Кастро например, учитывая малые ресурсы перенасенного острова сделал больше для своего народа. А Дениц в весьма неблагоприятных условиях едва не победил в Битве за Атлантику. И главное считать представителя страны где Генштаб не мог договорится с МГШ самым квалифицированным как-то не тянет. Были и другие просчеты. например используя резервы горючего можно было подготовить больше пилотов. Ставка на одно соединение в большой войне ущербна изначально. Американцы в конце концов могли пойти на размен.

Первый приз Рузвельта неоспорим, ну а Сталину, наверное можно дать второе место.

Категорически не согласен. Сталин принял нищую страну с сохой, выиграл войну и оставил индустриальную великую державу с атомной энергетикой и термоядерным оружием. Рузвельт принял самую мощную индустриальную державу мира. Даже после депрессии экономика САСШ(название США в тот период в тогдашних отечественных источниках) несколько превосходила британскую. Да Рузвельт пришел к мировой гегемонии, однако если сравнивать его итоги со Сталиным то он проигрывает. Например СССР можно было постараться не допускать на второе место в мире, а свести к уровню Китая, которому тоже зря дали поднятся. По сути лидерство США обеспечило нежелание Британии отстаивать лидерство в союзе с Японией и обескровливание Европы, особенно упадок Германии в ПМВ. После перехвата мировых финансовых потоков и торговли задача была большей частью решена. Рывок СССР был обеспечен только личными качествами людей и внутренними усилиями и ресурсами страны. В чем и состоит заслуга сталинского правления.

Полного уничтожения русской армии никто не учитывает именно из-за крайне низкой вероятности такого события.

Армия вполне могла погибнуть как например дивизия Воротынского. Наши потери были тяжелее и дорогой ценой Бони мог остатся победителем в бою где бы вся наша армия пала смертью храбрых. Именно учитывая такую вероятность Кутузов отступил.

[Chernish]

Камрады - вот нашел интересную оценку Кутузова у Паршева.. я с ней согласен:

 

Все знают, что Кутузов - великий полководец. Но мало кто заду-

мывался, чем же он велик. Он воевал всю жизнь, но не выиграл ни од-

ного знаменитого сражения, ничего подобного громким победам Наполе-

она или Суворова у него нет - ни Измаила, ни Аустерлица. То пораже-

ния, то отступления, то довольно спорные победы с ничейным счетом.

Когда задумываешься об этом, то сначала возникает какое-то неприят-

ное чувство - а может быть, авторитет Кутузова - дутый? Может быть,

он просто плыл по течению, а народ и русская зима сами все сделали?

Трактовка его личности Толстым, надо сказать, лежит в русле именно

такого взгляда на эту историческую фигуру.

Вот Наполеон - это да. Армии под его управлением были на полях

сражений на голову выше своих соперников. Они били всех - и рус-

ских, и англичан, и саксонцев, и австрийцев, и пруссаков, и янычар.

Они дрались артиллерией, "как человек кулаками", огромные массы

конницы (революционное новшество!) сметали и пехоту, и отлично вы-

муштрованную, но малочисленную кавалерию европейских армий. Тактика

боя у Наполеона была передовая, суворовская, и недаром горячим же-

ланием Суворова было "встретиться с мальчиком, чтобы все взятое им

вернуть". Под "взятым" подразумевались как раз суворовские нововве-

дения. Суворов бивал наполеоновских маршалов, но лицом к лицу с На-

полеоном они не встретились, и вопрос - кто сильнее - так и остался

открытым.

В то же время как стратег Наполеон был никто. Его армии, даже

в Европе, еще до встречи с противником теряли до четверти состава,

из-за болезней и голода! Он совершенно не интересовался судьбой

своих солдат. Наполеон не имел ни малейшего представления о госу-

дарственном устройстве и особенностях России. Вторгшаяся в Россию

Великая Армия не имела ни полевых кухонь, ни палаток, ни нормальных

лазаретов - уже в Смоленске на перевязки использовали пергаменты из

городского архива.

Но если уж Наполеону удавалось вывести свою армию на генераль-

ное сражение, сделать с ним ничего не удавалось - на поле боя он

лучше всех управлял своими солдатами, и те его не подводили.

Насколько отличен от него был Кутузов! Перед Бородиным Кутузов

заготовил десять тысяч подвод для раненых и десять тысяч санитаров

для их эвакуации с поля битвы, а Наполеон своих раненых просто бро-

сил.

И Суворов, и Наполеон называли Кутузова соответственно хитре-

цом и хитрой лисой - такое совпадение отзывов разных людей говорит,

что эта оценка личности Кутузова - объективна, и, поскольку исходит

от полководцев, то имеются в виду не только качества "лукавого ца-

редворца". Когда после катастрофы союзной нам австрийской армии под

Ульмом Кутузову пришлось уводить от уничтожения русскую армию доли-

ной Дуная, от Браунау до Брюнна, французам ничего не удалось с ним

сделать. Лягаясь как конь, Кутузов не отдал ничего и не пожертвовал

никем - а отступление, что ни говори, труднейший вид действий. Дей-

ствуя постоянно лишь частью сил (остальные-то должны уходить), надо

сдерживать все силы противника, и части прикрытия надо, постоянно

чередуя, то разворачивать в боевой порядок, то сворачивать в поход-

ный, да еще и из перевернутого фронта. Выполнившие свою задачу вой-

ска, не допустив задержки, надо пропускать в колонну сквозь развер-

нутые сменные части. Все это технически очень сложно, здесь полко-

водец должен быть в первую голову просто военным профессионалом, но

ему нужны еще и понимание местности, и хладнокровие, и, конечно.

хитрость. Малейшая заминка - и "хвост", а то и вся армия, были бы

потеряны. Я уж не говорю о такой "мелочи", что арьергард русской

армии должен был в каждом столкновении с французским авангардом бе-

зусловно побеждать.

Это отступление - шедевр военного искусства.

Но в то же время - и об этом осталась масса свидетельств - Ку-

тузов всячески избегал генерального сражения с Наполеоном, даже в

конце кампании 1812 года.

Так вот почему мы говорим, что вообще в ту эпоху Наполеон про-

играл, а Кутузов победил? Дело в том, что, не проиграв вчистую ни

одной битвы, Наполеон проиграл свою главную войну. Можно сколько

угодно спекулировать на эту тему, но Наполеон потерял не только ве-

личайшую (вплоть до Гитлера) всеевропейскую армию, но и дело всей

своей жизни, и не по своей глупости, а из-за ума Кутузова.

Ум Кутузова проявился в простом признании очевидного факта:

Наполеон - величайший полководец-тактик того времени, и, сразившись

с ним, в лучшем случае можно устоять, но победить его, маневрируя

на поле боя, атакуя, нельзя. Он делает это лучше! И сражение с ним,

кончившееся вничью, вовсе не гарантия того, что следующее не кон-

чится катастрофой. Отходить, отбиваясь, Кутузов умел, как оказа-

лось, мог и устоять под ударом Наполеона в генеральном сражении.

Говорят, что Кутузов считал рискованным в ходе решающей войны

учиться побеждать Наполеона на поле боя. Да нет же, дело не в рис-

ке. Кутузов совершенно определенно был уверен, что будет неминуемо

разбит, если попытается разбить армию Наполеона.

Вот поэтому Кутузов и "построил золотой мост" Наполеону для

выхода из России, а не попытался захлопнуть его армию. Да, планы

Кутузова нельзя назвать величественными - он хотел не громкой побе-

ды, а всего лишь совершенного истребления неприятеля и спасения

отечества. Да, Кутузов отступал, уворачивался, он ни разу всерьез

не атаковал Наполеона, не уничтожил его артогнем и молодецкой шты-

ковой атакой. Но и Наполеон ничего не мог сделать с Кутузовым, то

есть Кутузов не был плохим полководцем! Французы атаковали - рус-

ские отбивались. Французы наращивали удар - он приходился уже по

пустому месту. Французы уходили - русские вцеплялись в них сзади.

 

Кстати, план Кутузова не был планом гения-одиночки - министр

обороны Барклай-де-Толли придерживался тех же взглядов, что и Миха-

ил Илларионович. Он, видимо, и был автором этого плана, ведь вооб-

ще именно Барклай-де-Толли был генератором нестандартных решений -

вспомнить хотя бы его вторжение в Швецию... через замерзшую Балти-

ку! Самым удивительным было не то, что операция удалась и привела к

нейтралитету Швеции, а как сама мысль могла прийти в голову военно-

му профессионалу - марш целой армии в течение нескольких суток, с

ночевками на льду... аналогов в истории ни до, ни после не было и

не предвидится.

 

QUOTE (Kirill @ там)

Первый приз Рузвельта неоспорим, ну а Сталину, наверное можно дать второе место.

 

Категорически не согласен. Сталин принял нищую страну с сохой, выиграл войну и оставил индустриальную великую державу с атомной энергетикой и термоядерным оружием. Рузвельт принял самую мощную индустриальную державу мира. Даже после депрессии экономика САСШ(название США в тот период в тогдашних отечественных источниках) несколько превосходила британскую. Да Рузвельт пришел к мировой гегемонии, однако если сравнивать его итоги со Сталиным то он проигрывает. Например СССР можно было постараться не допускать на второе место в мире, а свести к уровню Китая, которому тоже зря дали поднятся. По сути лидерство США обеспечило нежелание Британии отстаивать лидерство в союзе с Японией и обескровливание Европы, особенно упадок Германии в ПМВ. После перехвата мировых финансовых потоков и торговли задача была большей частью решена. Рывок СССР был обеспечен только личными качествами людей и внутренними усилиями и ресурсами страны. В чем и состоит заслуга сталинского правления.

 

Д.Ч.* Имхо тут сложнее чем по очкам сравнивать позицию до, позицию после и баллы начислять.. Рузвельт и сталин ставили перед собой одну цель (и Черчиль с Гитлером тоже) - выиграть ВВ2 (именно так, ВСЕ они изначально готовили ВОЙНУ. Сталин - с 1927 г. (решение об индустриализации), Рузвельт - с 1932 (решение о создании стратегической бомбардировочной авиации) ну и т.п.

 

Выиграл Рузвельт.

Сталин выиграл - "пирроову победу" - то есть полупобеду.

 

Остальные проиграли.

Это раз.

 

Рузвельт сумел навязать остальным такой план, который даже после его смерти гарантировал США не просто победу - впервые в мире создание Мировой Империи. Куда еще и в очередь будут вставать чтобы попасть - по приглашению.

 

В том числе и так "построить" Сталина, что он не смог уклонится и должен был сыграть по плану Рузвельта.

 

Рузвельту для этого требовалось не стать ЕДИНСТВЕННЫМ победителем в войне, который озлобил бы против себя все прочих. Нужно было разделить победу - и мир после победы - так, чтобы все пироги и пышки достались США а все синяки и шишки - другому. Чтобы разгромленные главные конкуренты - Европа, а в ней прежде всего - Англия, на втором месте Германия, на третьем Франция и далее по нисходящей - стали бы не просто вассалами - ВЕРНЫМИ СОЮЗНИКАМИ США, преданными без лести...

 

Для этого нужно было чтобы вторым победителем стал СССР, предварительно предельно ослабленный, и выполнил бы роль послевоенного пугала, загоняющего остальные бывшие великие державы под американскую эгиду.

 

Сталин не смог - и не мог - от этого уклонится - особ. после 22 июня 1941 г. (хотя был момент после Пакта когда план Рузвельта мог лопнуть в зародыше)

 

Но Сталин проиграл первое место не тотально и не 100%. Он не мог - не перестав быть красным диктатором - уклонится от ловушки Рузвельта, от Ялты - но он сумел выжать из безнадежной ситуации 1945 г. 100% шансов, он играл в 1946-1953 гг. в блеф почти как Гитлер в 1933 - 1938 (ну, может чуть-чуть уступал - но в блефе без козырей Гитлер не имел себе равных) - на блефе получил даже то, что ему не причиталось (Прагу например, а тж. Китай) - и тем временем подготовил все для мощнейшего контрудара, открывшего СССР узкую шель к победе - комбинированного контрнаступления в Третьем мире и в космосе, к 1960-м годам реально поставишего Запад перед возможностью поражения.

 

Жаль Хрущ не понимал и половины сталинской стратегии - и не смог повторить и 10% сталинской политики, прос..л все - и результат полета Гагарина, и Кубинский кризис, и с Китаем поссорился, урод...

 

Просто поймите, что А-бомб, Сахаровскую водородную, королевские Межконтиненталки - и "Востоки" - все это сделал еще Сталин, а Хрущ только пожал неумело плоды и разбазарил их...

 

 

Поэтому сталин на втором месте - но с небольшим отрывом.

 

А места я по итогам распределяю для себя а не по относительной силе таланта :-)

 

(но кстати и Рузвельту отдайте должное - его план сработал аж в 1991 г., а еще: если бы не Рузвельт - ВВ2 не было бы, он все сделал чтобы ее разжечь - потому что без войны США никогда не стали бы № 1 и никогда не вылезли бы из Великой Депрессии.. )

[CELT]

Наполеон - величайший полководец-тактик того времени, и, сразившись

с ним, в лучшем случае можно устоять, но победить его, маневрируя

на поле боя, атакуя, нельзя. Он делает это лучше! И сражение с ним,

кончившееся вничью, вовсе не гарантия того, что следующее не кон-

чится катастрофой.

Согласен, единственный человек который мог это сделать, умер за 12 лет до войны...

[Oleg Bazhenov]

2 Chernish:

 

Теперь понятно, почему Ваши выводы вызвали недоумение что здесь, что на снежковском форуме. Вы говорите, что сортируете лидеров как стратегов, а фактически Вы выставляете им рейтинги как большим политикам.

Это все-таки нечто иное, это можно назвать "стратегией" в том же смысле, что и игры типа "Цивилизации" или "МТВ" стратегическими. Однако категория "большой политики" помимо чисто военной стратегии включает в себя и экономику, и международные отношения. В этом плане Ваш рейтинг, безусловно, справедлив. Если же брать чистую военную стратегию (как, мне кажется, и восприняли Ваши выводы другие камрады), то я полагаю Ямамото

вне конкуренции. Оно и понятно - он адмирал, а не руководитель государства. Военное планирование - его конек. И надо сказать только благодаря военному гению Ямамото Япония так успешно сражалась с США и продержалась куда больше положенного, даже имела, пусть и призрачные, но шансы на победу. Остальные лидеры с чисто военно-стратегической точки зрения ничем особенным себя не зарекомендовали, так что я бы поставил их где-то рядом, на одной ступеньке.

 

С уважением

Олег Баженов

[Chernish]

2 Oleg Bazhenov:

 

Лиддел-Гарт назвал это "большой стратегией"

[Kirill]

2 Chernish:

Навряд ли Рузвельт планировал холодную войну - это извращения его преемников.

ВВ2 была неизбежна и без Рузвельта, но зато победа в ней США неизбежной не была, скорее наоборот.

То, что Ямамото приходилось договариваться с МГШ, говорит скорее в пользу его таланта и квалификации - добиться таких результатов, не имея всей полноты власти - это почти фантастика.

2 Oleg Bazhenov:

Лично я имел в виду и большую стратегию тоже. "Чисто военная" стратегия обречена на поражение. Но Ямамото все равно №1!

[Chernish]

2 Kirill:

 

Планировал, планировал. Есть такая книга - "Империя по приглашению", автора я забыл, американский историк какой-то - там четко все проанализировано. Рузвельт в Ялте сознательно отдавал Сталину пол-европы (худшую половину есс-но) в видах уже послевоеного устройства мира.

 

А насчет ВВ2 - тут можно сказать так: без Рузвельта (как впрочем и без сталина и пр.) она была бы совсем другой и скорее всего не с теми :-)

 

О роли Рузвельта в разжигании войны говорят хотя бы два факта: его решение о создании стратегической бомбардировочной авиации в 1932 году и то как он Японцев загнал в угол своим эмбарго перед Перл-Харбором

 

А о его стратегическом искусстве непревзойденном - как он заставил Черчилля подписаться под Атлантической хартией, похоронившей Британскую империю :-)

 

Насчет Ямамото: вам не кажется что человек проигравший Перл-Харбор (с точки зрения Большой стратегии Перл-Харбор - поражение японцев: им же нужна была "ограниченная война" - и соотв. ограниченная победа - а они получили тотатльную победу и тотальную войну в которой у них не было шансов), не показавший ничего после Мидуэя, в т.ч. в битвах в Коралоловом море вокруг Гуадалканала - не может претендовать на "номер 1" рядом с Рузвельтом и Сталиным?

Да и Мидуэй при всей широте замысола в реализацими посредственный (я имею в виду и презрение Ямамото "знаков судьбы" перед битвой, и Нагумо во главе ударного флота (расстановка кадров - это зона отвественности "большого стратега"), и действия самого Ямомото в день битвы, и даже саму идею поставить авианосцы на острие главного удара, хотя тут можно спорить)

Изменено 4 августа, 2003 пользователем Chernish

[Aleksander]

Камрады - вот нашел интересную оценку Кутузова у Паршева.. я с ней согласен:

Как раз два дня назад прочитал это место.

Выиграл Рузвельт.

Сталин выиграл - "пирроову победу" - то есть полупобеду.

Ваша точка зрения понятна. Однако есть одно НО. Стартовые условия у СССР и США были разными. У США была сильнейшая экономика, флот, доллар подменил собой фунт в качестве основной валюты, Панамский канал и полное отсутствие сухопутных врагов. У СССР не было промышленности вообще(что и вызвало индустриализацию), страна к 1928 г. только отошла от последствий 1-ой мировой и гражданской войн, флота не было, а враги были всюду- Япония, Польша, Финляндия, отчасти гоминьдановский Китай. Франция, Англия занимали скажем так не самую дружественную позицию. Грубо говоря до ВМВ США делило первое место, а СССР не считался Великой державой. После США четко первое СССР явно второй. Именно за этот рывок я и ставлю Сталина выше Рузвельта. Ведь согласитесь получение шансов на победу в 50-ых практически не имея оных в 20-ых тоже отличный результат. Нас за стол победителей никто не звал- пришли сами, да так, что попробуй выгони. Кстати насчет наследников. На мой взгляд главная ошибка была допущена не в космосе- как писал Переслегин, а в завязке экономики на экспорт ресурсов, особенно нефти. Когда цены на нее упали сразу исчерпались средства на флот, космос, импортные товары, что и привело к ряду решений доведших промышленность до нынешней ситуации. К слову повод задуматся, что будет если после иракского кризиса цены упадут снова?

 

Пару слов насчет Ямамото. Не обижайтесь коллеги но мне не ясно почему битые полководцы Оси получают такие лестные эпитеты. Японский флот готовился к конкретной войне много лет, генеральное сражение планировалось еще чуть ли не с ПМВ. То что джапы имея флот оптимизированный для войны с США испоьзуя внезапность выжали из ситуации многое понятно- Гитлер до конца 41-го или Малиновский в Манчжурии имели даже более впечатляющие успехи, ибо внезапность. Но напомню Японский флот должен был разбить американцев в бою и решить генеральным сражением вопрос о преобладании на море, по крайней мере в центральной части Тихого Океана. Но то к чему готовились 20 лет- Мидуэй был проигран до начала сражения! Поверив шифровальщикам Нимиц переиграл Ямамото, 20-летние усилия были погублены буквально за 10 минут. Стало быть все усилия потраченные на подготовку этого флота- проигравшего первое же серьезное встречное сражение оказались напрасными. Добавлю лишь что этот флот был первым. Учитывая упорство американцев думаю для победы потребовалось бы еще минимум пара тройка подобных сражений с аналогичными шансами.

[Chernish]

Стартовые условия у СССР и США были разными.

 

Конечно. Но тут есть одна штука: ввязавшись в войну за мировое господство (а ставка и цель была именно такая, только соус разный - "арийское пространство", "навсегда обезопасить страну социализма от угрозы реставрации" или "свободу мировой торговле") - тут уж не говори что не дюж. Слабы до начала? Это ваши проблемы. сдавайтесь без боя

 

На мой взгляд главная ошибка была допущена не в космосе- как писал Переслегин, а в завязке экономики на экспорт ресурсов, особенно нефти

 

Имхо и то верно и другое тоже. Космос - это "большая стратегия" в чистом виде. Нефть - это экономика, даже геоэкономика, это базовые решения (как в 20-е годы - индустриализация, коллективизация) - но они должны определятся стратегией, а не подменять ее.

 

В СССР после 1953 г. - почти как в Японии при Хирохито - стратеги были, но не они правили.. поэтому КПД управленческих решений резко снизился - и это само по себе достаточное основание для поражения, ибо страна была слабовата, каждый рубль и каждую человеческую силу нужно было максимально эффективно использовать чтобе компенсировать превосходство Запада. Это янки хорошо - сила есть - ума не надо - и с Бушем-юниором можно махать дубинкой...

[Oleg Bazhenov]

Насчет Ямамото: вам не кажется что человек проигравший Перл-Харбор (с точки зрения Большой стратегии Перл-Харбор - поражение японцев: им же нужна была "ограниченная война" - и соотв. ограниченная победа - а они получили тотатльную победу и тотальную войну в которой у них не было шансов), не показавший ничего после Мидуэя, в т.ч. в битвах в Коралоловом море вокруг Гуадалканала - не может претендовать на "номер 1" рядом с Рузвельтом и Сталиным?

 

С точки зрения военной стратегии - это, безусловно, победа. Военный флот США выведен из игры и, как следствие, японцы с легкостью захватывают Индокитай, Филиппины, Индонезию. Ограниченной же войны японцы не получили бы никогда. Потому что американцы в лице Рузвельта сами были бы не прочь подраться. Требовалось значительное изменение ситуации (которую мог бы дать выигранный японцами Мидуэй), чтобы в Белом доме задумались - а не дешевле бы откупиться от джапов на условиях непотери лица. Да и в любом случае - "большая стратегия" - удел Тодзио, а не Ямамото. Ямамото должен был надлежащим в военном отношении образом решить задачи, которые ставит перед ним руководство страны. Он это сделал, прекрасно отдавая себе отчет, что больше чем на полгода Японии не хватит. Впрочем сделал не до конца, так как Мидуэй проиграл. А сравнивать Ямамото, ИМХО, корректнее с Паулюсом, Жуковым и их англо-американскими аналогами. В этом смысле Паулюс слепил малореалистичную Барбароссу, а Жуков провалил приграничное сражение.

 

Да и Мидуэй при всей широте замысола в реализацими посредственный (я имею в виду и презрение Ямамото "знаков судьбы" перед битвой, и Нагумо во главе ударного флота (расстановка кадров - это зона отвественности "большого стратега"), и действия самого Ямомото в день битвы, и даже саму идею поставить авианосцы на острие главного удара, хотя тут можно спорить)

 

Как раз знаки судьбы и прочая мистика не должна отвлекать от решения конкретных задач. Да и замечают эти знаки лиш постфактум. А если и не было - придумывают. Расстановка кадров военных исполнителей я бы, напротив, назвал прерогативой "военного стратега". Но Мидуэй, как верно заметил Aleksander, был во многом проигран потому, что планы Ямамото были известны американцам. Тут не столько вина, сколько беда Ямамото.

 

С уважением

Олег Баженов

[Kirill]

2 Chernish:

Гегемония США и холодная война - вещи разные, хотя и совместимые. Сдается мне, что Рузвельт сумел бы удушить СССР в дружеских объятиях (с Англией-то получилось), а вот у Трумэна и компании мозгов ни на что, кроме противостояния не хватило.

Тотальность победы не имела большого значения - ограниченной войны не хотели американцы (хотя японцы и надеялись договориться). Кроме того, победа была НЕДОСТАТОЧНО тотальной - база Перл-Харбор еще существует, эскадренные танкеры целы, авианосцы противника Нагумо перехватывать не захотел, хотя в данной ситуации амбициозные действия были бы предпочтительны (даже сверхамбициозные, вроде удара по Панамскому каналу), тут Одзава был уместнее, только вот японцам на всех фронтах не хватало кадров и поражение не их вина, а их беда.

Но даже в реальной истории японцы до Мидуэя войну-то выигрывали (это при изначальном соотношении сил 3:10 и никак не лучше), так что говорить о проигрыше Ямамото в Перл-Харборе ну никак нельзя.

Рузвельт не столько разжег ВВ2, сколько способствовал распространению ее на тихоокеанский регион.

[Kirill]

2 Aleksander:

Это "вашингтонский"-то флот оптимизированный? Не смешите. По технике - японские авианосцы ХУЖЕ американских, японские ЛК - из приличных только Нагато, Муцу и Ямато (на момент Мидуэя), японские тяжелые крейсера - очень хорошо, но мало. Провал по разведке - вещь в достаточной степени случайная. Японцам приходилось воевать тем, что есть и стратегически действовать по обстановке. Оптимизированным японский флот был бы в 1927 году вез Вашингтонской конференции.

[Aleksander]

Оптимизированным японский флот был бы в 1927 году вез Вашингтонской конференции.

Если бы хватило производственных мощностей.

Провал по разведке - вещь в достаточной степени случайная.

Но обусловленная техническим превосходством в радиотехнике у противника. Фактор кстати японцам известный. Добавлю лишь, что провал во время главной операции войны момент говорящий о многом- везет сильнейшему.

По технике - японские авианосцы ХУЖЕ американских

Состав авиагрупп чуть меньше, сила ПВО сопоставима, самолетный парк лучше, подготовка кадров существенно выше. Плюс Рейнжер не мог воевать на Тихом океане. В качестве последнего аргумента добалю точку зрения Шермана- успехи Японии были предрешены превосходством в авианосцах, даже без Перл-Харбора отражать их было нечем. Шести авианосцам Нагумо и нескольким мелким противостояли всего 3 американских на Тихом океане. Насчет 3:10 это сказки. Вашингтонский договор 3:5:5. Но британский флот в минуту крайней опасности послал всего 2 линкора, а часть сил США была в Атлантике. Даже 2-х кратного перевеса не было! По качеству линкоров конечно они были стары- ровесники Куин Элизабетам, Аризонам, Ройял Соверинам. Но новые линкоры пошли в бой только у Гудалканала и не были ровней Ямато. А линкоров с 16-дюймовой артиллерией по вашингтонскому договору было в мире штук 7 не более из них 2 японских. Причем Нельсон и Родни не для Тихого океана. Ситуация на море в 41-ом была неопределенной и Япония сыграла на картах 1904-го года подобно того построив флот чуть раньше. Когда вошли в строй Эссексы Нимиц также начал терзать японцев не претендуя на величие.

[Chernish]

Япония сыграла на картах 1904-го года

 

Имхо это главное - сыграть ХОТЕЛИ по образцу 1904 г. (ограниченная война) - а получили неограниченную войну на уничтожение...

 

Ямамото = Того, но получилось - ХУЖЕ Того .

 

А отнюдь не "номер 1"

 

(Книгу Переслегиных очень уважаю - ценю - но ведь очевидно что Перпеслегин очарован и увлечен своим героем )

[Chernish]

Да и в любом случае - "большая стратегия" - удел Тодзио, а не Ямамото.

А сравнивать Ямамото, ИМХО, корректнее с Паулюсом, Жуковым и их англо-американскими аналогами

 

Согласен

 

Расстановка кадров военных исполнителей я бы, напротив, назвал прерогативой "военного стратега". Но Мидуэй, как верно заметил Aleksander, был во многом проигран потому, что планы Ямамото были известны американцам.

 

Так ведь Ямамото ставится первым номером "Большой стратегии" .. кстати - все-таки расстановка ключевых кадров всегда прерогатива первого лица - то есть руководителя войны, "большого стратега" - по крайней мере на ключевых постах. Кадры решают все - ИВС

 

И вот именно в этом смысле Мидуэй проигран ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того, что во главе Авианосного соединения оказался Нагумо... Да, коды расшифрованы и янки знали все планы Ямамото заранее. Да, японцы попали в ловушку - но ведь битву то они проиграли не из-за этого, а из-за того, что Нагумо начал отдавать противоречивые приказы! "Подвесить торпеды! - Убрать торпеды, подвесить бомбы! - Вернуть торпеды!". "Лучше бы вы придерживались первого плана. или второго. или третьего. Или вообще какого-нибудь !" вольный парафраз Л.М.Буджолд).

 

Импровизации, таланта полководца - не хватило. Нагумо был слишком зануден и сер для этого.. слишком "правилен"...

 

Так что "кадры решили все"... в стратегии чуда, которую вынужден был использовать Ямамото, это имхо вообще главное - для чуда нужны волшебники, нужен Суворов и "чудо-богатыри", понимающие свой маневр - иначе никак...

 

тут Одзава был уместнее

 

В самую точку!

 

 

Тотальность победы не имела большого значения - ограниченной войны не хотели американцы

 

Хех, так в Боольшой стратегии это самое главное - НАВЯЗАТЬ свою волю противнику - мало ли что он хочет:-) Вот и выходит что Рузвельт переиграл японцев наголову - причем обратите внимание насколько Большая стратегия превосходит чисто военное искусство: даже Разгром Перл-Харбора оказался выгоден Рузвельту.. вот это и есть то о чем Буджолд писала - не найти путь к побелде - а сделать так чтобы ВСЕ пути вели к ней

 

Именно поэтому план Рузвельта в Ялте я считаю гениальным - неважно как ответит Сталин - станет он пугалом или пойдет на план Маршалла в объятия США - все равно США выигрывают... В объятиях имхо история 1991 г. была бы уже в 1953 году...

 

Но оцените же и игру ИВС: он же на пустом месте в 1945-1953 подготовил непрямой ответ (космос + - меньше - третий мир) - и почти вывернулся!

[CELT]

Интересно почему абсолютно все темы скатываются к Второй Мировой?

[Aleksander]

Думаю к Мидуэю Ямамото должен был сам вести авианосцы, как Того при Цусиме. Или же на крайняк подставиться со всеми линкорами в качестве соединения приманки- даже в 44-ом такие фокусы проходили. Но отвечать должен был только он один. Имхо главная ошибка была в плохой разведке. Если американцы прошляпили свои шансы уничтожить флот Нагумо чуть раньше то их нельзя было отпускать! Сумел бы справится Одзава лучше Нагумо? Вопрос спорный. Однако замечу что все везение американцев было целиком компенсировано обоюдными ляпами. Промедление Нагумо не идет ни в какое сравнение с действиями Спрюэнса и Хелси доведших сражение до кризиса. Представим себе джапы бомбят Мидуэй, а в это время согласованная атака авиагрупп 3 авианосцев уничтожает Кага, Акаги, Хирю и Сорю. И это было пожалуй главным сценарием планируемого сражения. Главный вывод этих рассуждений такой- нельзя давать генеральное сражение к которому готовишься годы в заведомо проигранной ситуации и ловить рыбу в мутной воде тактических осложнений. Ямамото бесспорно крупный профессионал военно-морского дела но первого места он имхо незаслуживает.

Хех, так в Боольшой стратегии это самое главное - НАВЯЗАТЬ свою волю противнику - мало ли что он хочет:-) Вот и выходит что Рузвельт переиграл японцев наголову - причем обратите внимание насколько Большая стратегия превосходит чисто военное искусство: даже Разгром Перл-Харбора оказался выгоден Рузвельту.. вот это и есть то о чем Буджолд писала - не найти путь к побелде - а сделать так чтобы ВСЕ пути вели к н

Ну это она преувеличивает. В шахматах подобные трюки известны и нередко приводят к поражению из-за цейтнота например. В общем ваша правда про Рузвельта и Японию, разве что вспомним Сунь Цзы "полководец не должен быть обидчив, иначе его могут спровоцировать". Грубо говоря не зачем воевать со штатами. Иногда уступки полезней для здоровья, а в мире все имеет тенденции к изменению...(например союз с СССР после войны)

Именно поэтому план Рузвельта в Ялте я считаю гениальным - неважно как ответит Сталин - станет он пугалом или пойдет на план Маршалла в объятия США - все равно США выигрывают... В объятиях имхо история 1991 г. была бы уже в 1953 году

Мне кажется вы преувиличиваете. 91-ый мы получили сев на нефтяную иглу в 70-ых. А вот после войны восстановили страну своими силами без посторонней помощи. Думаю такое усиление СССР не было предусмотрено никакими планами Рузвельта.

Но оцените же и игру ИВС: он же на пустом месте в 1945-1953 подготовил непрямой ответ (космос + - меньше - третий мир) - и почти вывернулся!

О чем и речь! Именно в третьем мире пожалуй лежал ключ к победе. Но мне не ясно другое. Почему Переслегин так высоко ставил космическую гонку- наш ответ морской торговле? При технологиях даже 80-ых лунная база авантюра. По моему значение космоса преувеличено, как и американской лунной экспедиции. Если бы действительно это было критичным фактором то полетели бы и на Марс пусть и в один конец. Тем более желающие и возможности были.

[Chernish]

Почему Переслегин так высоко ставил космическую гонку- наш ответ морской торговле? При технологиях даже 80-ых лунная база авантюра. По моему значение космоса преувеличено, как и американской лунной экспедиции.

 

Не из-за самого космоса конечно. Я пришел к такому же выводу когда писал про Холодную войну на основе концепции "психоистории" Айзека азимова и информационной войны как главной составляющей ХВ.

 

«Стратегическая тень» от выхода Советов в космос была настолько густой, что западная картина мира разрушалась и дробилась, пораженная в самое основание – в убеждение в сво-ем научно-технологическом превосходстве. Убийство Кеннеди, Вьетнам, «психоделическая революция» 1968 года – прямые результаты «стратегической тени» полета Гагарина. СССР продолжал уверенно лидировать в космосе – первый выход человека в открытый космос, первая женщина в космосе, первая орбитальная станция. Особенности ментальной ситуации в поклоняющейся науке Западной цивилизации делали лидера в космосе № 1 на Земле – не-зависимо от реального соотношения экономических сил.

 

Американцы, поставившие на психоисторическую войну, на битву в умах, не могли допустить, чтобы в глазах всего мира – а не только находящихся под «железным занавесом» - они уступили лидерство. Страны, как и люди, «всегда за тех, кто побеждает». Запад реаль-но мог проиграть Холодную войну. И Америка пошла на авантюру, вложив все свое пре-имущество в богатстве и экономике в высадку на Луне – в предельно опасный, на пределе технологий 60-х осуществляемый проект «Аполлон».

 

Нетрудно представить себе, что произошло бы после краха лунной программы. Обще-ственное мнение США будет возражать против повторения бессмысленной и дорогостоящей экспедиции, а значит, СССР получал огромную фору во времени. А у нас уже проектирова-лась лунная колония…. Советы выигрывали гонку в космосе, выигрывали психоисториче-скую войну, приобретали решающее стратегическое преимущество. И тогда в конце ХХ века распались бы США, а не СССР, и Холодная война закончилась бы совершенно иначе.

[Aleksander]

2 Chernish:

Насчет лунной базы уточню. Все же ЦСКБ Прогресс комплектуется выпускниками моего ВУЗа :P . Но про ее реальный проект мне ничего не известно, хотя учился в авиационном, точнее аэрокосмическом. С благодарностью приму любую информацию по теме.

 

Теперь вот что. Допустим мы пролетели в лунной гонке. Тогда встают несколько вопросов. Почему мы не послали людей на Марс даже в один конец. Ведь это реальный ответный ход. Марсианское поселение- как никак пусть и ненадолго(про такой вариант писали в газетах лет пять назад, в Комсомольской правде помоему). Как все представить миру- дело пропаганды. И ведь такой ответ! Америе крыть нечем, можно смело строить лунную базу с использованием "трагического, но необходимого" опыта. Сомневаюсь что Америка повтори такое.