Бородино

[LeChat]

Может быть. Но насколько я знаю сам Кутузов узнал состояние своей армии уже ночью. Бони тоже мог не знать что ждет его завтра. Например 300 русских пушек из-за гибели Кутайсова весь бой простояли в резерве. А если бы их ввели в дело? Все же половина русской артиллерии как никак.

Думаю, что кроме этого Наполеон мог получить известия о положении дел на санкт-Петербургском направлении. Что неступление на Питер 3-хкратно превосходящих сил французов захлебнулось, а единственный корпус русских (Петра Христиановича Витгенштейна) на этом направлении обломал рога трем французским корпусам под командованием Удино, Макдональда (и не помню третьего генерала). Надежда на то, что часть русской армии отвлечется на защиту Питера для Наполеона была потеряна. Французы были отброшены за Двину.

[Chernish]

2 LeChat:

Имхо он сам четко все объяснил: "В трех тысячах лье от Франции не жертвуют последним резервом!" - и кажется, был прав...

[CELT]

Имхо он сам четко все объяснил: "В трех тысячах лье от Франции не жертвуют последним резервом!" - и кажется, был прав...

Опять двадцать пять! Как же он был прав? Кто победы не добился? Кто драпал поджав хвост? Кто потом заделался Робинзоном Крузо? Кутузов?

[Egir]

Опять двадцать пять! Как же он был прав? Кто победы не добился? Кто драпал поджав хвост? Кто потом заделался Робинзоном Крузо? Кутузов? 

 

 

Яростно поддерживаю и воплю истерическим голосом!!!

[Kirill]

2 CELT:

Очень просто - Кутузов его переиграл еще до Бородинского сражения.

[CELT]

Очень просто - Кутузов его переиграл еще до Бородинского сражения.

У Наполеона был шанс при Бородине, но удача отвернулась от него, как это бывает со всеми в конце концов и он его упустил...

Я все равно думаю, что если бы ему удалось разгромить Русскую армию, то Александр был бы посговорчивей...

[Orgasmotron]

2 CELT:

Я все равно думаю, что если бы ему удалось разгромить Русскую армию, то Александр был бы посговорчивей...

Видите ли, насколько мне доводилось слышать (читать) в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае Наплеон был гораздо сговорчивее Александра. В отличие от Гитлера (или безмозглого Карла 12-го) он ставил своей целью поход с ограниченными (в первую очередь - политическими!) целями. И уже в Вильно, в самом начале похода, ждал предложений о мире, чтобы тут же их принять....

А Александр в письме своей сестре писал о том, что будет стоять до конца, и если понадобится, поедет в Сибирь и будет там картошку (или капусту?) сажать, но не сдастся! И это не пустая бравада - он прекрасно помнил, при каких обстоятельствах взошёл на престол и отдавал себе отчёт в том, что после Аустерлица и Прейсиш-Эйлау ещё один Тильзит ему не простят.

Вот Вам аналогия - когда нео-демократы принялись "разоблачать" всё подряд, много кричали, что дескать в 41-м правительство бежало в Куйбышев, а Сталин, хоть и остался, но ему готовили секретный бункер где-то в глубине России (забыл, где точно, но это сейчас легко узнаваемо). Глупцы не понимают, что из этого следует только один вывод - решимость продолжать борьбу всеми средствами и при любых обстоятельствах. Так что весь нацистский плач "ещё бы 3 шага" не стоит и высосанного яйца.

То же пмпр и с Наполеоном

[Aleksander]

2 Orgasmotron:

Если мы говорим об одном и том же то Сталинский бункер можно сейчас посетить с экскурсией у нас в Самаре(Куйбышеве). Случитесь в наших краях можете посетить.

Наплеон был гораздо сговорчивее Александра. В отличие от Гитлера

Это точно. Даже Гитлер не дошел до мысли о покорении всей России. Впрочем русский климат немцам для житья противопоказан, как и шведам(не удивляйтесь но шведский климат, особенно в наиболее густонаселенных областях гораздо мягче нашего хотя бы московского) с французами.

Я также думаю что даже в случае уничтожения русской армии Наполеон все же не добился бы своих целей. Сил на контроль хотя бы части территории особенно зимой ему бы не хватило, трудности со снабжением в условиях роста партизанской войны преодолеть было бы не так легко, а новую армию можно было собирать хоть за Волгой хоть на Дону, в местах явно недостижимых для французов. Потеря Петербурга печальна, но не фатальна. Весь вопрос в цене, а в последнем случае она оказалась бы чрезмерной.

А вообще мое мнение- наш главный враг в те годы Англия и надо было не воевать с Бони, а вместе с ним строить французкий Евросоюз под патронажем Российской империи.

[CELT]

Да Наполеон и не собирался всю Россию покорять! Он ее вообще захватывать не хотел...

Короче нету сил больше спорить...Мнение мое вам известно...

Если у Egira будут силы, он вам отпишет,если захочет

[LeChat]

Да Наполеон и не собирался всю Россию покорять! Он ее вообще захватывать не хотел...

Он был просто туристом с 640 тысячной свитой. А Бородино было увеселительным мероприятием и торжественной встречей богатого путешественника. А потом Наполеон обиделся, что его в Фили на выпивку не пригласили, и после гулянки решил взорвать санаторий, в котором отдыхал. А устроители мероприятия обиделись и устроили ему проводы с эскортом и прощальный бал на Березине. А потом и сами в гости наведались и отомстили за побитую посуду.

[CELT]

2 LeChat:

Ага...именно это я и имел ввиду

[Egir]

Если у Egira будут силы, он вам отпишет,если захочет

 

 

Силенки, вообще-то, хоть отбавляй, только вот LeChat все превосходно объяснил. Меня вот что еще беспокоит, почему Chernish от нашего с ним спора отвернулся? Ведь так последнее слово за мной осталось... Даже обидно как-то! Прощай малыш (*) - вернись Черныш!

 

*Из дубляжа старого, и очень хренового, Годзилы (только это из этой туфты и помню)

[xcb]

А вообще мое мнение- наш главный враг в те годы Англия и надо было не воевать с Бони, а вместе с ним строить французкий Евросоюз под патронажем Российской империи.

Я подобну мысль пытался прокинуть - но народ какие странные посты писать начал

Мыслится - если бы Павел удержался так бы и было.

[CELT]

А вообще мое мнение- наш главный враг в те годы Англия

Почему ты так считаешь? (если можно обосновано)

[Aleksander]

Почему ты так считаешь? (если можно обосновано)

Отвечаю. В принципе к этому времени в мире господствовала Британия ибо море было за ней, а стало быть и возможность бить в любой точке и торговля со всем миром (и следовательно его ресурсы). Британские деньги создавая коалицию за коалицией на континенте например очень помогли сокрушить Наполеона. На море реально господство Англии было оспорить трудно- пример судьба альянса Дании, Швеции и России или флота Вильнева(У англичан были и резервы на случай неудачи Нельсона). Естественным врагом Англии была могущественная континентальная империя, желательно малочувствительная к любым ударам с моря и с большим количеством внутренних ресурсов. Во время правления Екатерины II Россия добилась доминирующего положения как минимум в Восточной Европе. Австрии и Пруссии противостоять отечественным армиям в одиночку было бы немного трудно, учтем и таланты наших полководцев конца 18 века. Интересы империй пересекались в Германии, Скандинавии и особенно в проливах(могу что-то упустить). Поскольку равносильных государств в Европе больше не было(наполеоновская Франция исключение, причем обусловленное личностью ее создателя, Наполеон мог погибнуть в молодости, Людовик удержать престол и т. д., а русские колонны и Багратион с Бенигсеном справится с Моро Жубером или любым другим французким генералом, при Суворове наше тактическое мастерство не уступало французкому). Почва для Большой Пелопонесской войны готова, в роли Спарты выступит Россия в союзе скорее всего с антагонистом Англии Францией(причем французы будут думать что они нас используют) и кем то из пары Австрия/Пруссия(еще два антагониста). Блокада вызовет недовольство Скандинавских стран, Турция выступит на стороне Англии и т.д. Думаю вышло бы нечто подобное, если бы не крайне неприязненное личное отношение Екатерины к французкой революции.

[CELT]

2 Aleksander:

Ок...впринципе все логично, я только не понял ...ЗАЧЕМ с Англией то воевать?

[Aleksander]

Ок...впринципе все логично, я только не понял ...ЗАЧЕМ с Англией то воевать?

Было бы желание, а повод найдется. Мировые войны тоже не нужны были.

[CELT]

Было бы желание, а повод найдется. Мировые войны тоже не нужны были.

Аа...ну вот теперь все ясно...А то я в непонятках ходил...Какая Англия? Почему Англия? Чем она мешала? ...а теперь все кристально ясно...

[Chernish]

2 Aleksander:

Англичане нашли гораздо лучший выход чем война с Россией - они ее просто втемную использовали.. с Павла Петровича до Черчилля любимой внешней политикой Англии стала война с континентальными врагами до последнего русского соладата :-) (исключение: крымская война - Николай Павлович оказался упрямым...)

 

Думаю другого примера когда континентальную сверхдержаву так водили за нос в истории нет :-)

[Георги Антонов]

Damn! Where was I when this topic was started?! Probably in Kranevo. Nevermind, let's get started.

 

Кутузов посредственный полководец...

This doesn't deserve a comment. Not even a complete quote.

Some of you know that (and why) I'm a great fan of Kutusov and Suvorov

 

I'll give you my view on the subject.

Borodino was a short-term victory for Napoleon. But I don't think that it would have made a great difference if he had lost at Borodino or if he had won decisively. With Napoleon so deep into Russia, things have had alredy gone FUBAR (you do know what "FUBAR" means).

 

As it was mentioned, in these days, a war ended with the annihilation of the enemy's army. You beat the army -> you get to negotiate peace -> you throw some barbs ("Your empire is an old wench, used to being raped by everyone" - the man on the picture up left, to Cobenzl if I'm not mistaking) you state your demands and the enemy agrees, because he has no other choise. A bit simplified, that was the routine for most of Europe but, as it is in many other cases - things are different in Russia.

In Russia, the war didn't end with the Russian army being beaten. The war ended if la Grande Armйe beat the Russian army *and* survived in Russia.

 

The guerilla was alredy mentioned as well and I agree that it was very effective. Even more - it could have been much more effective, had Napoleon stayed a bit longer in Russia.

So, to summarize: Beating Russia has two stages - 1. beat its field forces and 2. cope with the partisans (which is harder)

Alexander, of course, didn't realise that there was a second stage. Neither did Napoleon. Napoleon thought he would just win a general battle and that's it, Alexander will be on his knees.

 

In my unprofessional opinion - the only way for Napoleon to defeat Russia is to defeat its field army somewhere close to the border. That way Alexander will be scared and would agree to any terms, if he can avoid Napoleon entering Russia (the Czar has no idea that this is exactly the thing that can defeat Napoleon).

Napoleon had no way to fight a general battle near the border, simply because he had no one to fight it against (whom do we owe this fact to, we'll get into that in a minute).

Instead, we got the other scenario - Napoleon goes deep into Russia, he gets exhausted and even though he wins a battle against the Russian army, he can't destroy it completely and can't keep the territory he controls, which, along with the guerilla factor, forces him to retreat from Russia, suffering great losses on his way out.

 

My point is - the Russian campaign was alredy lost if Napoleon had to fight a general battle at Borodino. Even if he had made Borodino a second Austerlitz, it wouldn't have helped him much. Think about it - how long would he had been able to remain in Russia even if he had won a decisive victory at Borodino? Not much - that's the reason many people call Borodino a victory for the Russians. Technically it's a victory for the French. The Russian victory is in that the battle was fought at Borodino. Whom does *this* victory belong to? Gen. M. I. Kutusov. And no one else.

 

An even greater victory awaited the Russian army if the battle was fought more to the east but that was politically impossible. One more thing - somebody called Kutusov a bad tactician but good strategist. I don't have the knowledge to argue about that. But mind you, that the decision to run away from Napoleon and lure him as much farther into Russia as possible (even farther than Moscow) is purely a strategic and not a tactical one. And you bet it's a darn good decision. Once Napoleon was lured deep into Russia, things were alredy decided, regardless of the general battle and its outcome.

 

Amen.

[Chernish]

My point is - the Russian campaign was alredy lost if Napoleon had to fight a general battle at Borodino

 

Имхо - я полностью согласен. Наполеон проиграл войну с Россией не в Москве, а уже в Смоленске или ранее - когда его план разбить руские аромии в сражениях у границ провалился и Барклай навязал ему русский план войны- отступать в глубь России увлекая за собой французов.

 

Кутузов и Барклай в 1812 г. полностью переиграли Бонапарта как стратеги - и после этого уже неважно было, кто берет верх в тактических боях и даже в Бородинской битве. Кутузов вообще понимал ненужность Бородина с военной точки зрения - но не мог не дать боя по психологическим и политическим соображениям.

 

Кстати в 1941-45 Германия проиграла войну тоже не под Сталинградом - а под Смоленском, когда провалился план Барбаросса и у немцев исчезли шансы на победу в ВВ2...

[Oleg Bazhenov]

2 Chernish:

 

Хе! Как ни крути - а Смоленск - основной город в российской истории .

Жаль только, что перед ВОВ среди военных теоретиков возобладали не

барклаи, а багратионы, которым непременно хотелось драться.

 

С уважением

Олег Баженов

[Aleksander]

Англичане нашли гораздо лучший выход чем война с Россией - они ее просто втемную использовали.. с Павла Петровича до Черчилля любимой внешней политикой Англии стала война с континентальными врагами до последнего русского соладата :-) (исключение: крымская война - Николай Павлович оказался упрямым...)

Наши точки зрения совпали. Все же Сталина я бы поставил выше русских царей. В кои-то веки была предпринята попытка отсидется и попробовать воспользоваться результатами чужой драки. Жаль не вышло...

[Chernish]

Все же Сталина я бы поставил выше русских царей

несомненно...

 

Я для себя стратегов ВВ2 строю так:

Рузвельт

Сталин

Черчилль

Гитлер

Ямамото

[Георги Антонов]

To periphrase Gybrush Threepwood - "I wanna be a historian!"

 

By the way - someone remind me to change "the picture up left". I don't want anyone spitting on his monitor every time I post