Бородино

[Chernish]

Когда уже к пятому ходу жалкие ошметки его батальона в панике линяли с поля боя он только и смог мне пролепетать в письме "Mon Dieu! Как говорят у нас во Франции "Berezina" . Зуб даю - правда . А Вы - "позор, позор"... "Помнит собака палку"...

 

Отлично!

 

Именно это я и хотел сказать но не смог

И чего к старику цепляться? Имхо так: раз стратегия всегда командует над тактикой, кто лутчий стратег тот и лутчий полководец.. Кутузов в 1812 явно на голову выше Наполеона как стратег - и не важно что он опасался расплескать свою стратегическую победу в тактических нюансах.. все равно он лучше Бони оказался как военачальник..

[Wiz]

Почему же? Come right in!

Даже незнаюуже вроде все разложили по полочкам уже!

 

из ...180 выпущенных в Германии

90 их было девяносто!!!

[Mentat]

Как помнится Бородино считается 13 победой Наполеона

очень четкое отражение сути, победа, но пирова.

[Egir]

2CELT

 

(кроме того что на русском)

 

У меня с Fine Reader-ом пока проблеммы, но как только решу, пошлю тебе Верещагина. А книжку Rambaud ты нашел? Если нет, то стоит поискать... Я бы тебе прислал, но она у меня на греческом. И Тарле тоже нет? Ты в Тель - Авивских букинистах не искал? Когда я в Израиль ездил, видел его в продаже именно там. Должен и теперь быть, этот товар уже не так раскупают, как прежде...

 

Я только учу Археологию и Историю

 

Интереснейшие раскопки у вас проводятся. Я слышал от родителей (оба археологи) и от друзей и знакомых (в основном ИХ друзей и знакомых, тоже археологов) что раскопки в Израиле - это высший профессионализм! Кто бы мог подумать, что Греция (страна мечта для археолога, особенно археолога - классика) это страна, где уровень археологического исследования просто нулевой! Что же касается раскопок...

 

 

 

 

Chernish - у

 

и на основании документов этого архива

 

Как раз по этому я ему и не очень сильно верю... Да, кстати, вполне заслуживающий доверия (надеюсь тут наши мнения не разойдутся ) А. Манфред пишет: "... Где же основной архивный фонд "великой армии"? Где же архив похода 1812 года? Исследователи уже давно стремились внести ясность в этот оставшийся невыясненным вопрос. Лишь сравнительно недавно поступившие документы фонда Дарю дали исчерпывающий ответ на этот волновавший историков вопрос. При отступлении наполеоновской армии, уже после Смоленска принявшем катастрофический характер, в Орше 20 - 21 ноября 1812 года по распоряжению Дарю из-за отсутствия лошадей и повозок весь архив наполеоновской армии, до тех пор тщательно сохранявшийся, был сожжен* [ссылка 53: Archives Nationales, 138, A. P., 102] (* Автор приносит благодарность графине Дарю, любезно разрешившей пользоваться матерьялами фонда Дарю.) Теперь можно уже с полной олределенностью утверждать , что архива наполеоновской армии, вторгшейся в Россию, не существует. ..."

 

А где ваш Кутузов был?

 

А где был? При смерти был, вот где! Старик же еле ноги волочил... Да и что вы все на Кутузова набросились? Разве много французов вернулось на родину? Будь другой на его месте (Беннигсен, к примеру, кто домогался этой чести) сейчас Москва возможно называлась бы вторым Парижем, а не третьим Римом. Вы бы лучше Беннигсена травили! Или Вильсона, за его мемуары... А Кутузов вполне достойный генерал (Бабадаг, Рущук, Ламбах, Амштеттен; получил чин генерал-фельдмаршала именно за Бородино), храбрый боец (Рябая Могила, Очаков, Аккерман, Измаил), искуснейший дипломат!Да и кто другой из русских генералов мог бы принять командование армией в этот момент?

 

 

если вы при наличие более новых работ продолжаете ссылаться на устаревшие - то по научной этике обязаны объяснить почему вам не нравятся данные современных исследователей

 

Мне не нравится эта новая мода (как раз последних 2-х - 3-х лет) опровергать все и вся. Это не всегда полезно. Я еще могу принять их мысли как гипотезу, но опровергать все до этого написанное...это слишком! Кроме того, я думаю нельзя судить события 19-ого века мозгами двацатого или двадцать первого. А это и есть современная тенденция! Может я и недостаточно точно выразился (я не спал 48 часов, ездил в Эпидавр, в театр), но я думаю ты понял. (Например, нельзя сказать, что Клаузевиц устарел, исходя из сегодняшнего дня. Он всегда останется крупнейшим военным теоретиком (для) 19-ого столетия.)

 

Просто так сослаться на Бутурлина

 

А мне и не нужно ссылаться на Бутурлина там где я, вернее Тарле это сделал (см. выше). То что гвардия, одна из лучших частей французской армии, осталась вдали от сражения - это факт, а то что наших бы гнали в шею если бы она вступила в бой - это более чем вероятность.

[CELT]

И Тарле тоже нет?

Да Господи! Ты меня совсем за убогого считаешь? Тарле я еще в 11 лет прочитал, вон на полке стоит, на почетном месте

Интереснейшие раскопки у вас проводятся. Я слышал от родителей (оба археологи) и от друзей и знакомых (в основном ИХ друзей и знакомых, тоже археологов) что раскопки в Израиле - это высший профессионализм!

Ну стараемся...давай к нам, добровольцем!

Кто бы мог подумать, что Греция (страна мечта для археолога, особенно археолога - классика) это страна, где уровень археологического исследования просто нулевой!

Всегда было интересно... почему так?

Что же касается раскопок... 

Что же их касается?

[LeChat]

Как помнится Бородино считается 13 победой Наполеона

очень четкое отражение сути, победа, но пирова.

А говорят Наполеон провел 100 сражений. И Бородино было всего 13 победой? Сколько же он потерпел поражений!?

 

Касательно фердинандов - их было 90. Почти все учничтожили на Курской дуге. Странно, когда наши союзнички пишут, что против них использовали фердинанды

 

Касательно старости генералов - вас послушать, так армиями воевали две развалины - Кутузов с Наполеоном. А уважаемым спорщикам не кажется, что с возрастом приходит не только старость, но и опыт?

Можно гадать, почему Наполеон не отправил в бой гвардию, но думаю все было довольно просто. Наполеон видел, что он разбил русских. Он на полном серьезе ждал ключей от Москвы и капитуляции России. Зачем ему было гробить гвардию в выигранном сражении? Бони был уверен, что падение главного города государства = падению государства (это был его главный просчет). Он видел, что падение Москвы неизбежно, и вероятно считал себя победителем. Слал письма Александру.

И не стоит говорить, что если бы Наполеон ввел в бой гвардию, исход войны наверняка бы изменился. Русские потеряли бы больше народу, но на своей территории набрали бы ополчение и все равно выморили бы французов голодом. Зато ожесточились бы против Наполеона. Москву Наполеон и так взял, а благодаря гвардии спасся. Так что больший успех перед Бородином мало бы что изменил. А генералы действительно были тактиками и зачастую сорвиголовами. Для них было непонятно, почему не добили русских. Вероятно они просто не мыслили стратегически.

[CELT]

И не стоит говорить, что если бы Наполеон ввел в бой гвардию, исход войны наверняка бы изменился. Русские потеряли бы больше народу, но на своей территории набрали бы ополчение и все равно выморили бы французов голодом. Зато ожесточились бы против Наполеона.

Камрад, ты недооцениваешь значение морального фактора...Одно дело понесшая тяжелые потери но гордая своей стойкостью и мужеством армия, а другое дело остатся без оной вообще.

Это как говорят в Одессе, " Две большие разницы". Тут никаким ополчением не заменишь Суворовских солдат...А там глядишь без армии, и Алексадр бы посговорчивее был...

[Kirill]

2 CELT:

2 LeChat:

Дискуссия подозрительно напоминает раздел шкуры неубитого медведя. Ввод в действие гвардии=уничтожение русской армии (хотя бы или точнее даже моральное)? Очень сильное утверждение. Кроме того, откуда Наполеону тогда знать о том, что русская армия исчерпала ВСЕ резервы? Сражение он выиграл (или думал что выиграл), а рисковать гвардией ради шанса добить русских посчитал необходимым не посчитал, возможно еще и потому, что Россия не единственный и даже не главный враг его империи.

[LeChat]

Камрад, ты недооцениваешь значение морального фактора...Одно дело понесшая тяжелые потери но гордая своей стойкостью и мужеством армия, а другое дело остатся без оной вообще.

Это как говорят в Одессе, " Две большие разницы". Тут никаким ополчением не заменишь Суворовских солдат...А там глядишь без армии, и Алексадр бы посговорчивее был...

Да, но если ты считаешь, что завтра противник капитулирует, стоит ли гробить последний резерв, чтобы побить у него народу? Русская армия не побежала, значит при атаке французов (пусть даже успешной) картечь русских собрала бы свою жатву, и гвардия бы изрядно поредела. И еще неизвестно, кто более неуступчивый - император, потерявший небольшую часть армии, либо без армии, зато с жаждой мести и кучей народу, желавшей эту месть реализовать.

Во вторую мировую гитлер уничтожил наши кадровые войска в начале войны. И дальше дрались в основном новые войска и добровольцы. Гитлера это не спасло.

[CELT]

Да, но если ты считаешь, что завтра противник капитулирует, стоит ли гробить последний резерв, чтобы побить у него народу?

Да я прекрасно понимаю его логику, и еще неизвестно конечно что бы было брось он гвардию...Но факт остается фактом - Надо было добиватся РАЗРОМА армии противника, что Наполеон и делал всегда, а не удовлетворятся тактической победой...

Во вторую мировую гитлер уничтожил наши кадровые войска в начале войны. И дальше дрались в основном новые войска и добровольцы. Гитлера это не спасло

ИМХО не совсем верная аналогия, 1812 год - это только заря национальних всенародных армий, Вторая Мировая - их апогей

[LeChat]

ИМХО не совсем верная аналогия, 1812 год - это только заря национальних всенародных армий, Вторая Мировая - их апогей

Маленькая война в испании стоила Наполеону больших жертв. И это при том, что Испания несоизмерима с Россией ни по людским ресурсам, ни по земле (важнейший фактор для растягивания коммуникаций!!!). Зарей это назвать нельзя. Тем более, что Россия издревле славилась своими народными движениями, бросавшими ее в разные крайности. И не только против татар и немцев, но и в более поздний период, например во время смуты. Или Разинщина-Пугачевщина. Так что набить морду французам желающие бы нашлись в избытке. А наши леса как нельзя лучше к этому располагают.

[Kirill]

2 LeChat:

Именно так. История смутного времени эти доводы подтверждает особенно рельефно. Наполеону нужна была Россия, готовая к переговорам и соблюдению выставленных условий (кстати, ничего общего с безоговорочной капитуляцией не имеющих), а не Россия озлобленная.

[CELT]

Маленькая война в испании стоила Наполеону больших жертв. И это при том, что Испания несоизмерима с Россией ни по людским ресурсам, ни по земле (важнейший фактор для растягивания коммуникаций!!!).

Ээ..вот уж нет! Во первых Наполеон и его лучшие Маршалы, там не были, затем англичане тоже там не в турпоходе прохлаждались...Во вторых, Испанию с ее Горами и злыми горцами подарком и Раем логистики и коммуникаций тоже на назовешь...

Единственный пример ее быстрого и успешного покорения ( да и то далеко не полностью) датируется 3 веком до нашей эры, и Баркидами.

Даже Римляне сколько времени и ресурсов потратили на ее покорение...

Зарей это назвать нельзя.

Однако именно так это и называется в военной историографии - "Зарей эпохи Национальных армий" с Войн Первой Французкой Республики

[Egir]

Наполеон видел, что он разбил русских...Бони был уверен...

 

Ага, так уверен что на просьбу бросить гвардию в бой он ответил: "А если завтра придется дать второе сражение, с кем я поведу его?"

 

Надо было добиватся РАЗРОМА армии противника, что Наполеон и делал всегда, а не удовлетворятся тактической победой...

 

Вот это верно!!! 2All - Сравните стратегию Наполеона в разных битвах; он всегда решительным образом стремился лишить противника армии... Как в средние века, кто владел крепостями - тот владел и провинциями, так и в наполеоновскую эпоху, кто оставался без армии - проигрывал партию.

 

откуда Наполеону тогда знать о том, что русская армия исчерпала ВСЕ резервы

 

Маршалы же знали. И Император естественно знал. Это факт. Плох тот командующий, кто не знает ничего о противнике! А уж рекогносцировка, слава Богу, у Нополеона работала на славу!

 

набрали бы ополчение

 

Ополчение и регулярная армия, или даже наемная, в никакое сравнение друг с другом не идут. Да и если бы собрали, чем бы его вооружили? Шапками французов не закидаешь!

 

 

Маленькая война в испании стоила Наполеону больших жертв

 

Подготовка для вторжения в Испанию была намного хуже чем для российской кампании. Кроме того, туда вмешались англичане, имеющие хорошую армию, много денег и поддержку с моря "по вызову". Да и самого Наполеона там не было. И лучшие маршалы были с ним в России. И лучшие войска.

 

CELT - у

 

почему так?

 

Откуда я знаю? Сам уже столько лет себя этим же вопросом мучаю! Бюрократия слишком развита или народ слишком ленив (в чем кстати сами греки признаются)? Загадка природы в общем...

 

Что же их касается?

 

Здесь в последние время самими греками проводились две крупные раскопочные операции, в Спате, где строили новый афинский аэропорт, и раскопки метро по всем Афинам. Родители принимали участие и там и тут и рассказывали такое, что волосы дыбом встают. Как памятники экскаватором дробили, истребляли римские и византийские слои, забирали золото и наиболее ценные находки (да и то порой не все, ведь Арх. факултеты в Греции не готовят полевиков и многие настолько бестолковы - говорю, т.к. встречал - , что не могут отличить римскую кладку от доисторической, бегают спрашивают у рабочих, если есть такие кто долго работал на раскопках и т.п.), а остальное забрасывали землей и многое другое в том же духе... Работают "тяп - ляп". Только некоторые, а их немного, копают хорошо, и как правило на заграничные деньги. Еще, успешно копают заграничные арх. школы и институты.

[CELT]

2 Egir:

По Поводу 1812, я практически тоже самое выше написал...

Как памятники экскаватором дробили, истребляли римские и византийские слои, забирали золото и наиболее ценные находки (да и то порой не все, ведь Арх. факултеты в Греции не готовят полевиков и многие настолько бестолковы - говорю, т.к. встречал - , что не могут отличить римскую кладку от доисторической,

Мать чесна!...я в шоке...давай с этой темой в "Археологию" в "оффтопике", я специально открыл

[Egir]

2CELT

 

По Поводу 1812, я практически тоже самое выше написал... 

 

Sorry, пока ты посылал, я печатал... Но, the great minds often have the same thoughts!!! :P

[Aleksander]

Маршалы же знали. И Император естественно знал. Это факт. Плох тот командующий, кто не знает ничего о противнике! А уж рекогносцировка, слава Богу, у Нополеона работала на славу!

Может быть. Но насколько я знаю сам Кутузов узнал состояние своей армии уже ночью. Бони тоже мог не знать что ждет его завтра. Например 300 русских пушек из-за гибели Кутайсова весь бой простояли в резерве. А если бы их ввели в дело? Все же половина русской артиллерии как никак.

[Chernish]

Подготовка для вторжения в Испанию была намного хуже чем для российской кампании. Кроме того, туда вмешались англичане, имеющие хорошую армию, много денег и поддержку с моря "по вызову". Да и самого Наполеона там не было. И лучшие маршалы были с ним в России. И лучшие войска.

 

Ну не совсем так. Наполеон сам ходил в Испанию в 1808 (а как вы думаете откуда взялась атака польских гусар под Сомосьеррой?), взял Мадрид, разгромил испанцев и англичан (драпали к морю как зайцы) - но не добил последних - вернулся в Париж (Австрия готовилась к нападению, времени не было). Армии с собой он брал 200 тысяч (для Испании это куда больше чем 450 000 для России), потом число фр. войск дошло до 300 000, сражались там Массена, Сульт, Жюно - не самые последние в его плеяде маршалов (Жюно впрочем не стал маршалом - но это такой генерал который стоил иных маршалов). По части логистики едва ли Испания была хуже России (горы конечно - но зато расстояния короче, да и Припятских болот в Испании нет)

 

Так что Испания стала ему ловушкой.. в 1812 г. из 1,1 млн. армии ).6 ушло в Россию, 0,3 воевало в Испании и на всю Европу осталось всего 0,2 млн... не случайно при известии о гибели Наполеона (ложном) Мале в Париже арестовал все его правительство.. такой "путч проти фюрера" устроил...

[Chernish]

А где был? При смерти был, вот где! Старик же еле ноги волочил

 

Да что вы говорите? Это когда это он был при смерти? Под Березиной? Что то новое:-)

 

Мне не нравится эта новая мода (как раз последних 2-х - 3-х лет) опровергать все и вся

 

Работа Н.А.Троицкого вышла в 1989 году. Ничего особенно он там не опровергает. Так, уточняет кое-что - напр, цифирь :-)

[Egir]

Chernish - у

 

Это когда это он был при смерти?

 

OK, Ok, I overreacted a little bit! :P Во всяком случае, зачем ему было армию трепать? Казаки и зима довершили то, что он начал. Изнуренная армия? Зачем она? Чичагов специально был поставлен там, не для красоты, а чтобы остальным не надо было мозоли на ногах набивать. Казацкие подразделения тревожили противника сзади, партизаны - со всех сторон, а Чичагов...Чичагов дураком себя показал! И войска у него были вполне нормальные, и позиции неплохие; с деморализованной армией противника он вполне смог бы справится, не так ли? Или надо было чтоб Кутузов везде был? Понизили бы тогда всех кроме него до рядовых, еще один полк получился бы...

 

 

Массена, Сульт, Жюно - не самые последние в его плеяде маршалов (Жюно впрочем не стал маршалом - но это такой генерал который стоил иных маршалов).

 

И это от человека, который почти всех маршалов Наполеона считает нулями? Вот вам ваши собственные слова: "...хорошо известно - полные нули..."

Кроме всего прочего, ни Наполеона, ни Жюно в 1812 году в Испании не было, зато был Веллингтон. Что же касается Массена, я думаю что его неудачи при Torres Vedras и разгром в Fuentes de Onoro показали лишь, что он не создан был воевать на Иберийском полуострове.

[xcb]

Добавлю мысль (источниками кидаться не буду )

Наполеона выпустили из России специально - для европейского баланса и повода для вторжения русских войск в Европу и т.д.

[Kirill]

2 xcb:

Первое - вполне возможно, второе - туфта обыкновенная, воевать в Европе пришлось бы хоть так, хоть этак, в любом случае при полном одобрении всех, кроме непосредственного противника.

[xcb]

2 xcb:

Первое - вполне возможно, второе - туфта обыкновенная, воевать в Европе пришлось бы хоть так, хоть этак, в любом случае при полном одобрении всех, кроме непосредственного противника.

А повод для войны в Европе и дальнейшей гегемонии на континенте???

Мертвый Наполеон - это сразу бардак в Европе и русские при этом в Европе не нужны (от кого защищать??)

Так же убрав из Ирака Хуссейна до войны, США не имели бы повода для вторжения.

[Kirill]

2 xcb:

Как раз бардак-то и является лучшей причиной (уже не поводом) для миротворческой акции. Наполеона следовало сохранить как противовес Англии на континенте. Резуновские мотивы здесь не подходят.

[Ostgott]

Наполеона выпустили из России специально - для европейского баланса и повода для вторжения русских войск в Европу и т.д.

На самом деле Наполеона создали ледоколом русской экспансии. Он был завербован русскими еще при попытке перейти на русскую службу из королевской французской армии...

P.S. А неплохой, в целом, оживляж вышел.