Бородино

[CELT]

Сегодня в Универе вышел у меня диспут с одним товарищем по поводу Бородинской битвы...вернее по поводу победителя в оной. Мой опонент утверждал что она является победой французов, так как, поле боя осталось за ними, русские были отброшены со своих позиций, понесли больше потерь и тд. Утверждал что русские победили стратегически, но тактически проиграли.

Ваш покорный слуга утверждал, что сражения надо судить по достижению целей которые каждая сторона перед собой ставила. Так Кутузов не ставил задачу разбить Наполеона, а лишь хотел "дать" сражение, типа не без боя Москвы сдали, в свою очередь не позволить себя разбить и сохранить армию.

Наполеон ставил задачу, разгромить русскую армию.

Кутузов добился выполнил своих задач в данном сражении , а Наполеон нет - значит это победа Русских.

Интересно ваше мнение Камрады по данному вопросу, желательно аргументированное...

Если можете помочь с источниками , желательно англо-франко-немецко язычными...

Заранее благодарю...

[Vir]

Французы до сих пор уверены, что Бородино победа Наполеона!

Хотя в идеале компанию 1812 года можно было провести без крупных сражений. Наполеон уже проиграл, когда только планировал компанию.

Неограниченная война с ограниченными целями априори проиграна...

[Orgasmotron]

1. Наполеон хотел навязать русским генеральное сражение и он (так или иначе) это сделал.

2. Далее, в это сражение он собирался, как обычно, нанести войскам противника сокрушительное поражение и милостиво согласиться на мир. Обе эти цели бесспорно не были достигнуты.

М.И. Кутузов, несмотря на навязанное ему (не столько противником, сколько царём и обществ. мнением) сражение, сохранил армию и, отступив, вернулся к своей Фабиевой тактике. Время работало на него, неумолимо изменяя баланс сил в пользу русской армии.

Так что, кто победил в войне, и какую роль сыграло Бородино - пмпр вполне ясно. "Сражение с нерешённым исходом" - такой термин известен в военной истории. Как Прейсиш-Эйлау, напр. Просто в зависимости от обстоятельств, для одной стороны такое сражение эквивалентно победе, для другой - поражению.

Так что Ваш с другом спор - чисто формальный. Пусть учёные сухари спорят о названиях, факты от этого не меняются

[Egir]

Самый лучший ответ дали в книге "ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ Обработанная Сатириконом": "...К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву....".

 

У твоего приятеля, если позволишь, слишком упрощенная точка зрения. Или, может быть он много книг времен Холодной Войны читал, особенно английских? И читал, по видимому не принимая во внимание и не взвешивая все факты.

 

Так Кутузов не ставил задачу разбить Наполеона, а лишь хотел "дать" сражение, типа не без боя Москвы сдали

 

Не совсем. Главная задача Кутузова была сохранить армию. Он и Москвой пожертвовать мог ради этого, лишь бы не дать генерального сражения, которое ему навязывал Наполеон.

А последний, как известно как раз и хотел парализовать русскую оборону, разбив главные силы, две армии, Багратиона и Барклая, объединившиеся под началом Кутузова. А Бородинское сражение ему, можно сказать, навязали из-за интриг англичанина Вильсона, Ростопчина и Беннигсена и из-за пылкости Багратиона. Ведь французская армия с момента переправы через Неман таяла на каждом шагу, причем без боя. Кроме того, Наполеон имел огромные проблемы со снабжением армии, с фуражом и лошадьми. И еще: занимаемые территории требовали усиленных из-за партизанской войны гарнизонов. Еще 200-300 км - и от французской армии остались бы жалкие клочья.

А в общем, ты прав. Наполеон, хоть и дал генеральное сражение, которого добивался, но главной своей цели не достиг, и Кутузов спас армию, отошел от Первопрестольной, стал на Калужской дороге в заслон хлебородных, не тронутых французами земель и заставил Наполеона ждать, вариться в собственном соку, "запертого" между Москвой и поражением.

 

Очень(!!!) интересную информацию можешь почерпнуть в книге "Наполеон I в России. 1812" В. Верещагина. И еще рекомендую: "Наполеоновские войны" Чарльза Дж. Исдеила, "Borodino and the war of 1812" by Christipher Duffy, и трилогию П. Б. Остина (Paul Britten Austin), "1812. The March on Moscow", "1812. Napoleon in Moscow", "1812. The Great Retreat". И, all that said, я лично считаю книгу Е. В. Тарле "1812 год" просто непревзойденной! Неплоха, и довольно оригинальна, биография Наполеона "L' Ogre" (Michel de Grece). Шикарнейший роман, причем чрезвычайно исторически точный, это "La Bataille" (Patrick Rambaud), хоть он и не имеет отношения к Бородинскому сражению, а к Essling - у. Все равно, не пропусти!!! А, еще есть Манфредовская биография ("Napoleon Bonapart", by Albert Manfred), но я думаю ты уже читал, т.к. она есть в русском переводе (год изд. 1987).]

[Egir]

2Vir

 

Хотя в идеале компанию 1812 года можно было провести без крупных сражений. Наполеон уже проиграл, когда только планировал компанию.

 

Неееет, планировка была хорошая, особенно если принять в расчет обычную тактику Наполеона. Просто он очень опоздал. Сначало ведь решено было провести кампанию в 1813 году, весной, но потом, проморгав нужный момент, Император поторопился, и из-за этой первой ошибки он потерял все шансы. Надо так же заметить что многие французские маршалы были против, стояли за первоначальный план, но он их уже не слушал, обозвал трусами и очертя голову кинулся в свою авантюру. А уже после Бородина он слишком понадеялся на свою славу, ждал, угрожал, даже просил о мире с Александром и опять опоздал. Ушел слишком поздно...

[xcb]

Токмо шибко не ругаться.

Слышал мнение - что Бородинское сражение нужно было лишь для написания известным поэтом стихотворения о нем.

Правда по той же версии и Крымская война лишь для того, чтобы Лев Толстой стал писателем.

[Aleksander]

2 xcb:

Ух ты, я теперь понял смысл ВМВ. Она была ради Резуна и Ледокола.

Сорри забыл отличные сцены из "Перл- Харбора" и "Спасения рядового Райана", а также знаменитого спецагента Вольфа.

 

С Бони получается интересная история. Разбей он русскую армию чего бы он добился? Взял бы одну из столиц- как и было и начал бы нести большие потери из-за партизанской войны. Причем в России все было бы хуже чем в Испании. С русской зимой французы как следует познакомится не успели. А в это время где нибудь в другом конце страны формировалась бы новая армия.

Мне кажется здесь уместна аналогия Наполеона с Ганнибалом. Только в отличии от римлян наши предки не просадили свои Канны, а разошлись с потерями примерно 1:1. Если вспомнить Фоша: Вы не разбиты пока не признали свое поражение- поражение русским засчитать никак нельзя, Кутузов и его солдаты и офицеры себя разбитыми не считали.

[xcb]

Ух ты, я теперь понял смысл ВМВ. Она была ради Резуна и Ледокола.

Да нет, она была за ради Брежневской "Малой земли".

[Chernish]

2 Orgasmotron:

поддерживаю. С одной поправкой: насчет "сохранил армию" - русские потеряли - по "Списку убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 гг" (документ Главного штаба, а нее историков ) - 45,6 тыс. человек, французы - по данным П.Денье, опиравшегося на Архив военного минеистерства Франции - 28 086 человек.

 

А драться было нужно из психологических соображений - армия не желала больше отступать без боя ("Мы долго молча отступали..."). В перспективе "народной войны" погубившей нашествие Бородино было крайне необходимо - несмотря на неудовлетворительный результат (остановить врага не удалось).

 

В общем Бородинским боем русские вправе гордится (какое же это тогда поражение?) - но и французам стыдится нечего.. Наполеон сам сказал - французы показали себя достойными победы, а русские - непобедимыми.

Из книг рекомендую монографию Н.А.Троицкого 1812 год: великий год России (М., 1988)

[LeChat]

Думаю есть понятие тактическая и стратегическая победа. Так вот тактически победил все таки Наполеон - Русская армия понесла большие потери и была вынуждена отступить и сдать Москву. Стратегически победил Кутузов - русская армия не была уничтожена, и отошла, перекрыв доступ французам к Туле - к оружию и хлебу, что предопределило гибель великой армии. Французская армия превосходила русскую тотально - в Россию вошло 600 тысячная армия Наполеона. Русская армия насчитывала 180 тысяч. Партизаны и ополчение дали еще до 80 тысяч. У французов при любых раскладах был огромный перевес. Поэтому в качестве варианта в переписке между Александром и главнокомандующими рассматривалась возможность сдачи обеих столиц - Питера и Москвы, чтобы растянуть коммуникации французов. Но удержание Тулы любой ценой. С этой точки зрения план Барклая де Толли был единственно верным, и с блеском выполнился сначала им, затем Кутузовым.

Если же вы хотите ответа только победа или только поражение, то такого ответа ИМХО дать нельзя. Это то же самое, что не прибегая к квантовой физике до хрипоты спорить что такое свет - волна или частица.

Лучше всего про битву при Бородино сказал сам Наполеон:

Французская армия была достойна победы, а русская - права называться непобедимой.

[Игорь]

2 CELT:

Если можете помочь с источниками , желательно англо-франко-немецко язычными...

Интересно.Т.е. мнение одних из главных участников вообще не должно восприниматься?

[Ostgott]

Итак для оживляжа:

Кутузов посредственный полководец, проигравший все, что только можно. Аустерлиц, Бородино - наиболее яркие примеры. Причем, "славу" за Аустерлиц умудрился переложить на Александра Павловича и австрийцев. Замечательная стратегия отступления до Камчатки была разработана Барклаем Де Толли, Кутузов лишь продолжал и не сильно испортил. При Бородино, обороняясь, имея более качественные войска, умудрился потерять в два раза больше и поставить русские войска на грань поражения. Если бы Наполеон рискнул последним резервом - сбросили бы нас франки в речку и полный пердюмонокль был бы у Александра Павловича. Но самый большой позор - Березина. Голодные оборванцы без патронов - на одних штыках прорвались через русские войска.

[CELT]

2 AllБольшое спасибо, а то меня в классе уже в воинствующие русофилы записали

2 Игорь:

Нее...дело в том что тут далеко не все товарищи понимают Великий и могучий

2 Egir:

Отдельная благодарность за источники...

2 Ostgott:

Но Но! Хамите парниша! Суворов плохих Генералов не любил

[Игорь]

2 Ostgott:

Кутузов посредственный полководец, проигравший все, что только можно. Аустерлиц, Бородино - наиболее яркие примеры. Причем, "славу" за Аустерлиц умудрился переложить на Александра Павловича и австрийцев. Замечательная стратегия отступления до Камчатки была разработана Барклаем Де Толли, Кутузов лишь продолжал и не сильно испортил. При Бородино, обороняясь, имея более качественные войска, умудрился потерять в два раза больше и поставить русские войска на грань поражения. Если бы Наполеон рискнул последним резервом - сбросили бы нас франки в речку и полный пердюмонокль был бы у Александра Павловича. Но самый большой позор - Березина. Голодные оборванцы без патронов - на одних штыках прорвались через русские войска.

Извини,конечно,но фигня какая-то Ты откель такое почерпнул?

[Egir]

Французская армия превосходила русскую тотально - в Россию вошло 600 тысячная армия Наполеона. Русская армия насчитывала 180 тысяч. Партизаны и ополчение дали еще до 80 тысяч. У французов при любых раскладах был огромный перевес.

 

Да, через Неман перешла воистину Великая (!) армия. Но сколько французов билось на Бородинском поле? Треть? Если вообще не четверть… Читайте источники. Нельзя говорить что Наполеон выиграл Бородинское сражение из-за того что перевел через Неман 600.000 человек (614.000, если быть точным). В самой битве превосходство в действительности было не так уж велико. Кроме того, сам Наполеон говорил: “Маленькими армиями выигрываются великие сражения”.* А вообще 1812 год обернулся поражением Нополеона и из-за того что под Москвой он не был таким как при первых победах. Он уже не мог проявить себя так, как при Лоди и на Аркольском мосту (ибо это уже был не генерал Директории, не воодушевляющий либерал-революционер представляющий идеи равенства, братства, свободы, а император - завоеватель). Он побоялся бросить в бой гвардию, он не принял плана который предлагал ему Даву, блестящий тактик, плана который предполагал обход русских войск и стремительную фланговую атаку (тактический прием, мастером которого он, Даву, считался) и вообще вел себя чрезвычайно вяло. И лучшие стратеги французской армии, Даву, Ней и другие, были просто вне себя. Даже Мюрат, пылкий сорвиголова, был поражен поведением Императора. Художник Верещагин, основываясь на мемуарах и записках французских участников похода 1812 года, пишет: “… Все были поражены, а Ней, необузданный, горячий, прямо разразился, «Что же это, наконец! Разве мы пришли сюда для удовольствия занимать поля? Что император делает там, на зади? Он видит только обратную сторону дела. Коли он не хочет сам вести войну, перестал быть генералом и корчит импратора пускай убирается…в Тюльери и передает дело нам!»… Дарю, в свою очередь, подбитый Дюма и Бертье, шепнул императору, что со всех сторон слышен один голос: ”Время гвардии ударить!”, но Наполеон ответил ему: “А если если завтра придется дать второе сражение, с кем я поведу его?” (…) Мюрат выразился, что в этот великий и знаменательный день он не узнал гения Наполеона. Вице-король Евгений признался, что не может понять нерешительности своего вотчима. Ней же, когда обратились к нему за его мнением, был так сердит, что посоветовал отступить…Вся французская армия была недовольна результатами битвы и недостатком энергии со стороны Наполеона. (…) Из русских писателей одни винят Наполеона, другие находят, что иначе он не мог действовать: “Ничто, - говорит Бутурлин,- не может оправдать Наполеона в том, что он закончил битву в три часа, в тот момент, когда еще несколько усилий с его стороны наверное закрепили за ним победу. Последние резервы русских уже были в деле, тогда как со стороны французов обе гвардии, старая и молодая, со всею их кавалерией, всего с лишком 20.000 человек, не участвовали в сражении. Нет ни малейшего сомнения в том, что пустивши в дело 23 батальена и 27 эскадронов, составлявших это отборное войско, Наполеон начисто разбил бы русскую армию и заставил бы ее все остальные четыре часа этого дня не готовится к атаке, а бежать и бежать.” (…) …занявши Семеновские флеши, французы не только не продолжали нападения на совершенно близко от них стоявших в новой позиции русских, но даже отовсюду отошли на ночь назад; …” А далее он же пишет: “…По общему голосу, французские потери под Бородином были не менее русских, т.е. около 50.000 человек. Сегюр признает 40.000, Дюма говорит, что “потери были необъятны.” …”

 

* По поводу количества войск, пронимавших участие битвы, Е. В. Тарле пишет: “…В общем у Кутузова под ружьем было (без казаков) 120.800 человек. В его артиллерии было 640 орудий. Эти цифры даются во многих источниках. Однако цифра, даваемая Толем, несколько меньше: “В сей день российская армия имела под ружьем линейного войска с артиллерией 95.000, казеков 7.000, ополчения московского 7000, и смоленского 3000. Всего под ружьем 112.000 человек; при сей армии 640 орудий артиллерии”. (…) К Бородину, по преувеличенным русским подсчетам, Наполеон привел 5 пехотных корпусов: 1-й, 3-й, 4-й, 5–й и 8–й, четыре кавалерийских корпуса, старую и молодую гвардию. В пехотных корпусах было в общей сложности 122.000 человек, в четырех кавалерийских – 22.500 человек, в старой гвардии – 13.000, в молодой гвардии – 27.000 человек. В общем у него было, по данным и исчислениям русского штаба, 185.000 человек и более тысячи орудий. (…) На самом же деле, по подсчетам участника и историка событий 1812 г. Клаузевица, принятым теперь военной историографией, когда Наполеон подошел к Смоленску, у него было 182.000 человек, а когда он подошел к Бородинскому полю, у него было 130.000 и 587 орудий. (…) Цифры эти даются так же французскими военными историками похода, у которых после критической проверки собственно и взял их Клаузевиц. …”

 

CELT - у - Ты же говорил "аргументированно"... Так только я и аргументирую. Почему так?

 

Ostgott - у

Но Но! Хамите парниша! Суворов плохих Генералов не любил

 

Вполне согласен. Не надо так же забывать, что Кутузов был дряхл, против него были все и очень немногие его поддерживали, боясь не угодить Государю. И несмотря ни на что он вел себя молодцом. Согласен, что как тактик он не великолепный, хотя и посредственным его отнюдь нельзя считать, но как стратег он беспорно был талантлив.

[CELT]

Да ладно Камрады, что вы на набросились на Ostgota...если человек утверждает что Березина это позор Кутyзова, о чем с ним можно разговаривать?

[Игорь]

2 Egir:

Так только я и аргументирую. Почему так?

Потому что ты - не ленивый!!!

[Ostgott]

Да ладно Камрады, что вы на набросились на Ostgota...если человек утверждает что Березина это позор Кутозова, о чем с ним можно разговаривать?

Во-первых мой ник с двумя t, во-вторых Кутузов пишется через у, а в-третьих почитайте о Березине и обратите внимание число французов до и после сражения.

Изменено 5 августа, 2003 пользователем VokialMax

[Chernish]

b]2 Egir[/b]:

сколько французов билось на Бородинском поле?

90% от тех 135 00 которые туда дошли. Все прочие вестфальцы и португальцы отсеялись до Бородина.

перевел через Неман 600000 человек (614000, если быть точным).

Через Неман перешло 450 000 человек, еще 190 000 разными корпусами вошли в Россию позже, вернулось из России порядка 30-40 тыс. оборванных, с всклокоченными бородами полузамерзших бродяг...

 

Коли он не хочет сам вести войну, перестал быть генералом и корчит импратора пускай убирается…в Тюльери и передает дело нам!

 

Что стоили маршалы без Наполеона хорошо известно - полные нули.. Кроме Ланна и Даву никто не способен на что-то путное..

 

А далее он же пишет: “…По общему голосу, французские потери под Бородином были не менее русских, т.е. около 50000 человек. Сегюр признает 40000, Дюма говорит, что “потери были необъятны.” …”

 

Вольно вам слушать официозного царского генерала вместо приведенных мною цифр барона Денье, основанных на военных документах и признанных во всем мире.

 

По поводу количества войск, пронимавших участие битвы, Е. В. Тарле пишет

 

Камрады, это немного устарело - при всем уважении к Тарле. Троицкий нашел точные документы о численности войск - после него ссылаться на Тарле, Бутурлина, Жилина и проч. просто не приходится..

Да ладно Камрады, что вы на набросились на Ostgota...если человек утверждает что Березина это позор Кутозова, о чем с ним можно разговаривать?

 

Ну вообще то это довольно распростренное мнение участников 1812 года, хотя стыд приписывали не Кутузову (хитрый старик держался от Березины на 3 дня пути) а Чичагову упустившему Наполеона.. но тут все понятно - куда земноводному адмиралу против одного из величайших тактиков.. Наполеон его и обманул...

 

Никакого особого позора там нет - ну не хотел Кутузов встречатся с Наполеоном (славу победителя боялся омрачить - тем более, что зачем это делать? И так побеждали...) а без главных сил удержать французов было трудно.. Наполеон и прорвался, бросив всех больных и слабых - но выведя гвардию, всех маршалов, штаб и лучших ветеранов...

однако к моменту Березины полная катастрофа уже была настолько очевидна что "позорить" русских можно лишь в смысле "упустили, не смогли добить" - а не по настоящему... то есть в устах участников войны это такая гипербола -нам же не к лицу вроде ее без комментариев повторять:-) А то выйдет что победу русских мы им в стыд запишем

[Игорь]

2 Egir:

Во как!Знай наших!!

[Egir]

2Chernish

Вольно вам слушать официозного царского генерала вместо приведенных мною цифр барона Денье, основанных на военных документах и признанных во всем мире.

 

Признаных во всем мире? А ты ссылочку не приведешь? Я 1812 годом занимаюсь вот уже лет восемь и привык не очень полагаться на сообщения французского генерального штаба, потому что если веровать им, то русские везде отступали и для непобедимой Великой армии весь поход до Москвы был то же, что и прогулка в Летнем Саду. Может ты мне еще скажешь что Наполеон не выиграл Бородинскую битву из-за того что у него был насморк? И уж конечно я предпочту веровать современникам и участникам сражения, ведь их свидетельство и есть то, чо называется источник. [Кроме того, ты по видимому плохо прочитал. Привожу еще раз: "Цифры эти даются так же французскими военными историками похода, у которых после критической проверки собственно и взял их Клаузевиц."] Прими так же во внимание, что в том самом Архиве на который ссылается твой любимый Денье находятся и некие бюллетени, посылаемые Наполеоном по ходу кампании. Хочешь приведу здесь один или ты уже читал? Есть одна штука такая, не знаю, может слыхал, пропаганда называется. И при Наполеоне она была. И если даже французские генералы, которые многое теряли признаваясь что растеряли целый корпус, не побоялись назвать эту цифру, то меня она вполне удовлетворяет. Как впрочем и большинство историков in the whole white world. А уж у меня ссылок…Точно побольше будет…

 

 

90% от тех 135 00 которые туда дошли. Все прочие вестфальцы и португальцы отсеялись до Бородина.

 

Не дури. Превосходно понятно что я имел в виду солдат французской армии а не национальную их принадлежность.

 

Через Неман перешло 450 000 человек, еще 190 000 разными корпусами вошли в Россию позже, вернулось из России порядка 30-40 тыс. оборванных, с всклокоченными бородами полузамерзших бродяг...

 

Ты только подтверждаешь мои данные. Цифра варьируется в разных источниках, так что здесь у нас особых разногласии не будет.

 

Что стоили маршалы без Наполеона хорошо известно - полные нули.. Кроме Ланна и Даву никто не способен на что-то путное..

 

Ты что, Нея считаешь нулем? И Бессьера? А Груши и Келлерман, Макдональд и Мортье, Монсей и Сульт, Сюше и Бернадотт тоже нули? Сколько ты книг по наполеоновским войнам читал? Кстати, если уж ты так доверяешь Архивам французского генерального штаба, то почитай находящиеся там реляции о сражениях наполеоновской эпохи и поведении этих маршалов, не только на поле битвы, но и над картами и на военных советах. Ты обнаружешь там много любопытного.

 

Камрады, это немного устарело - при всем уважении к Тарле. Троицкий нашел точные документы о численности войск - после него ссылаться на Тарле, Бутурлина, Жилина и проч. просто не приходится..

 

Для тебя, по видимому Троицкий венец природы, царь творения. Извини, но авторитет русских и французских генералов – участников тех ратных дел, а так же и нескольких тысяч историков (о Наполеоне и его эпохе написано больше 220.000 книг) уж точно стоит одного Троицкого. Никогда не основывай свои идеи на одной книжке. Это во первых неправильно и несерьезно, а во вторых вообще опасно. Take my word for it.

 

стыд приписывали не Кутузову ..а Чичагову

 

И вполне правильно делали. Кто проворонил постройку мостов французами? А велись работы под самым носом адмирала. И у Царя в этом деле тоже не малая вина; не Кутузов же назначал Чичагова на этот командный пост!

 

 

Игорю

Во как!Знай наших!!

 

Что имеется в виду? And is it good for me?(Прости, я не вник… )

[Egir]

CELT - у

 

Ты археолог? Или это хобби? Я-то думал ты в армии служишь... А на какие раскопки ездил/поедешь? (Знаю что не в тему, что лучше в offtopic, но т.к. он не обновлялся некоторое время, то пишу сюда... ) Нашел что-нибудь из книг, о которых я тебе говорил?

[Chernish]

Я 1812 годом занимаюсь вот уже лет восемь

 

Это хорошо...

помнится первую монографию (Жилина и Ярославцева Бородинскую битву) я по 1812 г. прочел году так в 1978-м...

 

А ты ссылочку не приведешь?

Охотно.

 

Барон П.Денье, инспектор Главного штаба"Великой Армии", позднее служил в Архиве военного министерства Франции и на основании документов этого архива подсчитал, что французы потеряли при Бородине 6567 чел. убитыми и 21519 ранеными, всего 28086 человек.

 

Первое издание работы Денье - Denniee P. Itineraire de l,empereur Napoleon pendant la campagne de 1812. P., 1842/

 

И уж конечно я предпочту веровать современникам и участникам сражения, ведь их свидетельство и есть то, чо называется источник

 

Хм. Вольному воля. Если верить современникам и участникам ВОВ (ведь их мнение - источник) то на Восточном фронте РККА уничтожила 3600 "Фердинандов" из ...180 выпущенных в Германии (боюсь напутать цифры - но не порядок расхождения).

 

Как говорят следователи: если у вас есть три свидетеля происшествия - у вас есть три несовпадающие версии происшествия.. иногда настолько несовпадающие, как буд то речь идет о трех разных случаях

 

Мне предпочитетельнее аналитические данные, полученные при работе с документами не рассчитанными на пропаганду или беллетризованное восприятие (напр. во всех случаях я возьму цифру потерь выведенную из ведомостей на получение довольствия - а не из донесения полководца правительству - поэтому "Бюллетени" Наполеона - продукт пропаганды - всегда отбрасываются перед скучными цифрками каптернамусов и квартимейстеров)

 

Ты что, Нея считаешь нулем? И Бессьера? А Груши и Келлерман, Макдональд и Мортье, Монсей и Сульт, Сюше и Бернадотт тоже нули?

 

Я не считаю - Наполеон считал что без него все его маршалы кроме Ланна и Даву ничего не стоят..

 

Мне лично все равно Имхо по данному конкретному выскащзыванию Нея - что Ней - дурак и его вздорное ворчание даже его собственных мыслей не отражало - только недовольство что им не так командуют как он привык.. старые солдаты часто брюзжат..

 

 

Для тебя, по видимому Троицкий венец природы, царь творения. Извини, но авторитет русских и французских генералов – участников тех ратных дел, а так же и нескольких тысяч историков (о Наполеоне и его эпохе написано больше 220.000 книг) уж точно стоит одного Троицкого.

 

Разве я так сказал?

 

С Троицким я давно поссорился по поводу оценок народовольческого террора. Но как историка с мировым именем, член-кора большой РАН и члена всяких академий от Франции до Японии я его естественно уважаю. А зная его методу блохоловскую работы с фактами (мелочную до отвращения) - именно в вопросах всякой цифири ему доверяю.

 

Что касается прочего.. В историографии важно не только кем написано - но и когда. Троицкий просто современный автор.. (есть кстати спецвыпуск "Родины" по Бородину уже 2000-х годов - там тоже много про цифры..но я его не читал). Более современные работы всегда опираются - или критически пересматривают - предшествующие. Поэтому принято ссылаться на новейшую литературу - а если вы при наличие более новых работ продолжаете ссылаться на устаревшие - то по научной этике обязаны объяснить почему вам не нравятся данные современных исследователей.. опровергнуть их. Просто так сослаться на Бутурлина или Богдановича как на авторитет сегодня - невозможно.

 

не Кутузов же назначал Чичагова на этот командный пост

 

Именно. Кутузов после Малоярославца предпочитал держаться от Наполеона не ближе трех дней пути Поэтому адмирал потом справедливо оправдывался - чего на меня бочки катите? А где ваш Кутузов был?

[CELT]

2 Egir:

Ты археолог? Или это хобби? Я-то думал ты в армии служишь... А на какие раскопки ездил/поедешь? (Знаю что не в тему, что лучше в offtopic, но т.к. он не обновлялся некоторое время, то пишу сюда...  ) Нашел что-нибудь из книг, о которых я тебе говорил?

Пока нет...Я только учу Археологию и Историю в Иерусалимском Университете.

В армии у нас всю жизнь служат, до 45 лет...после окончания срочной слyжбы, потом kаждый год по месяцу...

По поводу последних раскопок смотри тут...

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...f=2&t=449&st=30

За книги спасибо большое...у нас в библиотеке есть все (кроме того что на русском) Особенно понравился как всегда Duffy, его " Russias' way to the west" вообще одна из моих любимых

[Oleg Bazhenov]

2 Ostgott:

 

Ну вспомните из побед Кутузова хотя бы Рущук. И блестящий вывод им из войны Турции до нападения Наполеона. А Березина... Играл я как-то с одним французом по переписке в Steel Panthers 2. Что самое смешное - я играл за Израиль, а он - за Россию :) . Когда уже к пятому ходу жалкие ошметки его батальона в панике линяли с поля боя он только и смог мне пролепетать в письме "Mon Dieu! Как говорят у нас во Франции "Berezina" . Зуб даю - правда . А Вы - "позор, позор"... "Помнит собака палку"...

 

С уважением

Олег Баженов