Демократия, какой она должна быть.

[AlSlad]

2Kirill

На это еще наложилось ухудшение внешней обстановки, которая при предщественниках была лучше. Гайдар в книге "Гибель империи" еще написал, что поначалу Горбачев не был готов пойти на меры непопулярные как у населения так и у элиты, опасаясь то ли варианта Новочеркасска 1962, то ли судьбы Хрущева 1964.

[Kirill]

2 Takeda

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром. И основная сфера для этой экономики - информация.

Опять мегалозунг без малейшей связи с рельностью.

Индустриальная экономика отличается от аграрной совершенно очевидно - благодаря работе промышленности и науки она может свести сферу сельского хозяйства к одной из обеспечивающих, задействовав в ней лишь необходимый минимум населения и земли за счет механизации, севооборота и производства удобрений.

А что делает постиндустриальная? Если она такая вся информационная, то любое индустриальное производство должно представлять не больше проблем, чем сейчас сельскохозяйственное. И требовать не больше людей и материальных ресурсов.

Только вот на практике мы по-прежнему видим прежде всего ресурсно-товарные зависимости. А значит все разговоры про уже наступивший постиндустриал - лапша для миноритариев.

[Kirill]

2 Backguard

Как бы битами сыт не будешь, задницу от холода мегабайтом не закроешь и на работу на файле не доедешь

Немножко не тот аргумент.

Фокус в том, кто кого обслуживает. Сейчас информация индустрию, но никак не наоборот.

[Kirill]

2 AlSlad

Гайдар в книге "Гибель империи" еще написал, что поначалу Горбачев не был готов пойти на меры непопулярные как у населения так и у элиты, опасаясь то ли варианта Новочеркасска 1962, то ли судьбы Хрущева 1964.

Вот как раз Гайдар и врал в этой книге как сивый мерин, чтобы не дать читателям увидеть собственный вклад в отечественную экономику во всей красе.

[Takeda]

А что делает постиндустриальная? Если она такая вся информационная, то любое индустриальное производство должно представлять не больше проблем, чем сейчас сельскохозяйственное. И требовать не больше людей и материальных ресурсов.

Только вот на практике мы по-прежнему видим прежде всего ресурсно-товарные зависимости. А значит все разговоры про уже наступивший постиндустриал - лапша для миноритариев.

 

Голословное утверждение. Вопрос в том, какая доля конечной стоимости продукта приходится на расходы на research and development, маркетинг, продвижение продукта, программы управления и контроля, а также брэнды.

[AlSlad]

2Kirill

Гайдар вроде в журналах каких-то работал в то время, "его вклад" был на несколько лет позже и в другой ситуации.

[Archi]

2Takeda

какая доля конечной стоимости продукта приходится на расходы на research and development, маркетинг, продвижение продукта, программы управления и контроля, а также брэнды.

И какой смысл в том, что значительная, если не бОльшая часть стоимости продукта приходится на «воздух»? Все эти стратегии ничего не выдадут на гора в отсутствии того самого производства. Производство (+НТП) все равно первично.

[Takeda]

И какой смысл в том, что значительная, если не бОльшая часть стоимости продукта приходится на «воздух»? Все эти стратегии ничего не выдадут на гора в отсутствии того самого производства. Производство (+НТП) все равно первично.

 

Почему воздух? R&D - это более эффективный и безопасный товар. Управление и контроль - опять же эффективность применения (MS Windows намного удобнее, проще и многопрофильнее, чем MS DOS; самый страшный танк ни в кого не попадет кроме как в упор без системы управления огнем и т.д.).

 

Маркетинг, бренды и т.д. - согласен, что воздух-)

 

Весь этот воздух помогает спускать из экономики лишние средства на более-менее полезные цели и отдаляет призрак кризиса перепроизводства. Как показывает практика пока только отдаляет.

[Kirill]

2 Takeda

Голословное утверждение. Вопрос в том, какая доля конечной стоимости продукта приходится на расходы на research and development, маркетинг, продвижение продукта, программы управления и контроля, а также брэнды.

Не имеет значения.

Все указанные процессы являются обеспечивающими, а не основными, а значит никакого коренного перелома в экономику не вносят, и ни от каких индустриальных зависимостей не освобождают.

Напоминаю, что индустриальная экономика внесла коренной перелом в сельское хозяйство, превратив его из основного процесса в обеспечивающий.

Весь этот воздух помогает спускать из экономики лишние средства на более-менее полезные цели и отдаляет призрак кризиса перепроизводства.

Суммарная капитализация на два порядка выше чем мировой ВВП - лучшее лекарство от кризиса перепроизводства. Примерно как гексоген - лучшее средство от пожара.

R&D - это более эффективный и безопасный товар. Управление и контроль - опять же эффективность применения

Только вот это - ни разу не ПОСТ-индустриал, а вполне успешно использовалось еще во времена Генри Форда.

Плюс без собственно производство - все это нуль без палочки. А вот промышленность работает не только и не столько в сфере сельского хозяйства.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

 

Производство без сельского хозяйства и сейчас ноль без палочки - без еды и рабочие и программисты умрут с голода

 

А вот может ли существовать производство без патентов, лицензий и обновлений модельного ряда в настоящее время?

 

Генри Форд не менял модельный ряд своих машин раз в год - два года. А частая замена модельного ряда - это больше продаж, т.к. меньше фактический срок службы товара и, соответственно, ускоренный прогресс каждой быстро обновляющейся отрасли.

[T. Atkins]

...И панеслась. Вместо демократии и (автори)тоталитаризма, камрады, Вы ОПЯТЬ стали говорить о развале СССР и о "рынке-планировании", тогда как это ВООБЩЕ: 1) частный случай; 2) понятия иного ряда - из категории не политики, а экономики...

Как в анекдоте о студенте и блохах

Изменено 14 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 Takeda

Производство без сельского хозяйства и сейчас ноль без палочки - без еды и рабочие и программисты умрут с голода

Только вот современное сельское хозяйство - одна из индустриальных отраслей. Причем именно индустриализация обеспечивала продовольственную безопасность нашей страны, одновременно снизив процент занятых в сельском хозяйстве.

А вот может ли существовать производство без патентов, лицензий и обновлений модельного ряда в настоящее время?

Легко Раз уж оно выдерживает патенты, лицензии и обновления, то без этого идиотического хлама всяко выживет.

Генри Форд не менял модельный ряд своих машин раз в год - два года.

Он в отличие от современных шулеров не пытался продавать каждому по машине новой модели с модернизированной пепельницей раз в два года.

А частая замена модельного ряда - это больше продаж, т.к. меньше фактический срок службы товара и, соответственно, ускоренный прогресс каждой быстро обновляющейся отрасли.

Продажа товаров длительного пользования с нарочито коротким сроком службы - есть бесполезное для всех кроме отдельно взятого капиталиста разбазаривание ресурсов.

[Archi]

2Takeda

А вот может ли существовать производство без патентов, лицензий и обновлений модельного ряда в настоящее время?

Может, но только не в обществе потребления. Или общество потребления априори провозглашается благом?

 

А частая замена модельного ряда - это больше продаж, т.к. меньше фактический срок службы товара и, соответственно, ускоренный прогресс каждой быстро обновляющейся отрасли.

Частая смена модельного ряда невыгодна покупателю (чаще всего), и его приходится убеждать, что то, что он купил вчера туфта, хотя оно вполне удовлетворяет потребности покупателя. Потому и растут рекламные бюджеты и т.п. Это уже все разбирали.

[Kirill]

2 T. Atkins

Что поделаешь - нам тут впаривают, что недемократии типа злые, экономику рушат

[Takeda]

Господа, не кажется, что мы немножко увлеклись темой экономики? И отошли от демократии... Ну да ладно, для неверующих ссылка:

 

http://oad.rags.ru/vestnikrags/issues/issue0406/040603.htm.

 

Чтобы на матчасть посмотреть не с позиции 30х годов 20 века, когда ДВС был высшим достижением научной мысли

 

По поводу демократии:

 

Кирилл, а вы изначально не признаете возможность существования стабильного общества, которое может быть фундаментом и источником власти (как, к примеру, в древних Афинах)?

 

Вся логика любителей железных занавесов и прогрессоров - диктаторов исходит из того, что общество это такой сыпучий материал, который надо собирать воедино колючей проволокой для великих свершений во имя истории. Только вопрос: "зачем"? Чтобы стать абстрактной "великой державой"?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2Kirill

недемократии типа злые, экономику рушат

Способ правления не связана с экономикой. В Речи Посполитой какая была? Феодальная, рынок еще барахтался в пеленках. В Афинах вообще рабовладение вовсю процветало...

Да и в ХХ веке разве мало примеров стран с рыночной экономикой и авторитарными политическими режимами? Пол-Азии, Латинская Америка... Сингапур, Южная Корея и даже Япония - отнюдь не образцы демократии и парламентаризма.

Другое дело, что "нормализация" положения с метериальными благами почти всегда влечет за собой необходимость политических перемен - те же южнокорейские и японские концерны сейчас постепенно перемещаются из авангарда в хвост мировой экономики, а граждане китайцы еще вернуться к своей площади Тянанмынь - некуда им деваться...

Повторюсь: все проблемы от перехода от "осажденного лагеря" к мирному существованию. Как это случилось в СССР - люди хотят уже обез из трех блюд, и желательно в собственной столовой... В авторитарных моделях этот переход, как правило, очень запаздывает и весьма болезнен. Потому я и за демократию в этих вопросах - в ней такие проблемы решаются проще.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Вот и нам - "все страньше и страньше"(с)

 

2Takeda

Кирилл, а вы изначально не признаете возможность существования стабильного общества, которое может быть фундаментом и источником власти (как, к примеру, в древних Афинах)?

 

Вся логика любителей железных занавесов и прогрессоров - диктаторов исходит из того, что общество это такой сыпучий материал, который надо собирать воедино колючей проволокой для великих свершений во имя истории. Только вопрос: "зачем"? Чтобы стать абстрактной "великой державой"?

 

Это вы, простите, откуда взяли? Вроде как за 10 страниц ветки никто такого не выдвигал... Вы вообще с кем спорите?

 

И вообще, давайте рассматривать демократию.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Backguard

[Archi]

2Takeda

вы изначально не признаете возможность существования стабильного общества, которое может быть фундаментом и источником власти (как, к примеру, в древних Афинах)?

Не Кирилл, но отвечу - стабильное общество ИМХО может существовать только на кладбище. К человеку стабильность не может быть применима на длительных промежутках времени, так как в конечном итоге все либо прогрессирует, либо регрессирует.

T. Atkins

Потому я и за демократию в этих вопросах - в ней такие проблемы решаются проще.

Но демократия как-то связана с уровнем доходов населения или нет? То есть демократия хороша когда уже решается вопрос есть бутерброд с маслом или икрой или даже в ситуации, когда решаешь есть хлеб сейчас или подождать до вечера?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Archi

[T. Atkins]

И вообще, давайте рассматривать демократию.

Вот-вот, нефиг отвлекаться. Про СССР уже спорили-переспорили. Ну есть же эти ветки, никто их не удалял...

[Takeda]

2T. Atkins

 

Наверное, вы имели ввиду "форму правления", то есть способ организации власти (республика, монархия и т.д.), когда говорили об отсутствии связи с экономикой?

 

"Демократия", "тоталитаризм" и т.д. это политический режим, а не форма правления. Республика вполне себе может быть недемократичной (а ля Речь Посполитая из приведенного), а монархия - "образчиком демократии" - как Соединенное Королевство.

 

А как писали классики - общественное устройство зависит от производительных сил общества, то есть от экономики.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2Takeda

"Демократия", "тоталитаризм" и т.д. это политический режим, а не форма правления.

Давайте не играть в слова. Речь Посполитая - гос-во, где в управлении реально участвовали около 10% населения (шляхта). Это высокая цифра даже для сегодняшнего времени. Какая уж тут "недемократия"...

А как писали классики - общественное устройство зависит от производительных сил общества, то есть от экономики.

История прекрасно доказало степень "достоверности" их выводов - коммунизм "победил"... Экономика не рулит - как правило, наоборот, кто гос-во "танцует", тот и заказывает музыку.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2T. Atkins

 

Это не игра в слова, это термины из области конституционного права, которые означают совсем разные вещи.

 

Форма правления - это способ формирования органов управления и взаимоотношения между этими органами.

 

Политический режим - выражает характер взаимосвязи между государственной властью и человеком, в том числе объем прав человека, способ их закрепления и т.д.

 

Демократия - с этой точки зрения это режим с максимальным количеством свобод и максимальным влиянием общества на власть (в том числе, исходя из процента избирателей по отношению ко всему активному населению, особенностей избирательной системы, ограничений и разделения полномочий государственных органов).

 

Давайте не путать простые вещи.

 

История прекрасно доказало степень "достоверности" их выводов - коммунизм "победил"... Экономика не рулит - как правило, наоборот, кто гос-во "танцует", тот и заказывает музыку.

 

Это верно только для стран традиционной культуры (Китай самый яркий пример). Для западных стран государство танцует тот, кто сильнее в экономике. Постепенно грань стирается из-за усиления внешательства государства в экономику (антимонопольные органы, государственный сектор экономики, лицензирование), но все еще существует.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2Takeda

Это не игра в слова, это термины из области конституционного права, которые означают совсем разные вещи.

Давайте без ликбеза. И еще - это не форум конституционного права... Давайте не путать друг другу мозги - мы не в суде, и не адвокат с судьей. Я Вам ответил о КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ: Речь Посполитая - никакая не "недемократичная республика". Понимаете, если теория не работает на практике - в задницу именно теорию, а не практику...

Для западных стран государство танцует тот, кто сильнее в экономике.

Ну и КОГДА это стало так? В позапрошлом веке? Не слишком ли маловато времени для глобальных выводов??? Маркс спутал то, что видел за окном, с тем, как устроен мир испокон веку. Типичная ошибка самовлюбленных теоретиков.Это раз. А два - докажите, что хотя бы ОДНА из ТРЕХ мировых войн (включая НВ) началась по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам... Это как раз к вопросу о том, кто заказывает музыку.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Цудрейтер]

2Kirill

Плюс неудачные случаи не слишком представительны - приведенные в пример страны и с демократией тоже... не цвели.

 

Германия в 1945 при диктатуре Гитлера далеко не цвела. При демократии ничего себя чувствует.

 

Суммарная капитализация на два порядка выше чем мировой ВВП - лучшее лекарство от кризиса перепроизводства.

 

Это еще откуда? ЕМНИП мировой ВВП по паритету покупательной способности - что-то около 55 трлн. долларов, капитализация Евросоюза, Китая, Японии и США - 30 трлн. долларов. Дайте пожалуйста ссылку на два порядка. (на всякий случай - это в 20 раз).

 

Обожаю это "на порядок".

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[Takeda]

Давайте без ликбеза. И еще - это не форум конституционного права... Давайте не путать друг другу мозги - мы не в суде, и не адвокат с судьей. Я Вам ответил о КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ: Речь Посполитая - никакая не "недемократичная республика". Понимаете, если теория не работает на практике - в задницу именно теорию, а не практику...

 

Я думал, что форум это обмен знаниями и мнениями, а не "конкретные примеры". Тем более пример как-то долховат. Без указания на источник и, что самое интересное, временной период - в Речи за все время существования было 10 % политически актиных шляхтичей и не было скупки голосов?-)

 

 

2Цудрейтер

 

Недавно слышал, что общая стоимость выпущенных ценных бумаг в мире (включая производные) что-то около 500 трлн. долларов. Источник не видел. Но звучит нехорошо.