Демократия, какой она должна быть.

[Backguard]

2Takeda

Я стараюсь никого не клеймить-) Я привожу контраргументы-)

Нет-нет, мы все-таки стараемся здесь обсуждать демократию (ну и попутно сравниваем ее с диктатурой, как антиподом). А вы сваливаетесь на "Безневинно Репрессированных"ТМ, "Три Колоска"ТМ и "Большевики Гады"ТМ.

 

Диктатура не исключается только СССР 30-х. Кстати, я бы и не называл СССР 30-х годов диктатурой по причине "отсутствия состава преступления".

 

Наиболее общее определение свободы - это возможность делать все (выбирать форму и меру поведения), поскольку это не приносит вреда другому. Свобода каждого конкретного человека ограничена таким же состоянием других людей. Права человека (право на образование, право участвовать в управлении и т.д.) - определяют часть дозволенного, но не исчерпывают содержания свободы.

 

Понятно. Для меня "Свобода есть осознанная необходимость".

[Цудрейтер]

2Kirill

 

Будьте любезны процитировать лозунг, несоответсвие которого реальности вы сейчас проиллюстрировали. А то создается впечатление что вы спорите с невидимым для остальных собеседником. Кстати, приведенные страны при демократии исключительно процветали? Как Латинская Америка? wink.gif

 

Я не утверждаю, что демократия это панацея от всех бед. Я утверждаю что диктатура это далеко не панацея. Под "лозунгом" я имел в виду именно утверждение, что диктатура это универсальное лекарство и привел ряд неудачных случаев. Если я вас не так понял, то прошу прощения.

 

2Backguard

 

Давайте прекратим обличать "Проклятый Режим Кровавых Большевиков"ТМ. Этим у нас занимаются в другой ветке smile3.gif

 

Дада, спасибо большое! Сам хотел что-то в этом роде написать.

[Takeda]

Цитата

Свобода - это не возможность перебраться из города в деревню и не возможность получить промывку мозгов под видом образования

 

 

Для вас образование в СССР - это промывка мозгов? Где траву берете, товарищ?

 

Цитата

 

Образование должно учить думать, а не забивать голову чужими мыслями. С "учить думать" в гуманитарной сфере (включая экономику) в СССР было очень плохо.

 

Цитата

Почитайте статистику приговоров по статье о "трех колосках". Обратите внимание на количество приговоров по статье "Антисоветская агитация". Вот это, наверное, проявление свободы?

 

 

Я все это читал. Не впечатляет. Если вы полагаете кражу в условиях дефицита продовольствия легким проступком или считаете антисоветскую агитацию соответсвующей советским законам - это уже не мои проблемы.

Получается, свобода для вас есть свобода воровать и агитировать против страны в которой живешь?

А для меня свобода - это возможность жить, работать и зарабатывать себе и детям на жизнь, получать образование и другую информацию, перемещаться по стране, делать карьеру, улучшать жизнь своей семьи и государства.

 

Все ясно, разница между "кражей" и "мелким хищением", равно как между "агитацией" и "выражением мнения, не совпадающим с официальным" в вашем образовании не освещались. Как и понятие "малозначительность деяния".

 

Цитата

Да, кстати, издержки при строительстве в России меньше, чем в любой другой стране Европы

 

 

За счет чего это вдруг?  У нас что вдруг стены стали тоньше, а плечо подвоза меньше, чем в ЛЮБОЙ стране Европы?

 

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность. Хватит?

 

 

Да-да, в 21 веке в условиях нечерноземья можно снимать по три урожая в год по весу не хуже чем во Франции. Асфальтовый крестьянин смотрится смешно во все времена.

 

Точно так же смешно смотрятся утверждения о рисках в черноземных районах. Еще смешнее смотрится тамошняя производительность.

 

Понятно. Т.е. Китай с СССР - это неразвивающиеся диктатуры, а то иначе мегатезис под факты не подогнать

 

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира. В Китае нашлось здравомыслия для отступления от тоталитарного режима. Соответственно, развитие идет (сейчас) не то пути диктатуры.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Backguard]

2Цудрейтер

Я не утверждаю, что демократия это панацея от всех бед. Я утверждаю что диктатура это далеко не панацея. Под "лозунгом" я имел в виду именно утверждение, что диктатура это универсальное лекарство и привел ряд неудачных случаев.

Хм, насколько я еще не потерял нить наших рассуждений, мы обсуждаем предположение Профессора, что нет идеальной власти, а есть "те, что в конкретной ситуации в конкретное время для конкретной страны, идеальными могут быть самые разные формы власти - от демократии до диктатуры".

 

То есть, вы сейчас подтверждаете его мысль И я второй раз не понимаю - что мы обсуждаем? Недостатки демократии и диктатуры? Так они есть как у одной, так и у другой, этого вроде никто не отрицает.

[Backguard]

2Takeda

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность.

А обосновать?

 

Точно так же смешно смотрятся утверждения о рисках в черноземных районах. Еще смешнее смотрится тамошняя производительность.

Не совсем понятно.

 

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

А доказать?

 

В Китае нашлось здравомыслия для отступления от тоталитарного режима.

И какой у них сейчас, простите режим?

[Takeda]

Цитата

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность.

 

 

А обосновать?

 

А посмотреть на количество строек на окнами в городе Москве и в других городах (Ярославль, Саратов, Казань, Краснодар, Новосибирск)? А посмотреть публичную отчетность котируемых девелоперских компаний?

 

Цитата

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

 

 

А доказать?

 

Все просто - в холодной войне победил США, чем не доказательство?

Цитата

В Китае нашлось здравомыслия для отступления от тоталитарного режима.

 

 

И какой у них сейчас, простите режим?

 

Есть еще такая вещь как "авторитарный режим". Упрощенно говоря, личная власть при сравнительно большом объеме личных свобод в частной и экономической сфере.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Цудрейтер]

предположение Профессора, что нет идеальной власти, а есть "те, что в конкретной ситуации в конкретное время для конкретной страны, идеальными могут быть самые разные формы власти - от демократии до диктатуры".

 

Под такой формулировкой подпишусь, добавив только, что по моему мнению от диктатуры перейти к чему-нибудь иному, буде возникнет такая необходимость, тяжелее чем от демократии. Ну и то, что диктатура сильнее гнобит своих граждан (пусть даже и во имя), что мне как рядовому гражданину небезразлично.

[Chernish]

2Takeda

Корни демографического кризиса были заложены в первой половине 20 века, включая Гражданскую войну, "эффективный труд" лагерей и т.д. (я кстати, молчу про потери в войне).

ну это демагогия.

оказывается люди 90-х - родившиеся в худшем случае в шестидесятые - стали меньше рожать и больше умирать из-за Гражданской войны и того что несколько миллионов поработало в ГУЛАГе )))

а потери в войне разумеется - вина советского правительства да

 

впрочем это офтоп.. тут про демократию что она лучшая во все времена и для всех народов а не про аццких камунистов)

 

 

чем больше развивается любая диктатура, тем больше она стремится превратить население в рабов и тем менее она эффективна в наше время

я стороник конкретно-исторического подхода. И я знаю немало примеров как диктатура наоборот делала из рабов свободных - например, русское самодержавие в определенные пероды, Франко в Испании, Пиночет в Чили...

разговор "вообще" как то меня не вдохновляет..

декларациями о прелестях свободы меня не прошибешь..

Может это все-таки просто пиар властей о своей крайне важной роли в экономике страны?

это у вас Гакстгаузен - пиарщик властей?

2Lestarh

Я все же сторонник в той или иной мере теории общественного договора

ну вы же понимаете что государство - state и государство - господство это принципиально разные по происхождению формы? Общественный договор применим в определенной степени только к западноевропейскому и североамериканскому state, к нашему он не подходит...

В России тоже роль государства в значительной степени была такой же.

не могла быть такой же ибо величина прибавочного продукта в России была в несколько раз меньше чем в Европе а площадь территорий, которые нужно было осваивать и защищать - во много раз большей. Без перераспределения продукта в руки государства эта задачка не решалась..

Там где в Европе сословие отдавало государству (state) условно говоря 1/10 и чувствовало себя самостоятельным участником игры, в России подданный отдавал государю большую часть и мог жить только из милости на том что ему государь потом подкинет.. и был бесправным винтиком. Поэтому Меншикова царь колотил палкой - а ДАртаньяна король не мог ))

Немецкий историк Л.Люкс выдвинул интересную теорию - в Европе соглашение сословий формировало государство прав и состояний, определяемых общественным договором, а в России крепло государство правды, где не было борьбы за права - а была конкуренция за службу (за обязанности) ибо кто не имел службы - не мог выжить...

Государство - материальное выражение объединения общества (или если хотите - народа).

я думаю государство не вечно и не всегда будет )

объединение народа(ов) и без государства возможно)

Так демократия это как раз один из способов направить споры и раздоры на пользу государству, а не во вред.

не всегда. Она требует резервирования большого числа сил и средтств за опозицией а это не всегда возможно.

собств. крах демократий в Афинах, Новгороде или скажем Франции 1940 г. показывает что в некоторых ситуациях она парализует силы страны

А вдруг нет? А вероятность ошибки у авторитарной модели больше.

в общем - да, и это минус уравновешивающий преимущества автократии.

революционная диктатура переросла в довольно консервативную модель 70-80х.

Ленина внуки и не могли быть иными.. еще Ибн Хальдун вывел закон превращения третьего поколения в проедателей наследия дедов)

собств. опять баланс - диктатуры имеют преимущества на короткой исторической дистанции и успешней могут пройти крутые повороты истории а демократии - стайеры) Они лучше способны обеспечить саморазвитие общества на длинном промежутке линейного пути...

же расстановка кадров и исполнение этими кадрами своих функций это разные задачи, требующие разных подходов.

ну да это две стороны осуществления власти.

То есть все таки акт выборов есть властный акт со стороны народа - так по крайней мере его толкует конституционное право )

если выборы совсем отсечь от власти то у вас получится что при демократии народ вообще власти лишен )

а это даже на практике не совсем так не то что в теоретическом идеале

Как результат - диктатура редко живет больше одного поколения

а то и меньше.

И с этим согласен. Ибо и тут на весах истории балансируют - короткие преимущества мобилизационных моделей (диктатур) и длинные преимущества демократий.

2Backguard

Профессор хочет сказать, что демократия пасует перед некоторыми другими (тут у нас речь идет о диктатуре) системами в критических ситуациях.

вообще то я хочу сказать что для каждого времени и страны свои песТни ) И если бы у демократии были одни преимущества для всех ситуаций давно уже она вытеснила бы все иные формы. Однако это не так. Значит все-таки - возвращаясь к истокам спора - не абстрактное "демократия лучше всех хотя и не без недостатков" а - конкретно-историческое - в одних случаях лучше демократия, в других - другие формы

Вы как-то смотрите узко: верное-неверное. А если оно "в целом неплохое, хотя могло бы и быть получше", но твердо и решительно воплощается в жизнь?

ну строго говоря и демократии могут быть твердыми и решительными в исполнении - см. Рим древний или тот же Черчилль.

но замечание точное. Это еще один ракурс который не затрагивался.

[Backguard]

2Takeda

А посмотреть на количество строек на окнами в городе Москве и в других городах (Ярославль, Саратов, Казань, Краснодар, Новосибирск)? А посмотреть публичную отчетность котируемых девелоперских компаний?

Это как бы пустые слова, а не доказательство

 

гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

в холодной войне победил США, чем не доказательство

Мне одному кажется, что это несколько разные категории? В том смысле, что "победа США" вовсе не обязательна обусловлена тем, что СССР:

гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

 

Опять же, необходимо доказать, что речь идет именно о "победе США в холодной войне", а не "отказе СССР продолжать безумную гонку".

[Takeda]

2Backguard

 

Пустые слова - это голословное утверждение о стоимостях при взгляде на физическую карту.

[Backguard]

2Takeda

А посмотреть на количество строек на окнами в городе Москве и в других городах (Ярославль, Саратов, Казань, Краснодар, Новосибирск)? А посмотреть публичную отчетность котируемых девелоперских компаний?

Еще раз. Прибыльными строительные компании стали из-за спекулятивного и неконтролируемого роста цен на недвижимость. Я как бы просил вас обосновать вот это:

 

Дешевле земля и стройматериалы, <..>, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность.

[Takeda]

2Backguard

Спекуляция - это возможность продавать дорого, а получать очень дешево. Из чего вытекает, что себестоимость строительства по сравнению с ценой продажи очень мала. Стоимость можно оценивать только в соотношении с прибылью.

 

Так что вашим утверждением о спекуляции вы сами все подтвердили.

 

В России все в городе (включая инфраструктуру, социальные объекты и т.д.) строят, в основном, частные инвесторы, а государство их по мере возможности доит. И при этом инвесторы получают достаточно высокие прибыли (ака "спекулируют"). И где ж тут роль государства? Разве только в том, что оно поборами поддерживает цены.

 

А фраза про "неконтролируемый рост цен" как бы смешна. Цены контролирует спрос -)

 

Так что аргумент про особую роль отчизны в строительстве несостоятелен. Дай волю - и дороги частные инвесторы построят. Вон проблем с инвесторами на конкурсах на строительство ЦКАД (кольцо в МО) и трассы Москва - Ленинград не было-)))

 

Так что по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Backguard]

2Takeda

Так что аргумент про особую роль отчизны в строительстве несостоятелен. Дай волю - и дороги частные инвесторы построят. Вон проблем с инвесторами на конкурсах на строительство ЦКАД (кольцо в МО) и трассы Москва - Ленинград не было-)))

 

Так что по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

А можно меня носом ткнуть в место, где я это утверждаю?

 

Спекуляция - это возможность продавать дорого, а получать очень дешево.

 

Или получать дорого, а продавать еще дороже Все определяется соотношением прибыли к затратам, а соотношение это, по крайней мере у нас формируется "величиной желаемой прибыли", а вовсе не тем, что низки затраты.

 

А фраза про "неконтролируемый рост цен" как бы смешна. Цены контролирует спрос -)

Ага, очень смешно. Цены на новострой знаете? Судя по

результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента

- таки да. И кто может позволить себе эти квартиры?

[Takeda]

2Backguard

 

Если цена существует, значит кто-то по этой цене покупает-)

Если у вас (у меня, у Васи-монтера, академика, пенсионера) не хватает денег, не значит, что их нет у всех.

Цена на недвижимость в России - это производное от цен на нефть и газ.

Цена на недвижимость в Москве - это производное от цен на нефть и газ плюс престиж плюс воздействие муниципалитета.

 

А про соотношение стоиомости и прибыльности - я писал выше-)

 

Это оффтоп-)) Но как следует из него - в России все прекрасно строится (может строиться) и за частные деньги и государство не является абсолютно необходимым игроком в этой области. Особенно если наконец-то получит распространение нормальный механизм ППП (ну или концессий, как делают загнивающие демократии и развивающиеся страны а ля Индия и Корея)

 

Согласны?

[Kirill]

2 Цудрейтер

Под "лозунгом" я имел в виду именно утверждение, что диктатура это универсальное лекарство и привел ряд неудачных случаев.

То, что диктатура универсальное лекарство никто из присутсвующих не утверждал, соответственно и опровергать этот тезис смысла нет.

Плюс неудачные случаи не слишком представительны - приведенные в пример страны и с демократией тоже... не цвели.

 

2 Takeda

Образование должно учить думать, а не забивать голову чужими мыслями. С "учить думать" в гуманитарной сфере (включая экономику) в СССР было очень плохо.

Во-первых, ключевой для индустриальной экономики является сфера техническая.

Во-вторых, с ходу обосрав все советское экономическое скопом вы продемонстрировали прежде всего свое собственное умение думать, вместо цитирования чужих пропагандистских лозунгов: CCCР 20-х ни в какое сравнение с США не шел, а Союзу 60-х США уже боялись проиграть экономически.

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность. Хватит?

Не хватит. Прибыльность здесь ни к селу ни к городу, так как она на издержки не влияет. Цену земли определяет ее собственник - соответсвенно в других странах они жаднее, наверно от демократии , рабочая сила - дешевле не просто так, а потому что платят ей далеко не "по-демократически". Со стройматериалами - аналогично, возить сырье дальше, сэкономить можно на рабочей силе. Вот и получается что более низкие издержки в России ниже чем в других странах исключительно благодаря остаткам диктатуры. Кстати, сам тезис про более низкие издержки при строительстве в России по сравнению с остальной Европой надо бы подкрепить соответсвующей статистикой.

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

Голословное и бездоказательное утверждение. Вдобавок конкретно сталинский СССР никому из современников сколько-нибудь гнилым не казался. А "сгнил и развалился" он после горбачевской демократизации. Диктатура-то у нас покрепче оказывается

Точно так же смешно смотрятся утверждения о рисках в черноземных районах. Еще смешнее смотрится тамошняя производительность.

Я живу аккурат в черноземном районе - Самара. И реальные риски радикально расходятся с вашими фантазиями. У нас заморозки бывают до 6 июня и уже в начале сентября, за полтора месяца летом может не выпасть ни одного дождя (это при том что и годовая норма - недостаточная), а в уборочную - размыть все нафиг. Может все-таки вам поучить матчать, а то народ уже смеется

[Kirill]

2 Takeda

Так что по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

Ну да - результатом практики последних лет паразитирования строителей на всех остальных является нереальный для 95% граждан уровень цен на жилье.

И истошный вой застройщиков о кредитах при первых признаках кризиса.

Плоды демократии?

в России все прекрасно строится

Для тех 5% кто может купить по заоблачным ценам. На остальных вам положить, я правильно понял?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Kirill

[AlSlad]

2Kirill

А "сгнил и развалился" он после горбачевской демократизации.

Подгнивать-то начал еще до Горбачева. Серьезная зависимость от закупки с/х товаров, малоконкурентная продукция заводов, военные расходы, зависимость от нефти, растущий долг и т. д. При нем такое впечталение впервые оценили масштаб накопившихся проблем и решили что-то сделать. Тут все и обрушилось.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем AlSlad

[Backguard]

2AlSlad

При нем такое впечталение впервые оценили масштаб накопившихся проблем и решили что-то сделать. Тут все и обрушилось.

Не совсем так: начали при Андропове, и вроде в правильном направлении шли, но Юрий Владимирович преждевременно тогось...

[Takeda]

2Kirill

Во-первых, ключевой для индустриальной экономики является сфера техническая.

 

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром.

И основная сфера для этой экономики - информация.

[Archi]

2Takeda

Если цена существует, значит кто-то по этой цене покупает-)

Да ну, если я начну предлагать (выставлю цену) старый Запорожец за 1 млн долларов, это быдет означать, что кто-то его покупает по такой цене?

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром.

Думаю, что скоро мы увидим насколько она постиндустриальная

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Archi

[Kirill]

2 AlSlad

При нем такое впечталение впервые оценили масштаб накопившихся проблем и решили что-то сделать.

В том-то и дело что масштаб проблем в результате "что-то сделать" при Горбачеве перешел от "тревожно" в "толстый полярный лис". А наломавшим дров горе-реформаторам осталось только свалить все на предшественников. Это не значит, что руководство времен Брежнева-Андропова-Черненко надо одобрять, но руководство Горбачева - это тушение пожара керосином!

[Takeda]

Цитата

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром.

 

 

Думаю, что скоро мы увидим насколько она постиндустриальная

 

Надеюсь, что все-таки она "пост..." и выплывет, несмотря на камень финансовой системы, хотя бы отдельными частями

[Backguard]

2Takeda

Как бы битами сыт не будешь, задницу от холода мегабайтом не закроешь и на работу на файле не доедешь

[Takeda]

2Backguard

 

Без файла не будет работать тот завод, который делает ту машину, на которой я поеду на работу.

 

А без мегабайта контрольных программ страшно представить, что случиться на АЭС, которая греет мою задницу

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Надеюсь, что все-таки она "пост..." и выплывет, несмотря на камень финансовой системы, хотя бы отдельными частями

А я вот почему-то считаю, что если и выплывет, то именно за счет того, что еще довольно много индустриального, а не пост-оного.

А без мегабайта контрольных программ страшно представить, что случиться на АЭС, которая греет мли задницу

Можно подумать, что вся программисткая отрасль работает именно на этих направлениях.

А ведь есть еще куча всяких постиндустриальных отраслей.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Archi