Демократия, какой она должна быть.

[Takeda]

а что СССР распался в 1945 году? и демографический кризис начался тогда же?

 

Корни демографического кризиса были заложены в первой половине 20 века, включая Гражданскую войну, "эффективный труд" лагерей и т.д. (я кстати, молчу про потери в войне).

 

А по поводу рабов - чем больше развивается любая диктатура, тем больше она стремится превратить население в рабов и тем менее она эффективна в наше время. Как-то я не припомню ни одной экономически процветающей диктатуры в наше время, не основанной на извлечении ресурсов.

 

Цитата

Аргументы про "особое положение" России и необходимость диктатуры несколько надуманны и имеют в корнях своих известное высказывание про Третий Рим и особую роль Москвы

 

 

они имеют основание прежлде всего в географии и ее влиянии на экономику и жизнь народа  А теории всякие тут ни при чем.

 

Может это все-таки просто пиар властей о своей крайне важной роли в экономике страны? Влиять на экономику можно разными способами. То влияние, которое оказывал СССР довело экономику до коллапса.

[old17]

В Нидерландах, например, в 1800 г. электорат включал всего 12 % взрослого населения, к 1890 г. этот показатель поднялся до 27 %, в 1900 г. - до 63 %. Здесь всеобщее право голоса было введено для мужчин в 1917 г., а для женщин - в 1919 г.

В США вплоть до окончания гражданской войны цветные американцы, за исключением незначительных групп негров в новоанглийских штатах, не участвовали в избирательном процессе. 1870 г., т.е. через семь лет после обнародования президентской прокламации об освобождении рабов в 1863 г., была принята XV поправка к Конституции, предоставляющая право голоса неграм. Однако после отзыва федеральных войск с юга в 1877 г. черные американцы практически были лишены возможности участвовать в голосовании. Лишь начиная с 20-х годов они стала добиваться некоторых успехов в расширении своего участия в g, борах. Важное значение имели законы 50-х - 70-х годов, снявшие ограничения на участие негров в избирательном процессе. В 1971 г. Конгресс США одобрил XXVI Поправку к Конституции о снижении возрастного ценза на участие в голосовании с 21 до 18 лет. Подобные законы в конце 60-х и 70-е годы были приняты также в большинстве других индустриально развитых стран. Женщины получили право голоса в США в 1918 г. (но впервые приняли участие в голосовании на выборах 1920 г.), в Нидерландах - в 1919 г., во Франции - в 1944 г., в Италии - в 1945 г. в Греции - в 1956 г., в Швейцарии - лишь в 1971 г.

БСЭ:

А. и. п. предоставляется, как правило, только тем гражданам (подданным) государства, которые отвечают установленным законом требованиям в отношении возраста, местожительства и т. д. (см. Цензы избирательные). На ранних этапах развития буржуазной государственности А. и. п. предоставлялось только грамотным мужчинам, владеющим собственностью в определённых размерах. Таким образом, отбор граждан, имеющих право участвовать в выборах, осуществлялся посредством имущественного ценза, культурных цензов (грамотности и образования) и ценза пола. В 20 в., особенно после 2-й мировой войны, под давлением народных масс условия предоставления А. и. п. подверглись существенной демократизации: повсеместно отменен имущественный ценз; резко сократилось применение цензов грамотности и образования и т. п.

ИМХО Еще лет сто назад (всего четверка поколений) представление о демократии было иное, концептуально мало отличающееся от предложенного в начале ветки...

Можем ли мы афинскую демократию, военные демократии германских племен и много чего прочего (вплоть до Швейцарии до 1971 года ) называть демократиями в современном смысле слова?

Профессор, прав - история конкретна.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем old17

[Backguard]

2Takeda

Корни демографического кризиса были заложены в первой половине 20 века, включая Гражданскую войну, "эффективный труд" лагерей и т.д. (я кстати, молчу про потери в войне).

Как бы динамику демографического роста в СССР в период 1950-1980 привести можете?

[Lestarh]

2 Kirill

Все как один умели закосить под дурачка-популиста. Эти люди оказались наверху не благодаря демократии, а вопреки ей.

Нет, именно благодаря. Поскольку демократическая система вполне в состоянии привести к власти и человека ее ценностей не разделяющего.

Специфика демократии в том, что она "не любит" ярких и волевых личностей у власти. Поэтому и кажется серой и безликой на первый взгляд. Демократия в большей степени командная игра, чем диктатура. Но эффективность у нее не ниже, а зачастую и выше.

 

Да и Рузвельта на последний срок тащили ЕМНИП с положением кое-чего на законодательство..

Ну так он и на первом сроке был не то чтобы уж совсем бездарен

 

Это руководство сейчас по примеру позднесоветского благополучно спускает плоды побед предшественников в унитаз.

Отсюда два вывода:

1. А что нас довело до жизни такой?

2. И значит не слишком демократическая советская система таки смогла привести к власти "не тех" людей? А можно ли считать хорошей подобную систему?

 

Именно, что никто. Возможность уменьшить напрасные жертвы сначала надо доказывать, а уж потом клеймить "аццкий режим".

Не спорю. Но и оправдывать все жертвы не вникая в суть тоже не правильно.

 

2 Chernish

Имхо - сугубое - это разные цели. Этнос видимо явление природное, соотв. цель существования этноса - само существование. Другой цели у природных биосов я не вижу. А государство - социальное.

Возможно. Но имхо оба и биологическое (слишком уж устойчив и воспроизводим) и социальное.

 

Имхо государство главной целью своего существования имеет убийство. Внутри страны - монополизацию убийства и применение смертной казни против антисоциальных индивидуумов, вне ее - для того чтобы выиграть войну.

В некоторых случаях (в особых условиях как напр. в России) государство еще является необходимым условием жизни как таковой. В США например этого нет.. а в России без государства, без его организующих усилий жизнь в сколько нибудь крупных масштабах на большей части территории невозможна.

Я все же сторонник в той или иной мере теории общественного договора и смотрю на государство как на оформленную систему взаимодействия индивидов его составляющих. А убийство это частность.

 

Еще раз повторю что в США и в общем в Европе в большую часть истории люди могли -и обходились - без государства для жизни, государство было лишь способом ведения войны и монополизации наказания преступников.

В России тоже роль государства в значительной степени была такой же.

 

В некоторых случаях (в особых условиях как напр. в России) государство еще является необходимым условием жизни как таковой. В США например этого нет.. а в России без государства, без его организующих усилий жизнь в сколько нибудь крупных масштабах на большей части территории невозможна.

В какой то степени это верно и для ирригационных обществ Востока. Но это - не всеобщая функция государства.

Возможно. Но имхо Вы абсолютизируете. Государство - материальное выражение объединения общества (или если хотите - народа). Соответственно и его функции есть функции которые необходимы обществу от собственного объединения, и они колеблются от места и времени.

 

А позволяя споры и раздоры в ситуации недостатка сил - тоже роет яму под страной.

Так демократия это как раз один из способов направить споры и раздоры на пользу государству, а не во вред.

 

Усредненность порождает отказ от крайних решений, которые очень часто могут быть единственно спасительными. Средние решения хороши в стабильной ситуации. В состоянии неравновесности верное решение часто лижет на периферии возможного спектра - а демократия его не примет.

Согласен. Но авторитарный режим так же как и на гениальное спасение способен и на катастрофический провал. В этом отношении демократия более стабильна.

 

большие возможности отыскать истину в споре у демократии балансируются большей маневренностью и меньшими тратами сил на согласование воль при авторитаризме.. если решение верное найдено то авторитарная власть быстрее его применит )

Тоже соглашусь. Но опять же "если решение верное". А вдруг нет? А вероятность ошибки у авторитарной модели больше.

 

Да, у народа есть общие интересы несводимые к интересам всех его членов. Ведь народ - это система не так ли? у каждой системы есть свойства несводимые к сумме свойств ее элементов и - если это живая система - то интересы - я так думаю)

Сложно сказать. Мы все таки очень мало знаем об этносах как о природных системах

 

разницу между революционной диктатурой тех же большевиков и диктатурой какого нить Примо де Ривера или Салазара трудно не заметить)

Соглашусь. Но в конце концов революционная диктатура переросла в довольно консервативную модель 70-80х.

 

Борьба за власть неотделима от осуществления власти.

нельзя оторвать акт назначения управляющего (по сути народ на выборах назначает временного управляющего - см. Путин В.В.) от власти. Расстановка кадров - это важнейшее из властных полномочий)

Не совсем. Кадры действительно решают все. Но все же расстановка кадров и исполнение этими кадрами своих функций это разные задачи, требующие разных подходов. Я не очень одобряю плебисцит как средство решения всех и всяческих вопросов, но как метод формирования ядра власти (все же не всех поголовно чиновников выбирают) вполне пригоден.

 

скорее монарх. А диктатор с большей степенью вероятности окажется человеком незаурядным - он же через естественный отбор борьбы за власть пройдет)

Тут есть несколько моментов. Борьба за власть и исполнение власти сходны но не идентичны, и могут требовать разных качеств. В частности почти всегда у диктаторов проблемы с преемниками. И именно потому что заняв власть они продолжают за нее бороться и не допускают к ней потенциальных конкурентов. Как результат - диктатура редко живет больше одного поколения.

[Kirill]

2 Takeda

Может это все-таки просто пиар властей о своей крайне важной роли в экономике страны?

Может сначала физические карты посмотреть, а потом версии о "пиаре" выдвигать?

(я кстати, молчу про потери в войне)

Логично - за попытку повесить преступления фашистов на кого-то другого здесь больно побьют канделябрами.

А по поводу рабов - чем больше развивается любая диктатура, тем больше она стремится превратить население в рабов и тем менее она эффективна в наше время. Как-то я не припомню ни одной экономически процветающей диктатуры в наше время, не основанной на извлечении ресурсов.

Казалось бы, чем сталинский СССР не развивающаяся диктатура? Только вот в нем чем дольше - тем дальше от рабства.

Китай уже позабыт? Или он резко сделался демократией?

Да, тяжело идеальные лозунги ложатся на текущую реальность

[Backguard]

2Lestarh

Мне кажется, что никто здесь не спорит с тем, что демократия - хорошая система правления для общества в спокойные времена. Мне кажется, Профессор хочет сказать, что демократия пасует перед некоторыми другими (тут у нас речь идет о диктатуре) системами в критических ситуациях.

 

Согласен. Но авторитарный режим так же как и на гениальное спасение способен и на катастрофический провал. В этом отношении демократия более стабильна

Вот как раз это. Когда ситуация стабильна - демократия удовлетворяет многих (но не всех). Когда ситуация требует радикальных действий - "всенародно избранные" пасуют.

 

Тоже соглашусь. Но опять же "если решение верное". А вдруг нет? А вероятность ошибки у авторитарной модели больше.

Вы как-то смотрите узко: верное-неверное. А если оно "в целом неплохое, хотя могло бы и быть получше", но твердо и решительно воплощается в жизнь? Иногда действовать, пусть и не наилучшим образом - лучше, нежели колебаться в выборе "правильного решения". Да и как вы выберете это самое "лучшее решение" в неидеальном мире?

 

Борьба за власть и исполнение власти сходны но не идентичны, и могут требовать разных качеств. В частности почти всегда у диктаторов проблемы с преемниками. И именно потому что заняв власть они продолжают за нее бороться и не допускают к ней потенциальных конкурентов. Как результат - диктатура редко живет больше одного поколения.

Да, это характерная слабина для диктатур Характерный пример: смерть ИВС.

 

Мы, кстати, так и не определились ни с тем, что такое "демократия" (хотя попытка такая вроде была), ни с тем, что такое "диктатура" (по моему, каждый из нас вкладывает в это понятие нечто свое, вон камрад Цудрейтер ЕБН и ВВП в диктаторы записал).

 

2Kirill

 

Да, тяжело идеальные лозунги ложатся на текущую реальность

 

Такова уж судьба идеальных посылок, примененных к реальному миру

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Backguard

[Takeda]

Казалось бы, чем сталинский СССР не развивающаяся диктатура? Только вот в нем чем дольше - тем дальше от рабства.

 

Это лишь ваша личная точка зрения, не основанная на фактах. Развитие государства при Сталине в это время как раз способствовало уменьшению личной свободы человека. Не надо путать время Сталина и все оттепели, которые были после него.

 

Китай уже позабыт? Или он резко сделался демократией?

 

Экономический взлет Китая как-то странно совпал с раскручиванием гаек и разрешением частной инициативы. Кстати, по уровню инноваций и сложному производству Китай как-то не впереди планеты всей... Все больше лицензии покупают.

 

Может сначала физические карты посмотреть, а потом версии о "пиаре" выдвигать?

 

И что я увижу на физических картах? Протяженные границы и врагов вокруг? -)) Интересно, а почему вот Канада не кричит о необходимости диктатуры из-за протяженных границ? Странно, ведь Российские самолеты через час (два-три) через Ледовитый океан доберутся до границ Канады. Почему в Европе времен холодной войны ФРГ не стал диктатурой, когда руским танкам до Бонна были сутки (двое-трое) хода?

 

Врагов в головах намного больше чем врагов в реальном мире-)

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Backguard]

2Takeda

По-моему, время канделябров пришло

[Kirill]

2 Lestarh

Я все же сторонник в той или иной мере теории общественного договора и смотрю на государство как на оформленную систему взаимодействия индивидов его составляющих. А убийство это частность

Убийство, точнее насилие - это краеугольный камень. Любое государство прежде всего стремится монополизировать это право - более того, именно по этому стремлению как государство и распознается.

1. А что нас довело до жизни такой?

Наши иллюзии, в том числе о мегакрутости демократии.

2. И значит не слишком демократическая советская система таки смогла привести к власти "не тех" людей? А можно ли считать хорошей подобную систему?

Да. А хороших систем сейчас вообще нет. Есть более или менее успешно работающие и не работающие совсем в условиях той или иной страны. И здесь попытка априори представить демократию чем-то лучшим, чем монархия или диктатура выглядят странно.

Поскольку демократическая система вполне в состоянии привести к власти и человека ее ценностей не разделяющего.

Не надо менять местами причину и следствие. В демократической системе действительно даровитые могут прийти к власти, используя ее (системы) стремление выдвигать наверх бездарных популистов и сознательно маскируясь под таковых. Такой способ означает действия вопреки системе, а не благодаря ей.

[Takeda]

Не надо менять местами причину и следствие. В демократической системе действительно даровитые могут прийти к власти, используя ее (системы) стремление выдвигать наверх бездарных популистов и сознательно маскируясь под таковых. Такой способ означает действия вопреки системе, а не благодаря ей.

 

Бездарные популисты как раз приходят к власти в бездарных и недалеких обществах. Корень при демократии всегда в том, кто избирает. Стадо баранов не заслужило начальника льва.

 

Кстати, далеко не всякое общество выбирает бездарей.

 

Черчилль, Рузвельт и де Голль в качестве примеров пойдут?

[xcb]

2Takeda

Буш Младший? Ельцин? Ющенко?

[Backguard]

2Takeda

 

Чемберлен? Даладье? Гитлер?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Backguard

[Kirill]

2 Takeda

Это лишь ваша личная точка зрения, не основанная на фактах. Развитие государства при Сталине в это время как раз способствовало уменьшению личной свободы человека. Не надо путать время Сталина и все оттепели, которые были после него.

Появившаяся при Сталине реальная возможность получить образование и сделать карьеру из самых низов оказывается уменьшает личную свободу человека

А в 37 свободы оказывается больше, чем в 50-м

Из каких источников почерпнуты ваши эпохальные открытия?

Про "неоснованность на фактах" - еще смешнее. Я городской житель с высшим образованием, но все мои предки до Сталина никаких шансов выбраться из деревни не имели.

Не надо путать время Сталина и все оттепели, которые были после него.

Ага. Например, Хрущевский маразм с личными подворьями - это увеличение свободы или как? Учите матчасть, камрад, иначе на ТВОВе сложно.

Экономический взлет Китая как-то странно совпал с раскручиванием гаек и разрешением частной инициативы.

Вот ведь бяка-то какая эта китайская диктатура - вместо положенного ей по чину введения рабства раскручивает гайки и инициативу разрешает! Как подло и коварно она рушит тезис из вашего прошлого поста!

И что я увижу на физических картах? Протяженные границы и врагов вокруг?

На физических картах - особенности залегания ресурсов и транпортное плечо, на климатических - издержки при строительстве, земледелии и зимовке, на политической - да-да, сплошь друзей.

Интересно, а почему вот Канада не кричит о необходимости диктатуры из-за протяженных границ?

А Канада - давным-давно карманный сателлит США, что ей суетиться-то под клиентом?

Врагов в головах намного больше чем врагов в реальном мире-)

Да-да, кругом одни друзья, то санитарный кордон строят, то с евроинтеграцией приходят, то ядерной бомбежкой грозят

[Takeda]

Цитата

Бездарные популисты как раз приходят к власти в бездарных и недалеких обществах. Корень при демократии всегда в том, кто избирает. Стадо баранов не заслужило начальника льва.

 

 

Надо полагать, это вы сейчас про "родину демократии"?

 

Не только. Это я в целом. Кстати, вы знаете, что аналитики критикуют Обаму за то, что у него "слишком умные речи"? Чем не диагноз социуму? Хотя, окончательный диагноз будет после выборов. Избранный Мак Кейн будет чем-то вроде Черненко для России, то есть публичным признанием краха системы (рекомендую в этом случае сдавать доллары-)))).

 

С моей точки зрения, тот факт что личность избранного отражает состояние общества очень полезен для людей, которые способны адекватно смотреть на вещи.

[Kirill]

2 Takeda

Бездарные популисты как раз приходят к власти в бездарных и недалеких обществах.

Англия и Чемберлен, Америка и Буш-младший, Франция и Петэн, Германия и Гитлер... Этак все великие демократии окажутся у вас бездарными и недалекими.

[Backguard]

2Kirill

Вместо Петэна здесь лучше будет смотреться Даладье.

[Цудрейтер]

Фашистская Германия закончила свой славный путь диктатуры в мае 1945-ого, Туркмения Сапармурата Ниязова прозябает в кромешной нищете. А так же веселые страны Ангола, Конго, Заир тоже не могут похвастатся высочайшим уровнем жизни при своих диктаторах.

 

Да, тяжело идеальные лозунги ложатся на текущую реальность

 

По поводу аццких врагов вокруг нас еще раз повторюсь:

 

"Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg […] Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. […] Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."

 

На самом деле народ не хочет войны. Но у каждой страны есть лидеры, которые определяют ее политику, и заставить народ следовать этой политике очень легко, как при фашистской диктатуре так и при коммунистической, в демократической или парламентской республике. Это очень легко. Все, что вы должны сделать это сказать народу, что они подвергнутся агрессии, заклеймить пацифистов за недостаток патриотизма и объявить, что отечество в опасности. Это работает в любой стране.

 

По плодам узнаете их.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[Takeda]

2Kirill

 

Величие лишь иллюзия, которая создается в умах и очень часто величие скрывает реальную суть вещей.

 

Свобода - это не возможность перебраться из города в деревню и не возможность получить промывку мозгов под видом образования-)) По поводу матчасти - кто прикрепил крестьян к колхозам? Почитайте статистику приговоров по статье о "трех колосках". Обратите внимание на количество приговоров по статье "Антисоветская агитация". Вот это, наверное, проявление свободы? А теперь сравните с тем, что обсуждалось на съездах КПСС при Хрущеве. То, что диссидентов не сажали, а высылали - уже плюс с точки зрения "свободы".

 

Тот факт, что кому-то удалось перебраться из деревни в город еще ни о чем не говорит.

 

Да, кстати, издержки при строительстве в России меньше, чем в любой другой стране Европы (несмотря на поборы властей). Проблемы с земледелием - скорее последствие политики. Ссылки на "рискованное земледелие" смотрятся смешно в 21 веке.

 

Вот ведь бяка-то какая эта китайская диктатура - вместо положенного ей по чину введения рабства раскручивает гайки и инициативу разрешает! Как подло и коварно она рушит тезис из вашего прошлого поста!

 

Диктатура, которая раскручивает гайки меняет свое качество. Это уступка, которая делается властью для выживания. Тезисов моих это нисколько не рушит. Наоборот, наглядно показывает, что чем больше степень свободы, тем эффективнее экономика (для реалий сегодняшнего дня).

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Backguard]

2Цудрейтер

На самом деле народ не хочет войны. Но у каждой страны есть лидеры, которые определяют ее политику, и заставить народ следовать этой политике очень легко, как при фашистской диктатуре так и при коммунистической, в демократической или парламентской республике. Это очень легко. Все, что вы должны сделать это сказать народу, что они подвергнутся агрессии, заклеймить пацифистов за недостаток патриотизма и объявить, что отечество в опасности. Это работает в любой стране.

Тогда что мы здесь обсуждаем, если "нет разницы"?

[Цудрейтер]

2Backguard

Да, соглашусь, технологии манипуляции при любом режиме одинаковы. На мой взгляд основное преимущество демократии в публичности. Публичный политик не может обнаглеть окончательно - его сожрут массмедиа.

 

И видимо построить идиальное общество можно не раньше чем будет воспитан идиальный человек. Пока среди людей преобладают своекорыстные сволочи, во власть статистически будут попадать в основном они же

[Backguard]

2Цудрейтер

И видимо построить идиальное общество можно не раньше чем будет воспитан идиальный человек. Пока среди людей преобладают своекорыстные сволочи, во власть статистически будут попадать в основном они же

+1. Сам думаю, что именно это основа построения коммунизма

 

2Takeda

Давайте прекратим обличать "Проклятый Режим Кровавых Большевиков"ТМ. Этим у нас занимаются в другой ветке

 

Вы затронули понятие "Свободы", актуальное для рассматриваемого нами в данной ветке режима "Демократия". Может, приведете свое понимание свободы? Что вы вкладываете в это слово?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Backguard

[Chernish]

2Цудрейтер

Ну наверно есть несколько методов набрать работников на Колыму. СССР при ИВС ссылал туда заключенных на работы, СССР 70-ых давал "северные", современная Россия приглашает туда китайцев

"северные" или китайцы в тридцатые???

2Backguard

Юрие Жукове, а не Яковлеве?

опс. сорри )

[Takeda]

2Backguard

Наиболее общее определение свободы - это возможность делать все (выбирать форму и меру поведения), поскольку это не приносит вреда другому. Свобода каждого конкретного человека ограничена таким же состоянием других людей. Права человека (право на образование, право участвовать в управлении и т.д.) - определяют часть дозволенного, но не исчерпывают содержания свободы.

 

Я стараюсь никого не клеймить-) Я привожу контраргументы-)

[Kirill]

2 Цудрейтер

Да, тяжело идеальные лозунги ложатся на текущую реальность

Будьте любезны процитировать лозунг, несоответсвие которого реальности вы сейчас проиллюстрировали. А то создается впечатление что вы спорите с невидимым для остальных собеседником.

Кстати, приведенные страны при демократии исключительно процветали? Как Латинская Америка?

На самом деле народ не хочет войны. Но у каждой страны есть лидеры, которые определяют ее политику, и заставить народ следовать этой политике очень легко, как при фашистской диктатуре так и при коммунистической, в демократической или парламентской республике. Это очень легко. Все, что вы должны сделать это сказать народу, что они подвергнутся агрессии, заклеймить пацифистов за недостаток патриотизма и объявить, что отечество в опасности. Это работает в любой стране.

В демократии это работает даже лучше - раскрутив маховик пропаганды, его уже не остановить: пытающегося просто забаллотируют.

 

2 Takeda

Свобода - это не возможность перебраться из города в деревню и не возможность получить промывку мозгов под видом образования

Для вас образование в СССР - это промывка мозгов? Где траву берете, товарищ?

По поводу матчасти - кто прикрепил крестьян к колхозам?

Никто.

Тот факт, что кому-то удалось перебраться из деревни в город еще ни о чем не говорит.

Да-да, смена соотношения городских и деревенских при СССР с 20-80 до 80-20 при более высокой рождаемости в деревнях, конечно "ни о чем не говорит". Ведь есть же истиннно верный тезис

Почитайте статистику приговоров по статье о "трех колосках". Обратите внимание на количество приговоров по статье "Антисоветская агитация". Вот это, наверное, проявление свободы?

Я все это читал. Не впечатляет. Если вы полагаете кражу в условиях дефицита продовольствия легким проступком или считаете антисоветскую агитацию соответсвующей советским законам - это уже не мои проблемы.

Получается, свобода для вас есть свобода воровать и агитировать против страны в которой живешь?

А для меня свобода - это возможность жить, работать и зарабатывать себе и детям на жизнь, получать образование и другую информацию, перемещаться по стране, делать карьеру, улучшать жизнь своей семьи и государства.

Да, кстати, издержки при строительстве в России меньше, чем в любой другой стране Европы

За счет чего это вдруг? У нас что вдруг стены стали тоньше, а плечо подвоза меньше, чем в ЛЮБОЙ стране Европы?

Ссылки на "рискованное земледелие" смотрятся смешно в 21 веке.

Да-да, в 21 веке в условиях нечерноземья можно снимать по три урожая в год по весу не хуже чем во Франции. Асфальтовый крестьянин смотрится смешно во все времена.

Диктатура, которая раскручивает гайки меняет свое качество.

Понятно. Т.е. Китай с СССР - это неразвивающиеся диктатуры, а то иначе мегатезис под факты не подогнать

[Kirill]

2 Takeda

Наиболее общее определение свободы - это возможность делать все (выбирать форму и меру поведения), поскольку это не приносит вреда другому. Свобода каждого конкретного человека ограничена таким же состоянием других люде

Это "свобода от". Только данное идеальное определение не учитывает один момент - нельзя жить в обществе и быть свободным от него.

А еще есть "свобода для" - те цели для которых используется свобода. И с этой свободой у СССР было куда лучше чем у многих других.