Демократия, какой она должна быть.

[Kirill]

2 Franky

Но эта система минимизирует риски, она менее всего чувствительна к личным качествам возглавляющих ее людей.

И поэтому сливает с треском, когда от руководства требуется талант вместо перекладывания бумажек.

[Archi]

2Franky

2Chernish , это вы сами додумались, или вам кто-то подсказал?

предложите демократический путь от революции до 41 года за Россию, который приводит к победе в войне.

 

Демократия хороша в мирное бескризисное время.

[Chernish]

2Franky

2Chernish , это вы сами додумались, или вам кто-то подсказал?

"Вы имеете что-то сказать?" (с) - прошу...

[Цудрейтер]

Я то говорю про то что нет абсолютно лучших способов правления.

 

Совершенно верно! Нету! Но одни способы хуже других. И я считаю что способ "давайте найдем самого лучшего из нас и поставим над нами владеть" хуже чем способ "давайте их всех публично стравим и посмотрим кто чего стоит" по той простой причине, что в первом случае очень легко ошибиться.

 

В тоталитарном СССР тридцатых исторический выбор нашего народа = спасение страны (ака двести миллионов) ценой жертв и страданий нескольких миллионов.

 

Кабы знать заранее, губя несколько миллионов, что жертвы не напрасны...

 

В период кризиса когда спасение лишь в максимальном объединении усилий - всякая борьба кланов и групп будет гибельна.

 

Опять же - если объединительная сила знает что делать для спасения от кризиса и хочет спасать то таки да, спасение произойдет и будет осуществлено максимально эффективным образом. А если не знает? Или не хочет спасать? Впрочем я думаю, что у нас есть шанс пронаблюдать, что происходит в таком случае на примере Российской Федерации, в самое ближайшее время (не дай Бог конечно)

 

Но эта система минимизирует риски, она менее всего чувствительна к личным качествам возглавляющих ее людей.  И поэтому сливает с треском, когда от руководства требуется талант вместо перекладывания бумажек.

 

А это кадровый вопрос. И им больны все системы управления какие только существуют на Земле. Дурак или сволочь у любого руля почище атомной бомбы.

[Svetlako]

2Archi

Демократия хороша в мирное бескризисное время.

 

Подписываюсь.

 

Я бы еще добавил, для кого она хороша в кризисное время, но немногие любители демократии обрадуются этому определению.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Цудрейтер

Кабы знать заранее, губя несколько миллионов, что жертвы не напрасны...

 

Страшная реальность в том, что временщик-демократ вообще не способен к приведению общества к таким жертвам во имя чего бы то ни было. Он с большей вероятностью вергнет всех в пучину, мотивируя это необходимостью избежать "запланированных жертв".

 

Поэтому, кстати, демократия, например, в армии - полная бессмыслица. Россия постоянно находится де-факто в состоянии противостояния с кем-то более сильным. Это также де-факто связано с ее геополитическим положением. Вот и получается, что наш путь он де-факто должен был быть путем минимизации издержек демократии. А если еще добавить раздирающие ее изнутри и внутренними географические и особенно этногеографические особенности - нам демократия чаще всего была противопоказана.

[Lestarh]

2 Chernish

позвольте, а где это написано, что цель жизни человека - лучше жить, а цель существования народа/государства - чтобы людям жилось лучше?

"Не собирайте себе сокровищ на земле..."

А каковы с Вашей точки зрения цели существования народа/государства?

 

В период кризиса когда спасение лишь в максимальном объединении усилий - всякая борьба кланов и групп будет гибельна.

Тут не возражаю. Однако если система созданная для управления в условиях кризиса после его завершения останется прежней то конец ее будет печален...

 

А когда силы социума идут на убыль лишь подавление оппозиции и споров внутри дает преимущество над конкурентами..

Нет. Ибо оппозиция это то что дает возможность власти видеть свои ошибки. Как сказал один умный человек "нельзя опираться на то, что не сопротивляется". Подавляя споры и оппозицию власть копает яму себе самой.

 

Для всех. Свобода в абстрактном понимании возхможна лишь там где есть неравенство и возможность выбора. При равенстве возможно лишь рабство...

Неоднозначный вопрос. Вынуждает перетекать в вопрос о том что есть равенство.

 

Я понимаю под волей народов не только интересы всех живых но еще и интересы всех мертвых ("страну нам оставили предки и им не должно быть стыдно за своих потомков, профукавших великую державу и обесценивших их подвиг") и потомки (даже коллективное решение народа о самоубийстве не оправдывает его - граждане не имеют права решать за тех кто еще не родился)

Насчет всех мертвых это определенный вопрос, у них уже нет реальных интересов в этом мире, есть только моральные обязательства ныне живущих. Но это уже интересы именно живущих. В остальном соглашусь.

 

тот же вопрос можно задать и относительно демократического решения большинства. Откуда известно что оно верное?

Оно во-первых более усреднено статистически (соответственно в меньшей степени зависимо от личных интересов и отдельных ошибок), и главное, что демократическая система допускает контроль и отзыв решения если опыт показывает его не верность.

 

Для Чапаева например это совсем не так было судя по Фурманову

Война это особый случай.

 

да если это касается только вас. Нет, если это влияет на судьбы других людей..

Это было моя личная оценка. Но опять же согласен. В определенных случаях личными пристрастиями приходится пренебрегать.

 

для индустриализации 30-х гг. например конец процесса - это мировая война, в качестве раекции на угрозу которой она производилась...

Однако история на этом не кончилась, и созданная тогда система начала сбоить в 50-е, и рухнула в 80-90-е. То есть при выигрыше в один момент, получился проигрыш в другой.

 

Народ - этнос - это не "общество". Это структурированное единство, четко отличающее себя от нерусских в данном случае.

А вот "общество" - это социологическая абстракция.

Хорошо назовем эту сущность народом, суть от этого не меняется. У него есть общие интересы?

 

Общая теория систем: свойства системы несводимы к сумме свойств составляющих систему элементов

А это подмена понятий, мы говорим не свойствах системы, а об интересах людей составляющих народ. О свойствах народа можно спорить, но вот его интересы это, как Вы сами заметили выше, именно сумма интересов ныне живущих, а также их потенциальных потомков.

 

Принцип, полорженный в основу способа реализации в конкретно-исторической обстановке - это и есть моя система

Кто будет определять для каждого конкретного момента какой способ лучше? Где главный арбитр?

 

Напр. диктатура охранительная, призванная сохранить существующий порядок ради интересов правящих десяти тысяч - это одно, а диктатура развития, имеющая своей целью общий интерес всего народа - это другое не так ли?

Не вижу особой разницы. Любая диктатура может быть и охранительной и развивающейся как попеременно, так и последовательно.

Кроме того любая диктатура критично зависима от личности диктатора и его окружения. Один человек может вознести страну а другой на его месте - низвергнуть ее в прах. Одно из преимуществ демократии именно в том, что там цена ошибки меньше, а исправление ее происходит быстрее.

 

Соотв. и главная оценка человеков при них будет происходить по разным критериям... личная прихоть в одном случае, пригодность к делу, которому и сам вождь лишь верховный слуга (Петр Великий напр.) - в другом.

Вы сильно идеализируете российскую диктатуру. При Петре его собственные выдвиженцы далеко не все были рыцарями без страха и упрека (а в основном сильно наоборот), а уж что стало со страной при его ближайших преемниках...

 

то есть мы признаем, что выборы не имеют к управлению государством никакого отношения

Выборы не предназначены для управления государством, их функция сформировать власть которая будет это управление осуществлять.

 

Хорошо. Тогда я в качестве контраргумента привожу манипуляции Геббельса при демократии - до 1933 г. smile3.gif Хрен редьки не слаще, не так ли?

Именно. Таким образом основной упрек выдвигаемый здесь против демократии - манипуляции общественным мнением - на поверку оказывается присущ не только ей но и всем остальным системам власти. Не так ли?

 

Абсолютно лучших способов нет. Все конкретно-исторически.

Согласен. И мы говорим именно конкретно-исторически - здесь и сейчас что лучше?

 

Я предлагаю принцип конкретно-исторического подхода к оценке форм правления.

Из этого принципа решительно не ясно как происходит формирование системы власти. Кто именно и руководствуясь какими принципами возведет во власть постулируемого Вами идеального управленца?

 

2 Kirill

И поэтому сливает с треском, когда от руководства требуется талант вместо перекладывания бумажек.

А диктатура способствует тому чтобы руководство обязательно было талантливым?

Я понимаю что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но ведь диктатор с одинаковой степенью вероятности может оказаться как талантом, так и бездарем. И кто поручится что в кризисный момент не случится второго варианта?

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Цудрейтер]

2Svetlako

 

Страшная реальность в том, что временщик-демократ вообще не способен к приведению общества к таким жертвам во имя чего бы то ни было.

 

Почему? Опять же зависит от человека. А временщик-диктатор обязательно способен на великие и страшные поступки только по своему "служебному положению"? (я тут слово "временщик" использую в трактовке толкового словаря Ожегова - человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя.) Или если выбор покровителя неудачен этот временщик таки может наворотить дров? Только поменять его будет сложнее.

 

Россия постоянно находится де-факто в состоянии противостояния с кем-то более сильным. Это также де-факто связано с ее геополитическим положением.

 

А вот тут на мой взгляд вы ставите телегу впереди лошади. В конце концов все страны находятся в состоянии противостояния друг с другом и причем зачастую, с более сильными противниками. Однако не все перемещаются из кризиса в кризис и из одной диктатуры в другую. Мне вообще кажется, что вот этот российский изоляционизм - "все вокруг нам только зла желают" - выдуман нашими правителями для внутреннего употребления.

Управлять народом очень просто: надо выдумать врага, показать на него пальцем, а всех пацифистов объявить врагами нации

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[Backguard]

2Цудрейтер

Почему? Опять же зависит от человека. А временщик-диктатор обязательно способен на великие и страшные поступки только по своему "служебному положению"? (я тут слово "временщик" использую в трактовке толкового словаря Ожегова - человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя.)

Хм, а как вы представляете себе временщика-диктатора, который "человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя"? Диктаторами обычно люди делают себя сами, пробившись локтями и прогрызшись зубами на самую вершину власти. И показав при этом некоторые незаурядные способности и умения. Обычно это люди неординарные.

 

Тогда как при демократическом способе выбора правителей, к власти легко приходят популисты.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Backguard

[Takeda]

А можно попросить разъяснить поподробнее, как это страдания миллионов спасли Россию от поражения во ВМВ. В частности, какая именно польза была от (1) лагерей (принудительный труд изначально менее эффективен, чем добровольный), (2) переселения кулаков, (3) мероприятий 1937 г. Наверное, "дело врачей - вредителей" было подготовительным мероприятием, направленным на победу в холодной / третьей мировой?

 

Я бы, кстати, не был бы насколько категоричен по поводу "выживания" страны после второй мировой. Распад СССР и существующая демографическая ситуация в России наводят на несколько другие мысли.

 

Аргументы про "особое положение" России и необходимость диктатуры несколько надуманны и имеют в корнях своих известное высказывание про Третий Рим и особую роль Москвы / России / РФ. Если в стране никто сколь-либо долго и последовательно не пытался проводить естественное развитие по эволюционному пути, это не значит, что такое развитие невозможно. Чем дальше развивается общество и наука, тем сложнее "разрушать до основания, а потом ..."

 

У демократии, кстати, есть еще одно свойство - в идеальной жизни она способствует переносу ответственности ближе к обществу. Так, в "тихих спокойных странах" все активнее используются механизмы референдумов по вопросам принятия отдельных законов. Чем ближе человек к принятию решения, тем с большей ответственностью он будет подходить к его выполнению. При этом эффективность "ответственного" подхода растет пропорционально усложнению функции человека в обществе. Раба под плеткой вполне можно заставить эффективно добывать камни для нового дворца диктатора, но я с трудом представляю себе раба, получающего под плеткой высшее образование для того, чтобы управлять орбитальной группировкой спутников.

 

Тем более, нельзя кого-то заставить угрозами что-то изобрести (к вопросу о самых больших ЭВМ в мире).

 

С другой стороны, в теории управления есть постулат о том, что чем больше коллектив, чем легче им управлять (кстати, поэтому большинство диктаторов прийдя к власти резко увеличивали численность представительных органов). Соответственно, чем больше в стране "избирателей", тем легче ими управлять. С моей точки зрения, тем не менее, это неизбежное зло, решать которое надо не через систему управления, а через общественные механизмы формирования личности.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Takeda

[Цудрейтер]

2Backguard

Легко. Фидель передал власть Раулю. Ельцин - Путину.

[Backguard]

2Цудрейтер

Хм? Ельцин - диктатор? Путин - диктатор? Вроде как оба всенародно и демократически избранные президенты.

[Talisker]

2Takeda

Ты форум читаешь? Перетирали это уже с десяток раз. Поиск рулит!!

[Цудрейтер]

2Backguard

Ну так и знал, что ЕБН и ВВ будут оспорены . Лады - Фидель и Рауль пойдут?

[T. Atkins]

Демократия вполне себе способна вести затяжные войны и мобилизоваться перед лицом врага - и Афины 20 лет воевалиа со Спартой, и Англия пережила НВ, ВВ1 и ВВ2 (Речь Посполитая - "Потоп"; Франция - ВВ1; США - ВзН и ВВ2). Зато у нее нет проблем перехода на мирные рельсы после победы, когда "жесткие руки" уже на фиг не нужны. А в авторитарно-тоталитарных режимах именно это всегда проблема, ведущая к революции - в них вся жизнь вечная война с кем-то...

А по поводу Сократа - он был судим по законам своего времени и своего общества. Демократия не отменяет надобности подчиняться законам. В Спарте же, думаю, его еще при рождении "гос-ва ради" просто выбросили бы со скалы - уродец был... Так что именно демократия дала ему долгую жизнь и всемирную известность.

 

З Ы

И давайте уже в очередной раз обойдемся без выяснений "ангел-демонизма" тов. Сталина. Рыгать уже хочется - облизали осетина с ж... до макушки, предварительно облив каками... Хватит, надоело. Тема - о демократии. к каковой он не имеет никакого отношения.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Idot]

Lestarh

jagd То есть женщины - не люди? Камрад, Вам повезло что у форума преимущественно мужская аудитория. Иначе бы уже давно помидорами закидали

а я решил вступиться за женщин и кинул ему минусу в репу *очень джентельменский смайлик*

[Svetlako]

2T. Atkins

Демократия вполне себе способна вести затяжные войны и мобилизоваться перед лицом врага - и Афины 20 лет воевалиа со Спартой

 

По времени Спарты-Афин - это очень длительный срок в 20 лет

[Kirill]

2 Lestarh

А диктатура способствует тому чтобы руководство обязательно было талантливым?

Демократия способствует тому, что руководство обязательно будет бездарным.

 

2 Цудрейтер

А временщик-диктатор

Временщик - это сиделец в кресле на 4 года. А диктатору хочешь-не хочешь приходится планировать куда дальше. И не надо подменять диктатора фаворитом.

 

2Takeda

А можно попросить разъяснить поподробнее, как это страдания миллионов спасли Россию от поражения во ВМВ. В частности, какая именно польза была от (1) лагерей (принудительный труд изначально менее эффективен, чем добровольный), (2) переселения кулаков, (3) мероприятий 1937 г.

Ну если включить верхнюю голову, то логика ситуации проста:

1. Для самообеспечения и безопасности необходима индустриализация.

2. И - процесс, требующий серьезных жертв во все времена.

3. В процессе И из-за резкой и вынужденной смены образа жизни многими людьми очень сильно растет преступность.

4. Имеющихся преступников надо обеспечивать, так как казнить за нетяжкие преступления как минимум глупо.

5. В этом случае есть смысл заставить их работать.

Так что вопрос "как помогли страдания" - совершенно бессмысленный и говорит о незнании матчасти. Боль не спасает от болезни, но операций без боли не бывает. Жертвы - это то, от чего при модернизации экономики избавляться так и не научились. Только вот отказ от модернизации стоит куда бОльших жертв, причем напрасных.

[Lestarh]

2 Kirill

Демократия способствует тому, что руководство обязательно будет бездарным.

А доказать?

Вот чисто навскидку люди пришедшие к руководству вполне демократическим путем: Черчилль, Рузвельт (оба), де Голль, Аденауэр? Все как один бездарные? Да тот же Гитлер в конце концов (несмотря на мое крайне отрицательное к нему отношение, бездарем он не был, это приходится признать). Так что насчет обязательности я бы так уверен не был.

В конце концов следует признать что именно это самое, бездарное, руководство сейчас правит миром благополучно "нагнув" множество "талантливых" диктатур. Если ты такой глупый, отчего такой богатый?

 

Временщик - это сиделец в кресле на 4 года.

А покинув это кресло он обязан скрыться в третьих странах и всю оставшуюся жизнь носить темные очки и поднятый воротник чтобы не узнали? Или ему все таки придется отвечать за то, что он за эти четыре года наворотил? Хотя бы добрым именем и репутацией.

 

А диктатору хочешь-не хочешь приходится планировать куда дальше.

Но при этом не нести никакой ответственности за совсем дальше, ибо власть не наследственная, а покидает свой пост он только вперед ногами.

 

И не надо подменять диктатора фаворитом.

То есть фаворитизм диктатуре ну прямо никак не свойственен и при ней не встречается?

 

Так что вопрос "как помогли страдания" - совершенно бессмысленный и говорит о незнании матчасти.

Свирина читали? Помните как в 1938 в разработке танковых пушек внезапно случился простой? Потому как большинство конструкторов посадили, а других не оказалось. Так вот эти конструктора (ну и Королев с Цандером, Лангемаком и Ильюшиным до кучи) тоже "преступность выросшая из-за резкой и вынужденной смены образа жизни"? Или их талант был не нужен для подготовки к грядущей войне?

 

Боль не спасает от болезни, но операций без боли не бывает. Жертвы - это то, от чего при модернизации экономики избавляться так и не научились. Только вот отказ от модернизации стоит куда бОльших жертв, причем напрасных.

Увы наркоз придуман уже давно. И просчет минимизации жертв никто не отменял. Впрочем тема начинает катиться в оффтоп

[Chernish]

2Lestarh

А каковы с Вашей точки зрения цели существования народа/государства?

Имхо - сугубое - это разные цели. Этнос видимо явление природное, соотв. цель существования этноса - само существование. Другой цели у природных биосов я не вижу. А государство - социальное. Имхо государство главной целью своего существования имеет убийство. Внутри страны - монополизацию убийства и применение смертной казни против антисоциальных индивидуумов, вне ее - для того чтобы выиграть войну.

В некоторых случаях (в особых условиях как напр. в России) государство еще является необходимым условием жизни как таковой. В США например этого нет.. а в России без государства, без его организующих усилий жизнь в сколько нибудь крупных масштабах на большей части территории невозможна.

В какой то степени это верно и для ирригационных обществ Востока. Но это - не всеобщая функция государства. Еще раз повторю что в США и в общем в Европе в большую часть истории люди могли -и обходились - без государства для жизни, государство было лишь способом ведения войны и монополизации наказания преступников. И почти все воздействие государства на жизнь социума шло через призму милитаризации и полицейского порядка.

Еще раз повторю - это мое имхо

 

 

если система созданная для управления в условиях кризиса после его завершения останется прежней то конец ее будет печален...

совершенно согласен. Имхо формы власти и политических режимов должны меняться в зависимости от ситуации и задач стоящих перед страной.

Подавляя споры и оппозицию власть копает яму себе самой.

диалектика. А позволяя споры и раздоры в ситуации недостатка сил - тоже роет яму под страной.

Собств. в этом видимо и кроется корень падения всех великих держав.

Неоднозначный вопрос. Вынуждает перетекать в вопрос о том что есть равенство.

наверное да )

Насчет всех мертвых это определенный вопрос, у них уже нет реальных интересов в этом мире,

зависит от мировоззрения. С т.зр. религиозной признающей жизнь вечную - видимо, интеерсы есть. Иначе святые не вмешивались бы в жизнь живущих и не помогали им.

Но согласен это сугубо мировоззренческий вопрос.

Оно во-первых более усреднено статистически (соответственно в меньшей степени зависимо от личных интересов и отдельных ошибок), и главное, что демократическая система допускает контроль и отзыв решения если опыт показывает его не верность.

Усредненность порождает отказ от крайних решений, которые очень часто могут быть единственно спасительными. Средние решения хороши в стабильной ситуации. В состоянии неравновесности верное решение часто лижет на периферии возможного спектра - а демократия его не примет.

А контроль.. все относительно. И демократия позволяет власть имущим цепко держаться за власть ... не думаю что демократический режим имеет преимущества над авторитарными - большие возможности отыскать истину в споре у демократии балансируются большей маневренностью и меньшими тратами сил на согласование воль при авторитаризме.. если решение верное найдено то авторитарная власть быстрее его применит )

Война это особый случай.

Бизнес - это война. Политика - это война но другими средствами ) Что же остается вне осорбого случая? )

Однако история на этом не кончилась, и созданная тогда система начала сбоить в 50-е, и рухнула в 80-90-е. То есть при выигрыше в один момент, получился проигрыш в другой.

именно. Поэтому можно говорить о том, что система оказалась не на высоте и не смогла приспособиться к изменившимся требованиям.

конкретно-исторический анализ однако )

Хорошо назовем эту сущность народом, суть от этого не меняется. У него есть общие интересы?

имхо таки меняется. Если народ - природная структура то меняется )

Да, у народа есть общие интересы несводимые к интересам всех его членов. Ведь народ - это система не так ли? у каждой системы есть свойства несводимые к сумме свойств ее элементов и - если это живая система - то интересы - я так думаю)

А это подмена понятий, мы говорим не свойствах системы, а об интересах людей составляющих народ. О свойствах народа можно спорить, но вот его интересы это, как Вы сами заметили выше, именно сумма интересов ныне живущих, а также их потенциальных потомков.

надо подумать.

Кто будет определять для каждого конкретного момента какой способ лучше? Где главный арбитр?

практика - критерий истины )

Не вижу особой разницы. Любая диктатура может быть и охранительной и развивающейся как попеременно

ну насколько я понимаю на теории развивающей диктатуры построено многое в современной политологии западной)

разницу между революционной диктатурой тех же большевиков и диктатурой какого нить Примо де Ривера или Салазара трудно не заметить)

Вы сильно идеализируете российскую диктатуру. При Петре его собственные выдвиженцы далеко не все были рыцарями без страха и упрека (а в основном сильно наоборот), а уж что стало со страной при его ближайших преемниках...

я то как раз не идеализирую ) просто при теоретизировании приходится неизбежно упрощать..

Выборы не предназначены для управления государством, их функция сформировать власть которая будет это управление осуществлять.

не понимаю этого поворота мысли )

Борьба за власть неотделима от осуществления власти.

нельзя оторвать акт назначения управляющего (по сути народ на выборах назначает временного управляющего - см. Путин В.В.) от власти. Расстановка кадров - это важнейшее из властных полномочий)

Именно. Таким образом основной упрек выдвигаемый здесь против демократии - манипуляции общественным мнением - на поверку оказывается присущ не только ей но и всем остальным системам власти. Не так ли?

а кто то с этим спорил? Изначально речь шла о том что демократия - лучший способ правления вообще. Я не согласился и выдвинул тезис о конкретно-историческом понимани что есть лучшая форма власти для той или иной страны в то или иное время ) Манипуляция сознанием приводилось в пример того что недемократические режимы "плохие". Но как видим это общее свойство всех режимов...

И мы говорим именно конкретно-исторически - здесь и сейчас что лучше?

Это другой вопрос.

Что лучше сегодня для России.

Совершенно отдельный )

И разумеется дискуссионный.

Если мое личное мнение я склоняюсь к варианту некоего просвещенного абсолютизма ограниченного представительно-совещательным парламентом ) Как стадии развития к более свободному обществу. Но это просто мнение.

Из этого принципа решительно не ясно как происходит формирование системы власти. Кто именно и руководствуясь какими принципами возведет во власть постулируемого Вами идеального управленца?

так происходит в каждой ситуации по разному!

И управленец идеальный для разных требований - различен!

сталинский нарком и сегодняшний хороший министр должны иметь разные качества!

А диктатура способствует тому чтобы руководство обязательно было талантливым?

Я понимаю что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но ведь диктатор с одинаковой степенью вероятности может оказаться как талантом, так и бездарем

скорее монарх. А диктатор с большей степенью вероятности окажется человеком незаурядным - он же через естественный отбор борьбы за власть пройдет)

2Цудрейтер

Однако не все перемещаются из кризиса в кризис и из одной диктатуры в другую.

это только в воспаленном мозгу российских либеральных интеллигентов Россия перемещается изх кризиса в кризис ) А на самом деле подавляющее большинство своей истории она идет от победы к победе)

иначе вряд ли территория страны увеличилась бы в 1400 раз с 14 века)

2Takeda

можно попросить разъяснить поподробнее, как это страдания миллионов спасли Россию от поражения во ВМВ. В частности, какая именно польза была от (1) лагерей (принудительный труд изначально менее эффективен, чем добровольный), (2) переселения кулаков, (3) мероприятий 1937 г. Наверное, "дело врачей - вредителей" было подготовительным мероприятием, направленным на победу в холодной / третьей мировой?

Лагеря были крайне полезны. Т.к. позволяли быстро и эффективно осуществить хозяйственные мероприятия в отдаленных условиях где труд свободных ничего подобного дать не мог за отсутствием достаточного количества желающих добровольно отправиться например на Колыму или в Норильск)

Кулаки? вы видимо имеете в виду коллективизацию? так другого способа создать в сжатые сроки современную индустрию (провести индустриализацию) - кроме как ограбить собственное крестьянстиво - у страны не было.

Извините, Индии и Перу с сокровищами у России не имелось.

37 год?

Не совсем понимаю о чем вы. Если о разгроме ленинской гвардии большевиков - так туда им и дорога, надеюсь вы не будете утверждать. что под командованием Тухачевского, Якира, Уборевича, ведомые Эйхе, Постышевым и прочими кровавыми собаками революции русский народ поднялся бы на Отечественную войну?

Если о массовой волне террора, то ее развязали боявшиеся выборов и потери власти большевистские секретари, профессионально непригодные ни к какому делу и умевшие только выкорчевывать оппозиционеров и врагов. Это их победа над Сталиным летом 1937 г.

Для того чтобы вернуть власть Сталину и его группе пришлось повернуть террор против его инициаторов, а потом уже поздно было с выборами и многопартийностью эксперименты проводить - война надвинулась.

Читайте Яковлева "Иной Сталин" там документы приведены... хотя множество вопросов остается и появляется новых но старые мифы исчезают)

врачи вредители это вообще эпизод из борьбы за власть наследников Сталина.

Я бы, кстати, не был бы насколько категоричен по поводу "выживания" страны после второй мировой. Распад СССР и существующая демографическая ситуация в России наводят на несколько другие мысли.

а что СССР распался в 1945 году? и демографический кризис начался тогда же?

Аргументы про "особое положение" России и необходимость диктатуры несколько надуманны и имеют в корнях своих известное высказывание про Третий Рим и особую роль Москвы

они имеют основание прежлде всего в географии и ее влиянии на экономику и жизнь народа А теории всякие тут ни при чем.

У демократии, кстати, есть еще одно свойство - в идеальной жизни она способствует переносу ответственности ближе к обществу

я не знаю что такое идеальная жизнь - ее нет в действительности.

В противном члучае вы получите аргумент что идеальный оммунизм вообще упраздняет государство и народ управляется самим народом)

я с трудом представляю себе раба, получающего под плеткой высшее образование для того, чтобы управлять орбитальной группировкой спутников

а где вы такое видели?

[Kirill]

2 Lestarh

Все как один бездарные?

Все как один умели закосить под дурачка-популиста. Эти люди оказались наверху не благодаря демократии, а вопреки ей. Причем назвать приход де Голля и Аденауэра к власти сугубо демократическим я бы постеснялся - говорить о деморкатии в Европе сразу после войны несколько опрометчиво. Да и Рузвельта на последний срок тащили ЕМНИП с положением кое-чего на законодательство..

В конце концов следует признать что именно это самое, бездарное, руководство сейчас правит миром благополучно "нагнув" множество "талантливых" диктатур. Если ты такой глупый, отчего такой богатый?

Это руководство сейчас по примеру позднесоветского благополучно спускает плоды побед предшественников в унитаз.

А покинув это кресло он обязан скрыться в третьих странах и всю оставшуюся жизнь носить темные очки и поднятый воротник чтобы не узнали?

Ну что вы - этак следующих временщиков придется к креслу под конвоем тащить. Нет, каких бы делов очередная сволочь не наворотила, максимум что ей грозит - отставка и пенсия.

Но при этом не нести никакой ответственности за совсем дальше

А выборный президент умудряется не нести ответственность вообще ни за что.

То есть фаворитизм диктатуре ну прямо никак не свойственен и при ней не встречается?

То есть фаворит и диктатор вещи разные и выдавать одно за другое - демагогия.

Фаворитизм же свойственен любым группировкам и диктатуре перпендикулярен.

Увы наркоз придуман уже давно.

Вместо с отходняком после.

Кстати, какой там наркоз при индустриализации на свои?

И просчет минимизации жертв никто не отменял.

Именно, что никто. Возможность уменьшить напрасные жертвы сначала надо доказывать, а уж потом клеймить "аццкий режим".

[Цудрейтер]

2 Kirill

 

Временщик - это сиделец в кресле на 4 года. А диктатору хочешь-не хочешь приходится планировать куда дальше.

 

Говорил же - использую термин по Ожегову:

Человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя.

В истории полно примеров, когда диктатор получал свои полномочия по воле предшественника. Срок сидения у власти тут не при чем.

 

А выборный президент умудряется не нести ответственность вообще ни за что.

 

Импичменты, отставки - полно примеров.

 

Нет, каких бы делов очередная сволочь не наворотила, максимум что ей грозит - отставка и пенсия.

 

А диктатору вообще ничего не грозит - каких бы делов эта сволочь не натворила

 

Chernish

 

это только в воспаленном мозгу российских либеральных интеллигентов Россия перемещается изх кризиса в кризис )

 

А кто говорил про Россию?

 

А контроль.. все относительно. И демократия позволяет власть имущим цепко держаться за власть ... не думаю что демократический режим имеет преимущества над авторитарными - большие возможности отыскать истину в споре у демократии балансируются большей маневренностью и меньшими тратами сил на согласование воль при авторитаризме.. если решение верное найдено то авторитарная власть быстрее его применит )

 

Однако история на этом не кончилась, и созданная тогда система начала сбоить в 50-е, и рухнула в 80-90-е. То есть при выигрыше в один момент, получился проигрыш в другой.  именно. Поэтому можно говорить о том, что система оказалась не на высоте и не смогла приспособиться к изменившимся требованиям. конкретно-исторический анализ однако )

 

А если неверное? Я бы сформулировал так - если решение верное то авторитарная власть воплотит его в жизнь быстрее демократической, если решение неверное то отказаться от него быстрее сможет власть демократическая. Т.е., таки да, в условиях кризиса нужно быстренько найти умное руководство и наделить его черезвычайными полномочиями, а после кризиса не менее быстро у этого руководства черезвычайные полномочия отобрать, чтоб не вошли во вкус.

 

А диктатор с большей степенью вероятности окажется человеком незаурядным - он же через естественный отбор борьбы за власть пройдет)

 

спорно это и необязательно. С той же радостью кланы и группировки запихнут на должность вождя серое ничтожество, чтобы оное не уконтропупило никого часом.

 

Лагеря были крайне полезны. Т.к. позволяли быстро и эффективно осуществить хозяйственные мероприятия в отдаленных условиях где труд свободных ничего подобного дать не мог за отсутствием достаточного количества желающих добровольно отправиться например на Колыму или в Норильск)

 

Ну наверно есть несколько методов набрать работников на Колыму. СССР при ИВС ссылал туда заключенных на работы, СССР 70-ых давал "северные", современная Россия приглашает туда китайцев

[Takeda]

ОФФТОП

 

2Kirill

 

Если включить верхнюю голову, то можно выражать свое мнение без аргументов к персоне.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Цудрейтер

Говорил же - использую термин по Ожегову:

Отвечаю же - нефиг прилеплять его к другому термину "диктатор".

В истории полно примеров, когда диктатор получал свои полномочия по воле предшественника.

С демократиями - аналогично. "Да здравствует страна равных возможностей где президентом может стать простой сын президента"

Импичменты, отставки - полно примеров.

Это называется "ответственность"? Как я и написал - можно сделать что угодно, максимум что ждет - отставка и пенсия.

А диктатору вообще ничего не грозит - каких бы делов эта сволочь не натворила

Эт точно - все диктаторы как один помирали при власти в постели от старости

Если решение неверное то отказаться от него быстрее сможет власть демократическая.

Только с практикой этот тезис неотвратимо расходится.

спорно это и необязательно. С той же радостью кланы и группировки запихнут на должность вождя серое ничтожество, чтобы оное не уконтропупило никого часом.

При демократии - аналогично, только вот кланы и группировки куда влиятельнее, а ничтожество должно быть еще и популистом.

 

2 Lestarh

Свирина читали? Помните как в 1938 в разработке танковых пушек внезапно случился простой? Потому как большинство конструкторов посадили, а других не оказалось. Так вот эти конструктора (ну и Королев с Цандером, Лангемаком и Ильюшиным до кучи) тоже "преступность выросшая из-за резкой и вынужденной смены образа жизни"? Или их талант был не нужен для подготовки к грядущей войне?

Опять подмена тезиса. Сначала рассказываем про массовые посадки народа в лагеря - теперь про конретных конструкторов, попавших за решетку по ложному доносу (преступность-то выросла везде, включая "органы"). Или тут есть сторонники версии, что их посадили за решетку для улучшения качества их работы?

[Backguard]

2Chernish

Читайте Яковлева "Иной Сталин" там документы приведены... хотя множество вопросов остается и появляется новых но старые мифы исчезают) врачи вредители это вообще эпизод из борьбы за власть наследников Сталина.

Вроде речь идет о Юрие Жукове, а не Яковлеве?