Демократия, какой она должна быть.

[Lestarh]

2 old17

Это в определенной степени проблемы перевода. Греческое κράτος имеет несколько иной спектр значений чем русское "власть":

1) сила, мощь, крепость

2) могущество, власть

3) глава, вождь, повелитель

4) одоление, победа

 

Ну и δῆμος тоже может иметь кучу значений отличных от русского "народ". То есть парадокс в значениях мнимый, греки прекрасно понимали что имеют в виду. А что мы имеем в виду крайне мало зависит от того что по этому поводу думали греки

 

 

2 T. Atkins

Но современный опыт, наш и Запада, показывает - даже если они могут (имеют все законные рычаги), то в основном всё равно не пользуются. В этом главная проблема демократии - в обществе политически активно всегда меньшинство,а большинству, как ни прискорбно, по барабану вся политика... Их главный принцип - "пусть хоть обезьяна управляет, лишь бы меня не трогали".

Увы да. Но все же стремление отобрать власть у тех кто по мнению отбирающих ей неправильно пользуется тоже неверно.

 

Здравое зерно одно - власть надо контролировать,и делать это должны сами граждане, а не "специально уполномоченные люди".

Согласен. И готов добавить, важный момент - все группы дееспособного населения в той или иной степени должны иметь доступ к этому контролю. То есть предлагаемое автором топика цензирование хотя и можно понять, но все же это вещь принципиально противоречащая идеям демократии как таковой.

[Chernish]

2Lestarh

принципиально противоречащая идеям демократии как таковой.

 

Я принципиальный антидемократ если хотите Хотя и стремлюсь к свободе для личности и мечтаю о стране здоровой богатой и свободной)

 

демократия так или иначе подразумевает равенство прав. А люди от природы неравны. Так их создал Бог. И неправильтно и жестоко требовать от всех то что под силу немногим.

Равным образом глупо и несправедливо что голос пьяного матроса равен голосу великого ученого - напр. Менделеева). А человек глубоко проникшийся интересами государства и много послуживший отечеству приравнен к ленивому и праздному негру-паразиту, интересующемуся тоько своим вэлфером.

Люди неравны. И политические права (и ответственность) не могут быть равными.

Демократия порочна в своих основах потому она такая плохая.. да и неустойчивая очень.. может сущестовать лишь при наличии сильного среднего класса (неспособного к участию в управлении но не желающего бунтовать ибо есть что терять) и - олигархии.

Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

 

Да, и еще.. ответственность перед избирателями которые манипулируются пиар-и медиа-технологиями - чушь. Гораздо больше мобилизует человека ответственность перед Богом и Отечеством. Квинт Фабий Кунктатор не был демократом но Рим спас. Как и Сталин думал не о набивании кармана и ответственности перед народом а о судьбах страны в истории поэтому смог так много.

Выборы развращают...

[old17]

Lestarh

Проблема перевода, конечно, занятная вещь, но, может быть, греч. δημοκρατία — "власть граждан" имела в виду их власть над негражданами? Кстати, концептуально это близко к тому, что предлагает камрад jagd. Критерии разные, а так... Вернемся к основе? Были ведь у них всякие олигархии, аристократии, тирании и прочая, в которых власть имели социальные слои (лица) отличные от таковых при демократии...

Все-таки, если я Вас правильно понял, демократия и народовластие не тождественные вещи, однако вроде бы это везде постулируется? Ну да ладно, термин-то народовластие по указанным выше основаниям такой же ущербный. Не так?

[T. Atkins]

2Chernish

нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

Ключевое слово - ЕСТЕСТВЕННЫЙ, не так ли? Потому что варианты искусственного мы "уже проходили" - Спарта, Германия, Кампучия... Чем они все закончили?

Жизнь - вот самый естественный "отбиратель". Никто не обещал, что жить - легко, справедливо и "как надо". Вы же не спорите, что глупо вырубить естественный лес и засадить его ровными грядками подстриженных кустиков?

"Доколе, батюшка, будут муки сея? - До самыя, матушка, до смерти!" ©

 

Lestarh

Увы да. Но все же стремление отобрать власть у тех кто по мнению отбирающих ей неправильно пользуется тоже неверно.

А я и не за отбирание прав даже у самых неприятных "негров". Истина недостижима, но никто не отменял обязанность ее искать... Кажется, категорический императив (я не силен в философии)? В любом обществе есть те, кто подобен инвалидам, оставшимся в детстве. Есть два варианта: убить их и не мучиться, или возиться с ними всю жизнь - до тех пор, пока они не умрут естественным образом. Первый вариант противоречит моим убеждениям.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[old17]

T. Atkins

- Упаси бог. Я хочу только сказать, что это было бы естественнее.

-  Именно  то, что наиболее  естественно,  - заметил Бол-Кунац, - менее

всего подобает человеку.

"Гадкие лебеди" АБС (с)

 

Потом, выборы как форма контроля? Особенно, если выборы некий фарс...

Изменено 10 октября, 2008 пользователем old17

[Chernish]

2T. Atkins

Ключевое слово - ЕСТЕСТВЕННЫЙ, не так ли?

именно так.

Поэтому я думаю что в разные исторические периоды и в разных ситуациях разные формы гос устройства самае лучшие)

иногда это даже может быть демократия в современном понимании ). В периоды спокойного развития при наличии достаточного общественного богатства например...

[T. Atkins]

2old17

Потом, выборы как форма контроля? Особенно, если выборы некий фарс...

А какой другой инструмент контроля власти Вам известен? Чтобы не "кучка избранных", а действительно каждый гражданин? Крестьянские восстания???

Я повторяю еще раз слова Черчилля: "Демократия - худший способ управления гос-вом, за исключением тех, которые использовались ранее" © Демократия - ни в коем разе не способ построения на земле рая. Это необходимое условие для того, чтобы на земле не воцарился ад...

Изменено 10 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Чтобы не "кучка избранных", а действительно каждый гражданин?

а зачем это?

зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

Я повторяю еще раз слова Черчилля:

да хватит уже.. Черчилль брякнул ради красного словца к тому же он по положению был обязан делать реверансы в сторону существующей в его стране системы)

[Takeda]

"Как и Сталин думал не о набивании кармана и ответственности перед народом а о судьбах страны в истории поэтому смог так много.

Выборы развращают..."

 

Мне кажется аргумент совсем не в тему.

 

И.В. Сталин ни к демократии ни к меритократии отношения не имеет. Это явный диктатор со своими закономерностями. И как всякий диктатор думал о сохранении своей власти ради самой власти. Соответственно судьба страны интересовала его исключительно через призму собственной судьбы.

 

Демократия имеет тенденцию вырождаться во власть тех, кто манипулирует мнением.

А "меритократия" по пути СССР явно очень быстро стала соревнованием пауков в рамках социума, что для социума плюсом явно не стало с точки зрения истории.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2Chernish

а зачем это?

зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

Думать, что ты выше кого-то из-за того, что твои ногти чистые - ИМХО, это и есть первый шаг на пути к полной заднице. Русский народный интеллигентский снобизм - выучился азбуке, и мнит себя царем природы...

Черчилль брякнул ради красного словца к тому же он по положению был обязан делать реверансы в сторону существующей в его стране системы

А что в этой фразе неверно? Стоит лишь отвлечься от великих планов завоевания всех или строительства пирамид, как станет ясно, что цель любой жизни - простые человеческие вещи.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Цудрейтер]

Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

 

Бес в деталях как всегда. Методу жесткого отбора предложите? Критерий по которому во власть придут действительно самые лучшие а не самые хитрые?

[Lestarh]

2 Chernish

А люди от природы неравны. Так их создал Бог.

...

Люди неравны. И политические права (и ответственность) не могут быть равными.

Ну вот тут у нас с Вами основные разночтения. Если Бог сделал людей неравными то и не нам с Вами решать кто из них равнее. Кроме того они все равны именно как люди, а то что каждый из них по своему уникален это не есть неравенство. Это разнообразие.

Это если смотреть с философской точки зрения.

 

Если смотреть с сугубо практической, то любое неравенство порождает замкнутые группы и борьбу господствующих и подчиненных за смену позиций, а также заменяет отбор по критерию пригодности к исполнению функций, отбором по критерию принадлежности к группе. Что отрицательно сказывается на эффективности системы в целом.

 

Хотя и стремлюсь к свободе для личности

Это не совместимо с неравенством, ибо подменяет выбор самой личности, обстоятельствами и выбором других личностей по тем или иным причинам взявшим на себя право решать за прочих. Суть равенства именно в предоставлении всем личностям равных возможностей. Если кто-то ими не пользуется то это его осознанный выбор.

 

Равным образом глупо и несправедливо что голос пьяного матроса равен голосу великого ученого - напр. Менделеева).

Смотря в чем. В вопросах химической науки - несомненно. В вопросах выбора депутатов парламента уже не факт. Суть равного избирательного права не в потакании пьяным матросам, а в предоставлении всем существующим в обществе социальным группа (в том числе и пьяным матросам) права и возможности влиять на развитие этого общества. И несправедливо это именно когда одни группы имеют право решать как другим (лишенным подобного права группам) надо жить.

 

Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

А судьи кто? В случае с демократией в роли "отбора" выступает общество, которому дается право выбирать из своей среды лучших и отзывать их, если те неоправдали оказанного им доверия. Какую альтернативу предлагаете Вы? Кто будет отбирать и по каким критериям?

 

Гораздо больше мобилизует человека ответственность перед Богом и Отечеством.

Если она у него есть. А если он продажный карьерист без роду-племени и атеист? Или наборот пламенный фанатик готовый ради собственного понимания этой ответственности принести в жертву вверенный народ?

Увы люди слабы и несовершенны а власть развращает и портит любого. Предлагаемая Вами модель - идеальная мечта опирающаяся на веру в то что либо достойные сами собой окажутся на нужных должностях, либо какая-то высшая сила по своему безошибочному промыслу их туда возведет. Увы со своими проблемами людям надо разбираться самостоятельно. А они склонны ошибаться или преследовать свои корыстные цели. В рамках выборной демократии это зло пытаются минимизировать влиянием статистической массы, чем больше людей допущено к решению тем меньше на него влияние отдельной личности со своими ошибками и интересами.

 

зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

Потому что он тоже человек.

Кроме того самый лучший способ избежать ошибок и злоупотреблений в системе отбора лучших от худших это устранить систему. Либо ее упростить. Зло неравных систем именно в том, что кто-то должен эту систему контролировать, и этот кто-то может быть и ответственным идеалистом, и продажным карьеристом. И как показывает практика в большинстве систем равно или поздно начинают преобладать вторые.

 

2 Takeda

Демократия имеет тенденцию вырождаться во власть тех, кто манипулирует мнением.

То есть демократия вырождает во власть некоторых над всеми, а альтернативные системы являются таковыми с самого начала? Таким образом в упрек демократии ставится именно то, что вроде как предлагается как ее альтернатива?

Наиболее масштабные и эффективные системы манипуляции мнением были продемонстрированы как раз политическими режимами крайне от демократии далекими - достаточно вспомнить рейхсминистра пропаганды...

Наши возмущения манипуляциями западной прессы на его фоне выглядят просто жалобами заевшихся снобов, извините за мой французский. Или вы полагаете, что в недемократических государствах манипулировать мнением граждан никто не будет?

 

2 old17

Все-таки, если я Вас правильно понял, демократия и народовластие не тождественные вещи, однако вроде бы это везде постулируется? Ну да ладно, термин-то народовластие по указанным выше основаниям такой же ущербный. Не так?

Понятие "власть народа" можно трактовать двояко - власть принадлежащая народу, и власть исходящая от народа. Понимаю что оба понятия крайне близки, но имхо в термине "демократия" предполагается в нынешнем понимании именно второе - то что весь народ является источником власти которой наделяется механизм управления именуемый государством.

Что же до греков, то у них вполне могло существовать и понимание власти народа над не народом. Но тут лучше пересмотреть "Политику" Аристотеля, он там емнип эти термины разбирал.

Изменено 12 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Marc Romiliy]

2all

Нет возможности масштабно поучаствовать в дискуссии. Поэтому только лишь кратко выскажусь. В прошлом разные формы государственного устройства оказывались наиболее эффективными. Иногда они были ближе к демократии, иногда к диктатуре. Однако будущее именно за демократией. Она может быть выражена самым разным способом. Быть похожей на шведскую систему, на датскую конституционную монархию и т. д. Мы в России можем десятилетиями пытаться сохранить свой древний авторитаризм (великий князь-царь-император-генсек-президент) и этим закрывать себе возможность стать процветающим государством (а для этого есть все необходимые предпосылки). И всё равно когда-нибудь придём к правильному пути. Весь вопрос во времени и в той цене, которую мы заплатим за противление прогрессу. Понимаю, что высказался неполно, создал кучу возможностей поспорить со сказанным. Повторяюсь, не смогу поговорить более подробно. НО! – да здравствует Демократия!!!

[Chernish]

2Takeda

И.В. Сталин ни к демократии ни к меритократии отношения не имеет. Это явный диктатор со своими закономерностями. И как всякий диктатор думал о сохранении своей власти ради самой власти.

М-дя

Даже комментировать не хочется...

2T. Atkins

Думать, что ты выше кого-то из-за того, что твои ногти чистые - ИМХО, это и есть первый шаг на пути к полной заднице. Русский народный интеллигентский снобизм - выучился азбуке, и мнит себя царем природы...

это совершенно правильно и я с этим совершенно согласен. Только все же не объясняет почему голос слесаря бухарика должен равняться голосу академика Павлова)

цель любой жизни - простые человеческие вещи.

это как раз и неочевидно. Ибо люди смертны и все их простые или сложные вещи - тленны ). Как говорил кто то из руских святых 19 столетия, "цель жизни человеческой - снискание царства Божия". И это как минимум другая точка зрения...

Я согласен что вопрос о том что считать наилучшим государственным устройством зависит в какой то мере от вопроса о цели жизни. Но поскольку цель жизни - философски неопределенная категория - то и форма власти сразу подвисает)

 

Бес в деталях как всегда. Методу жесткого отбора предложите?

так демократия тоже всего лишь одна из форм такого дарвиновского отбора политиканорв) И уж точно к власти демократическим путем приходят не самые лучшие для управления а самые хитрые и лживые)

Методы разнятся в зависимости от ситуации культуры народа и качества населения. В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали.. в другое время и другой стране может быть иной способ

2Lestarh

Если Бог сделал людей неравными то и не нам с Вами решать кто из них равнее.

ну почему?

Через рассматривание творений Его замысел Его виден

"По делам их узнаете их" - универсальный ответ нам уже дан причем Им Самим...

любое неравенство порождает замкнутые группы и борьбу господствующих и подчиненных за смену позиций, а также заменяет отбор по критерию пригодности к исполнению функций, отбором по критерию принадлежности к группе

как историк и политический аналитик могу скорее согласится с утверждением что люди - существа коллективные и в истории действуют только в группах. Соотв. борьба кланов и групп - это и есть единственная форма реальной политики

Это не совместимо с неравенством,

еще как совместимо )

Равенство основа рабства. Это в общем историей революционного движения доказано.

Неравенство - основа свободы.

Смотря в чем. В вопросах химической науки - несомненно. В вопросах выбора депутатов парламента уже не факт.

Как всегда все немного сложнее. С одной стороны, я на собственном опыте знаю как глупы и политически опасны бывают профессора - и часто именн опьяный Моня полезнее для государства как избиратель чем заумный профессор, голосующий не из личных интеерсов а из вбитых в голову либеральных доктрин А с другой, несомненно, что человек с более высоким уровнем образования и культуры более разбирается в том что происходит и поэтому голосует более ответственно.

Впрочем я считаю голосование вообще весьма ограниченной формой проявления подлинной воли народа - в истории часто бывает и так что "вся рота шагает в ногу неправильно, а один Иванов не в ногу - и он прав". И если этот Иванов железной рукой погонит роту в правильном направлении - то именно он будет выражать волю народа и его интересы )

Да и вообщше мне претит выяснение сколько будет дважды два в политике путем всенародного голосования ))

И несправедливо это именно когда одни группы имеют право решать как другим (лишенным подобного права группам) надо жить.

Справедливо если в итоге жить становится лучше, жить становится веселее . Конец венчает дело.

А судьи кто? В случае с демократией в роли "отбора" выступает общество,

Общество - фикция. Общество состоит из групп и клик, и реашют как мы прекрасно видим сегодня, при демократии совсем не "все"

Судьи одни - история. Конечный успех и эффективность причем никак не отдельных индивидов а коллективов людей - народов и стран.

Ибо люди в одиночку не живут.

Увы люди слабы и несовершенны а власть развращает и портит любого.

совершенно верно.

Предлагаемая Вами модель - идеальная мечта опирающаяся на веру в то что либо достойные сами собой окажутся на нужных должностях,

если вы заметили я как раз не предлагаю модели Я предлагаю принцип..

и он реален куда больше идеальной веры в демократию - в способ )

Способы могут быть разные, даже и демократия иногда - я уже говорил. А принцип дарвиновского отбора как раз опирается на несовершенситво людей и иэ животные инстинкты борьбы и загрызания слабейшего

Политика - есть дело грязное, торговля трупами и скупка нечистот (с). И власть над царствами земными все время пытается захватить Князь мира сего... но политика есть дело общее (рес публика), и ее оправдание - в том, что она в высшем смысле решает и защищает общие интеерсы людей. Поэтому тут диалектическое противоречие - власть портит и к власти стремяться плохие, а служить она должна общим хорошим интересам.. Китаезы решили его через теорию "мандата Неба"... я в общем примерно тоже так мыслю. И что самое забавное, в рамках теории "мандата Неба" и демократия может быть формой прихода к власти истинных и верных сынов Отечества, которые такой мандат получат - через выборы - и потеряют - через них же)

Но демократия ограниченна мирными и благоприятными условиями сравнительного процветания. В тяжелые времена приходит время других форм власти и других форм отбора "наипригоднейших к делу", нежели опрос уравнивающий пьяного слесаря с государственным мужем)

Потому что он тоже человек.

Рожденный ползать летать не может (с)

Зло неравных систем именно в том, что кто-то должен эту систему контролировать

О Господие.. ВСЕ системы неравны - разве вы не видите? Демократия тоже стоит на манипуляции и неравенстве..

и все системы контролирует конкуренция держав и ВОЙНА. Слава Богу что есть война.. иначе власть выродилась бы безвозвратно...

Наиболее масштабные и эффективные системы манипуляции мнением были продемонстрированы как раз политическими режимами крайне от демократии далекими - достаточно вспомнить рейхсминистра пропаганды...

пример с точностью до наоборот. Ибо Геббельс дал высочайшие по мастерству примеры манипуцляции как раз демократическими выборами и демократическим сознанием Нацизм пришел к власти демократическим путем). А "Кайна найн капитуляцион" - это уже потом..

 

2Marc Romiliy

Однако будущее именно за демократией

Что, кроме пламенной веры в это, на то указывает?

Я вот считаю что будущее мрачно и демократии скоро конец... и будущее за авторитарными или олигархическими режимами...

И да здравствует диктатура.. а демократов -и либералов - на фонари!

[T. Atkins]

2Chernish

Только все же не объясняет почему голос слесаря бухарика должен равняться голосу академика Павлова)

А когда у Вас на кухне кран потек - Вы академика Павлова вызываете? Нет? тогда почему уверены, что все вопросы, обсуждаемые в парламенте, будут касаться исключительно высшей школы?

это как раз и неочевидно. Ибо люди смертны и все их простые или сложные вещи - тленны ). Как говорил кто то из руских святых 19 столетия, "цель жизни человеческой - снискание царства Божия". И это как минимум другая точка зрения...

Но поскольку цель жизни - философски неопределенная категория - то и форма власти сразу подвисает

Как раз демократия, в отличие от других вариантов, дает людям куда больше возможности для высказывания и даже проведения в жизнь "других точек зрения"...

И уж точно к власти демократическим путем приходят не самые лучшие для управления а самые хитрые и лживые)

Вы так и не ответили - какой способ лучше? Если вот это:

В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали..

то "всех побеждали" - это разве синоним "лучше жить"? Сравните жизнь простого пастуха ДО "реформ Чингиза" и ПОСЛЕ - что в ней изменилось к лучшему? А вот к худшему несомненно - постоянные наборы детей и коней в армию...

И да здравствует диктатура.. а демократов -и либералов - на фонари!

Вы допускаете самую типичную для сторонников диктатуры ошибку - думаете, что вешать по фонарям будете Вы, а не Вас... Тогда как история диктатур безжалостна - на самые высокие фонари ВСЕГДА попадают те, кто стоял ближе всех к "отцу родному"...

[Lestarh]

2 Chernish

"По делам их узнаете их" - универсальный ответ нам уже дан причем Им Самим...

Ну тогда еще "не судите, и не судимы будете".

 

Соотв. борьба кланов и групп - это и есть единственная форма реальной политики

И естественно каждый клан и группа стремится к тому, чтобы только он мог что-то решать. Да это так. Но имхо более эффективна система при которой максимальное количество групп и кланов имеет доступ к власти, нежели та, где одна или несколько.

 

Неравенство - основа свободы.

Для кого? Для равных или для не совсем равных?

 

Впрочем я считаю голосование вообще весьма ограниченной формой проявления подлинной воли народа - в истории часто бывает и так что "вся рота шагает в ногу неправильно, а один Иванов не в ногу - и он прав". И если этот Иванов железной рукой погонит роту в правильном направлении - то именно он будет выражать волю народа и его интересы )

Нет как раз волю народа он выражать не будет, действовать в его интересах - возможно.

Ну и опять же как определить в правильном ли направлении он железной рукой ее гонит? А вдруг он ошибается?

 

Да и вообщше мне претит выяснение сколько будет дважды два в политике путем всенародного голосования ))

Ну это сугубо личное. Мне например претит что за меня кто-то будет решать куда мне идти, в конце концов если я наступлю на грабли сам и по своей воле, то это мое личное дело

 

Справедливо если в итоге жить становится лучше, жить становится веселее . Конец венчает дело.

А где у истории конец?

 

Общество - фикция. Общество состоит из групп и клик

Нет. Как патриот и националист Вы же признаете существование такой сущности как русский народ? Или это тоже фикция состоящая из групп и клик?

 

Конечный успех и эффективность причем никак не отдельных индивидов а коллективов людей

Коллектив состоит именно из отдельных индивидов и успех и эффективность коллектива есть совокупность успехов и эффективности его отдельных членов.

 

если вы заметили я как раз не предлагаю модели Я предлагаю принцип..

Именно.. А принцип без реализации не более чем пустое сотрясение воздуха. Все хотят чтобы было как лучше, вопрос в том как этого добиться практически.

 

А принцип дарвиновского отбора как раз опирается на несовершенситво людей и иэ животные инстинкты борьбы и загрызания слабейшего

Принцип отбора в рамках диктаторских систем реализован даже сильнее чем в демократии. Просто при демократии кандидаты борются за симпатии общества, а при диктатуре за симпатии одного отдельно взятого человека.

 

В тяжелые времена приходит время других форм власти и других форм отбора "наипригоднейших к делу", нежели опрос уравнивающий пьяного слесаря с государственным мужем)

Никто не предлагает давать пьяному слесарю управлять государством. А вот участвовать в выборах он право имеет. И если в обществе пьяных слесарей больше, чем людей умных и образованных, то может начинать надо с того чтобы "в консерватории что-то поправить"?

 

пример с точностью до наоборот. Ибо Геббельс дал высочайшие по мастерству примеры манипуцляции как раз демократическими выборами и демократическим сознанием Нацизм пришел к власти демократическим путем). А "Кайна найн капитуляцион" - это уже потом..

А я собственно про "потом" и говорю. Или не было никаких манипуляций общественным мнением после 1933 года?

 

Я вот считаю что будущее мрачно и демократии скоро конец... и будущее за авторитарными или олигархическими режимами...

Вполне возможно. История развивается по спирали... Но это не означает принципиальных преимуществ подобных режимов, лишь вырождение предшествующих.

[Цудрейтер]

Методы разнятся в зависимости от ситуации культуры народа и качества населения. В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали.. в другое время и другой стране может быть иной способ

 

Не увиливайте. Мы же не в 13-ом веке живем. Мне интересно, есть ли метода гарантирующая отделение зерен от плевел здесь и сейчас?

 

 

если вы заметили я как раз не предлагаю модели smile3.gif Я предлагаю принцип.. 

 

Вот вспомнилось сразу-же

 

Однажды собрались мыши на совет и начали думать как им сделать так, чтобы кот им перестал докучать. Тут выступила одна мышь и сказала: "я знаю что нужно сделать! Надо повесить на шею коту верёвочку с колокольчиком. И мы всегда будет знать когда он будет к нам приближаться." На что ей ответила другая мышь: "Сделаешь, и мы тебе похлопаем."

 

Принцип привязывания коту на шею колокольчика хорош но утопичен.

 

И, таки да, мне тоже сдается что

 

Вы допускаете самую типичную для сторонников диктатуры ошибку - думаете, что вешать по фонарям будете Вы, а не Вас.

[Kirill]

2 Цудрейтер

Принцип привязывания коту на шею колокольчика хорош но утопичен.

Принцип демократического управления тоже хорош, но утопичен

[Chernish]

2T. Atkins

тогда почему уверены, что все вопросы, обсуждаемые в парламенте, будут касаться исключительно высшей школы?

я же писал уже ...

я на собственном опыте знаю как глупы и политически опасны бывают профессора - и часто именн опьяный Моня полезнее для государства как избиратель чем заумный профессор, голосующий не из личных интеерсов а из вбитых в голову либеральных доктрин  А с другой, несомненно, что человек с более высоким уровнем образования и культуры более разбирается в том что происходит и поэтому голосует более ответственно.

поверьте, я не страдаю однобокостью в подходах и даже не являюсь принципиальным врагом демократии - я просто считаю смешным веру в демократию как универсальный способ управления лучший из всех

демократия, в отличие от других вариантов, дает людям куда больше возможности для высказывания и даже проведения в жизнь "других точек зрения"...

дает?

Сократа наверное казнили в тоталитарной Спарте

И тотальное замалчивание агрессии Грузии против осетин на наших глазах произошло в диктаторском обществе Востока а не в демократическом Западе

Вы так и не ответили - какой способ лучше?

я ответил:

если вы заметили я как раз не предлагаю модели  Я предлагаю принцип..

и он реален куда больше идеальной веры в демократию - в способ )

Способы могут быть разные, даже и демократия иногда - я уже говорил.

то "всех побеждали" - это разве синоним "лучше жить"?

позвольте, а где это написано, что цель жизни человека - лучше жить, а цель существования народа/государства - чтобы людям жилось лучше?

"Не собирайте себе сокровищ на земле..."

Вы допускаете самую типичную для сторонников диктатуры ошибку - думаете, что вешать по фонарям будете Вы,

да это шутка.. оппозиция "Да здравствует демократия!" милейшего камрада Марка

На самом деле я за эффективность неважно каким способом достигаемую.. точнее - каким способом - зависит от конкретно-исторических условий. В тридцатые годы ХХ века в России например - только Сталин и его система. В Британии королевы Виктории - олигархическая демократия тори/вигов, а в Риме 216 г. до н.э. - диктатура Фабия Кунктатора

 

 

2Lestarh

Ну тогда еще "не судите, и не судимы будете".

 

А я и не сужу - как видите даже для Сталина есть оправдание. Суд эмоциональный бесмысленен.. он лишь выражает личное отношение говорящего не более. Этим грешен, каюсь.. но понимаю что это лишь эмоции - в свое оправдание скажу

Вердикт выносит история.. ее суд...

Но имхо более эффективна система при которой максимальное количество групп и кланов имеет доступ к власти, нежели та, где одна или несколько.

смотря в какой ситуации.

В период кризиса когда спасение лишь в максимальном объединении усилий - всякая борьба кланов и групп будет гибельна. Как там у Буджолд: "Лучше бы вы действовали по первому вашему плану. Или по второму. Или по третьему. Но не по всем сразу" - как-то так

Когда сил много - наверное, да.. расширение по всем азимутам лучше обеспечивает плюрализм. А когда силы социума идут на убыль лишь подавление оппозиции и споров внутри дает преимущество над конкурентами..

Цитата

Неравенство - основа свободы.

 

 

Для кого? Для равных или для не совсем равных?

 

Для всех. Свобода в абстрактном понимании возхможна лишь там где есть неравенство и возможность выбора. При равенстве возможно лишь рабство...

Неравенство - источник развития. А свобода - категория динамическая, когда ничто не меняется - свободы нет

Нет как раз волю народа он выражать не будет, действовать в его интересах - возможно.

Будет. Вы видимо думаете что воля народов = воле ныне живущих и действующих (обладающих правоспособностью) индивидуумов? Я понимаю под волей народов не только интересы всех живых но еще и интересы всех мертвых ("страну нам оставили предки и им не должно быть стыдно за своих потомков, профукавших великую державу и обесценивших их подвиг") и потомки (даже коллективное решение народа о самоубийстве не оправдывает его - граждане не имеют права решать за тех кто еще не родился)

Так что Иванов будет выражать волю народа хотя все остальные будут против )

Ну и опять же как определить в правильном ли направлении он железной рукой ее гонит?

экий вы.. все вам наперед подавай...

тот же вопрос можно задать и относительно демократического решения большинства. Откуда известно что оно верное?

Две головы лучше одной? Ну это как сказать.. Для Чапаева например это совсем не так было судя по Фурманову)

Мне например претит что за меня кто-то будет решать куда мне идти, в конце концов если я наступлю на грабли сам и по своей воле, то это мое личное дело

да если это касается только вас. Нет, если это влияет на судьбы других людей..

А где у истории конец?

Конец в смысле конец дела а не конец истории

для индустриализации 30-х гг. например конец процесса - это мировая война, в качестве раекции на угрозу которой она производилась... Знамя Победы над Рейхстагом... для других процесов - другие "концы". Опять возвращаюсь к конкретно-историческому понимаю какие способы власти лучше а какие хуже...

Нет. Как патриот и националист Вы же признаете существование такой сущности как русский народ? Или это тоже фикция состоящая из групп и клик?

Народ - этнос - это не "общество". Это структурированное единство, четко отличающее себя от нерусских в данном случае.

А вот "общество" - это социологическая абстракция.

Коллектив состоит именно из отдельных индивидов и успех и эффективность коллектива есть совокупность успехов и эффективности его отдельных членов.

Никогда не так Общая теория систем: свойства системы несводимы к сумме свойств составляющих систему элементов

Именно.. А принцип без реализации не более чем пустое сотрясение воздуха

вовсе нет. Принцип, полорженный в основу способа реализации в конкретно-исторической обстановке - это и есть моя система А она нигде не сотрясение воздуха а всегда реальна

Принцип отбора в рамках диктаторских систем реализован даже сильнее чем в демократии. Просто при демократии кандидаты борются за симпатии общества, а при диктатуре за симпатии одного отдельно взятого человека.

не так. Точнее не только так И смотря где и когда. И смотря при какой диктатуре. Напр. диктатура охранительная, призванная сохранить существующий порядок ради интересов правящих десяти тысяч - это одно, а диктатура развития, имеющая своей целью общий интерес всего народа - это другое не так ли?

Соотв. и главная оценка человеков при них будет происходить по разным критериям... личная прихоть в одном случае, пригодность к делу, которому и сам вождь лишь верховный слуга (Петр Великий напр.) - в другом.

Никто не предлагает давать пьяному слесарю управлять государством. А вот участвовать в выборах он право имеет.

то есть мы признаем, что выборы не имеют к управлению государством никакого отношения? Что они лишь ширма для подлинного принятия решений? Тогда о чем вообще речь?

А я собственно про "потом" и говорю. Или не было никаких манипуляций общественным мнением после 1933 года?

Хорошо. Тогда я в качестве контраргумента привожу манипуляции Геббельса при демократии - до 1933 г. Хрен редьки не слаще, не так ли?

 

Но это не означает принципиальных преимуществ подобных режимов

Господь с вами! Я же говорю -

Методы разнятся в зависимости от ситуации культуры народа и качества населения. В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали.. в другое время и другой стране может быть иной способ

Абсолютно лучших способов нет. Все конкретно-исторически.

2Цудрейтер

Не увиливайте.  Мы же не в 13-ом веке живем. Мне интересно, есть ли метода гарантирующая отделение зерен от плевел здесь и сейчас?

Какое увиливайте? Это вы не подменяйте суть вопроса. Я то говорю про то что нет абсолютно лучших способов правления. А вы интересуетесь конкретно сегодняшней ситуацией а спрашиваете "вообще".

Принцип привязывания коту на шею колокольчика хорош но утопичен.

Принцип либо есть либо его нет.

Если его нет, то тем более нельзя ответить какой способ власти лучше и почему - даже в конкретной ситуации. Остается только личное мнение и пристрастие. "Одному нравится Конституция, другому - севрюжина с хреном".

Я предлагаю принцип конкретно-исторического подхода к оценке форм правления. Вам не нравится потмоу что вы хотите получить абстрактный ответ. Но увы, история всегда конкретна...

[T. Atkins]

2Chernish

Сократа наверное казнили в тоталитарной Спарте

А в тоталитарной Спарте Сократ смог бы дожить до своего возраста, да и вообще появиться как философ?

И тотальное замалчивание агрессии Грузии против осетин на наших глазах произошло в диктаторском обществе Востока а не в демократическом Западе

1. Вы все СМИ "демократического Запада" просмотрели?

2. Я тоже не заметил на "тоталитарном Востоке" другую точку зрения, кроме официозной...

позвольте, а где это написано, что цель жизни человека - лучше жить, а цель существования народа/государства - чтобы людям жилось лучше?

"Не собирайте себе сокровищ на земле..."

В тоталитарном обществе Ваш выбор - обречение всего гос-ва на сотни и тысячи смертей и сломанных судеб. В демократическом - всего лишь точка зрения... Где выгоднее для тех, кто с Вами не согласен???

На самом деле я за эффективность неважно каким способом достигаемую.. точнее - каким способом - зависит от конкретно-исторических условий. В тридцатые годы ХХ века в России например - только Сталин и его система. В Британии королевы Виктории - олигархическая демократия тори/вигов, а в Риме 216 г. до н.э. - диктатура Фабия Кунктатора

Не однозначно...

[Chernish]

2T. Atkins

А в тоталитарной Спарте Сократ смог бы дожить до своего возраста, да и вообще появиться как философ?

Вы уклонились от ответа А ведь он прост - демократия точно так же не обеспечивает чаемой свободы выражения

все относительно. И не стоит считать какую-то одну форму власти наиболее подходящей на все времена и во всяких ситуациях

Вы все СМИ "демократического Запада" просмотрели?

Замалчивание осуществляется разными техниками. Можно "не пущать" а можно забивать информационным шумом С меня довольно что наш президент Путин в Пекине смотре все положенные каналы - и ничего.. молчание..

В тоталитарном обществе Ваш выбор - обречение всего гос-ва на сотни и тысячи смертей и сломанных судеб. В демократическом - всего лишь точка зрения...

чепуха. В тоталитарном СССР тридцатых исторический выбор нашего народа = спасение страны (ака двести миллионов) ценой жертв и страданий нескольких миллионов. Если бы СССР был демократией то погибли бы в немецком рабстве все.

кто гуманнее?

Не однозначно...

дак история вообще крайне неоднозначная штука.

Поэтому я ит предлагаю конкретно-исторический подход вместо "формы правления вообще".

кстати вам еще один аргумент от истории:

олигархическая парламентская "демократия" Англии против демократии французской демократии 1793 года.. окончившейся бонапартизмом. Я вот считаю английский вариант при всей его жестокой элитарности куда как более мягким вариантом нежели якобинскую демократию и даже наполоеновскую диктатуру.. что и было доказано на полях сражений высшим судией - войной

[Backguard]

2Chernish

Я вот считаю английский вариант при всей его жестокой элитарности куда как более мягким вариантом нежели якобинскую демократию и даже наполоеновскую диктатуру.. что и было доказано на полях сражений высшим судией - войной

 

Хм, а мне казалось, что хребет Бонапарту сломало "русское самодержавие", а не "британская олигархическая демократия".

[Chernish]

2Backguard

 

да конечно но война до последнего русского солдата с конца 18 века стала национальным хобби Англии и частью ее стратегии..

[Franky]

Поддерживаю камрада 2T. Atkins. Я считаю демократию лучшей из существующих форм правления. Только здесь очень невнимательно читают, поэтому уточню: я не считаю что у нее нет недостатков, я не считаю ее идеальной. Но эта система минимизирует риски, она менее всего чувствительна к личным качествам возглавляющих ее людей.

[Franky]

Если бы СССР был демократией то погибли бы в немецком рабстве все.

2Chernish , это вы сами додумались, или вам кто-то подсказал?

С меня довольно что наш президент Путин...

А с меня довольно, что наш президент Медведев