Демократия, какой она должна быть.

[jagd]

Сразу оговорюсь, то что сейчас принято называть "демократией" я не приемлю категорически. Я никогда не соглашусь, чтобы малограмотная, инфантильная, легко внушаемая, эмоционально неустойчивая "биомасса", являющаяся целевой аудиторией передач Дом 2, Поле чудес, Аншлаг, Комеди клаб, сериалов (каждый может дополнить список по вкусу), имела бы хоть какое-то влияние на определение будущего моих детей и моей страны. Готов отстаивать свою позицию, если понадобится - с оружием в руках. Последние 20 лет российской истории подтверждают необходимость.

 

Так что мероприятия Путина и Ко, касающиеся политической системы России, я не то чтобы одобряю, но отношусь с пониманием, как к "наименьшему злу" и неизбежному компромиссу. Причем, не считаю эти меры чем-то оригинальным и "суверенным". Имеет место быть вполне себе творческое копирование прогрессивного мирового опыта, в т.ч. западного. Просто процесс копирования организован как-то на скорую руку и "неизящен". На результат это, впрочем, влияет не сильно.

 

Однако издержки текущей политической системы также очевидны и, сдается мне, многократно возрастут в самом ближайшем будущем. Одна кадровая политика чего стоит (IMHO десятки процентов Стабфонда). Посему, какая-то альтернатива требуется и весьма срочно.

 

Насколько я помню из античной истории, родоначальники самого понятия "демократия" вообще-то подразумевали под этим нечто весьма отличное от нынешних стереотипов. Полагаю, имеет смысл обратиться к "первоисточнику". Речь идет о системе жестких избирательных цензов, отсекающих "неконструктивные" категории населения от участия в политической жизни и управлении государством и делающих это участие прерогативой относительно узкого слоя "ответственных граждан". А вот для этого слоя уже можно и нужно и всеобщее прямое тайное голосование, и конкурирующие за "ответственного избирателя" политические партии, и свобода слова (но за "базар отвечать" придется однозначно) и публичные дебаты с референдумами.

 

Собственно вопросы для обсуждения:

1. Возможно ли создать эффективно работающую политическую систему на основе сочетания системы жестких избирательных цензов с широким набором политических свобод для граждан этим цензам удовлетворяющих?

2. Каковы, примерно, должны быть критерии отбора "участников политического процесса"?

 

Предложу свой вариант "ответственного гражданина":

1. Мужчина.

2. Психически здоровый. Без непогашенных судимостей. Прошедший тесты на наркотики.

3. Не моложе 25 лет. (или все-таки 30?). Для лиц старше 55 лет - обязательный медосмотр на предмет подтверждения дееспособности (впрочем возможен и тотальный медосмотр).

4. Экономически активный, никаких безработных и "социально незащищенных". Подтверждается отсутствием пособий и суммой уплаченных за последние несколько лет налогов не менее 100-200 т.р/год в нынешних ценах. Возможно добавить требование владения недвижимостью.

5. Проживающий не менее 80% времени на территории России (за предыдущие несколько лет). Отсутствие иностранного гражданства.

6. Образование - Высшее + обязательный регулярный (раз в 5-10 лет) экзамен по типу ЕГЭ, но с более высокими требованиями (основы экономики + история+ естественно-научный минимум в одном флаконе).

7. Не менее 2-х детей (родных или приемных).

8. Наверно, что-то еще.

 

Ну вот с таким электоратом имеет смысл попробовать пресловутую демократию. Может сработать.

[xcb]

2jagd

Быдло и элита. Вас история ничему не учит? Кончится очередным 17 годом.

[demonfort]

Ну на самом деле даже при таком цензе, который Вы наверняка выписывали под себя - граждане все равно останутся котлетами на политической кухни.

Манипулировать можно всеми (за исключением пожалуй некоторой части общества знающих данную кухню, которая сейчас в работе изнутри - политологи, социологи - это как прививка), только разными средствами - пока ТВ работает с определенной целевой аудиторией, в которую Вы не входите. Если подстроят ценз по вам - если будет важен ваш голос, работать будут на вашу аудиторию, то каким бы вы не были высоколобым интеллектуалом и ненавистником Дома-2 - все будет так же прекрасно

 

Кстати ценз ваш мне тоже не очень нравится - много дискриминаций - почему нужно жить в России, а если ты талант и тебе много платят, ты везде нужен?

Имхо экономический ценз в нашей стране не нужен - многие ученые в провинции на эту сумму не очень тянут.

про детей опять же, а кто не может иметь?

Изменено 9 октября, 2008 пользователем demonfort

[xcb]

2jagd

1. Мужчина.

2. Психически здоровый. Без непогашенных судимостей. Прошедший тесты на наркотики.

3. Не моложе 25 лет. (или все-таки 30?). Для лиц старше 55 лет - обязательный медосмотр на предмет подтверждения дееспособности (впрочем возможен и тотальный медосмотр).

4. Экономически активный, никаких безработных и "социально незащищенных". Подтверждается отсутствием пособий и суммой уплаченных за последние несколько лет налогов не менее 100-200 т.р/год в нынешних ценах. Возможно добавить требование владения недвижимостью.

5. Проживающий не менее 80% времени на территории России (за предыдущие несколько лет). Отсутствие иностранного гражданства.

6. Образование - Высшее + обязательный регулярный (раз в 5-10 лет) экзамен по типу ЕГЭ, но с более высокими требованиями (основы экономики + история+ естественно-научный минимум в одном флаконе).

7. Не менее 2-х детей (родных или приемных).

2demonfort

Большинство ТВОВ цев с РФ - подходят под это определение.

[jagd]

1. Я не подхожу - ребенок только 1. Налогов тоже заплатил меньше. Не все еще побелели.

2. Дети могут быть приемными.

3. Пожил за границей - извини оторвался. Вернулся - через пару лет добро пожаловать в "клуб уважаемых граждан". Это динамическая категория.

4. Элитой здесь не пахнет. Пахнет рабочими лошадками и становым хребтом страны.

[T. Atkins]

Да поймите одну простую вещь - демократия есть модель устройства общества, в котором нет никаких "умных", устраивающих на земле свой персональный "город Солнца" и пинками загоняющих остальных за его ограду. Она не для достижения всеобщего счастья - она для того, чтобы мир не превратился в окончательный ад, как при "добром дедушке Пол Поте".

Именно поэтому она - "худшая из всех, за исключением тех, что были до нее" (с)

 

Кстати, я тоже в сий "схем" не вписываюсь - детей нету... Да, и на этот Ваш "естественно научный минимум" забил, извините, туго и крепко с самое средней школы - развели, понимаешь, технократию, творческому человеку дышать негде.

Элитой здесь не пахнет. Пахнет рабочими лошадками и становым хребтом страны.

Да ладно! Один пункт о ВО и обязательных ЕГЭ сколько народу выкинет за борт? Вы чем их собираетесь сдерживать в "презервациях" - резиновыми пулями??? Я уж молчу о 100 ТЫСЯЧАХ НАЛОГОВ В ГОД... Вы агент финансовой олигархии???

 

В общем, нифига не демократия получается, а какая-то плутократия... Еще хуже, чем сейчас в России (хотя хуже нашей демократию найти трудно).

Изменено 9 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[jagd]

Забыл добавить:

1. Лицам не прошедшим ценз жестко запрещена любая политическая деятельность - митинги, агитация и т.д. То есть, чтобы запудрить мозги 35-летнему мужику ты должен сначала нанять кучу таких-же, не самых бедных (см.ценз) мужиков. Можно, но это много дороже толпы голодных студентов.

2. Каждый день пытаюсь манипулировать такими вот мужиками (по работе). Хреново получается. Попробуйте сами - поймете. Я не говорю, что это совсем нельзя, но это на ПОРЯДОК сложнее (и дороже) чем манипулировать домохозяйками и молоденькими студеточками-гуманитариями.

[jagd]

1. Сумма налогов обсуждается. Но курьеры, охранники и прочие эскаписты не должны набирать проходной балл.

 

2. Вот как раз текущая модель "демократии", что в России , что на Западе сводится к наличию "элиты" и легко манипулируемого быдла. Технологии массовых манипуляций за последние лет 100 сделали такой скачок, что "классическая" демократия превратилась в свою противоположность.

3. Естественно-научный минимум - извините настаиваю. Человек должен понимать что он и где он. Последователи Гробового должны пролетать мимо.

[jagd]

Да, и не забывайте - в развитых странах налоги это 30-50%

И мы придем к тому же.

[jagd]

Да и по 80% пребывания - поинтересуйтесь критериями получения гражданства США лицами с green card.

[T. Atkins]

Лицам не прошедшим ценз жестко запрещена любая политическая деятельность - митинги, агитация и т.д.

Чего-то уже каким-то нацизмом попахивавет... Евреи, цыгане, гомосексуалисты, умственно отсталые... Кто еще? Охранники и курьеры? М-да.

Вот как раз текущая модель "демократии", что в России , что на Западе сводится к наличию "элиты" и легко манипулируемого быдла.

С одной поправкой - это естественные, а не искусственные процессы. Там люди имеют возможность, но не хотят ею пользоваться (вопрос почему - второй и другой). В Вашем же построении у большинства людей не будет даже призрачной возможности влиять на события. Даже чувства (пусть обманчивого), что они влияют... То есть, социальная напряженность и, рано или поздно - взрыв.

Да, и не забывайте - в развитых странах налоги это 30-50%

Я говорю о том, что платить ОДНИХ НАЛОГОВ 100-200 000 в год не может большинство населения России. Да чего там далеко ходить - я сам не плачу столько, ни даже полстолько, ни даже четверть столько, хотя не бедствую...

Да и по 80% пребывания - поинтересуйтесь критериями получения гражданства США лицами с green card.

А мы все, даже идиотские, американские нормы должны применить к себя?

Естественно-научный минимум - извините настаиваю. Человек должен понимать что он и где он.

А что, буддисты, например - тоже вон из ценза?

 

В общем, опять "изголовная" модель "города Солнца". И нифига не демократия, а какой-то киберпанк - морлоки и элои...

И кстати - все это уже было в истории. Выборный ценз - придумка с бородой. Она свое уже отработала.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Цудрейтер]

Навскидку сразу же приходит в голову Starships troopers Верховена. Это из доступного "здесь и сейчас", ИМХО очень хорошо, просто и выпукло повернута озвученная идея. Вкратце - гражданскими правами наделяются военные, можешь жить себе как хочешь, но если есть желание поучаствовать в управлении страной - пролей сначала кровушку на военной службе. Получается привлекательно но страшно. I'm doing my part. Service guarantee citisentship. Would you like to know more?...

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[jvarg]

Я бы ввел количество голосов на рыло, тогда было бы проще - не так обидно, как тем, кто совсем не имеет избирательных прав.

 

Т.е - достиг 18 вот тебе 1 голос. Отслужил в армии - добавили еще один. За каждого ребенка - по 0,5 голоса и т.д.

 

Плюс лишения - рожил последний год за границей - временно лишился одного голоса. Попал в трезвяк - минус один голос на год. И т.д.

Но полностью лишать голоса нельзя - т.е. хотя бы один голос любой совершеннолетний должен иметь.

 

В итоге социально активная часть населения будет иметь 4-6 голосов, пассив - 1-2 голоса, заслуженные и уважаемые люди - до 10 голосов.

[demonfort]

2Цудрейтер

Скорее из Хайнлайна.

[Дмитрий 82]

Вон в америке выборщики и вообще всего 2 правящих партии (ничем между собой не различающихся) и что? Стадо там отуплено почище нашего.

 

Неверная постановка вопроса приводит к искажению. Ценз ничего не даст.

А так что толку? Ну избрали "умные и честные" хитреца/недееспособного - он за избранный срок доведет все до ручки, а то и сам срок этот увеличит и смысл?

 

Дело не в голосах, а в КОНТРОЛЕ того кого ты избрал. Вначале у нас было что то такое - требовали отчета от избранного кандидата, он приезжал, чего то там серьезно относился и т.п. Потом стало ясно, что ничего с тобой уже за 4 года не случится раз выбрали и активизироваться надо лишь за полгодика перед очередными выборами.

 

Единственно разумную вещь я видел в "Древо жизни" Кузнецова - у каждого совершеннолетнего жителя свой коммуникатор и он с него может в любой момент нажать кнопку на отзыв правящего представителя (ну скажем в нашем случае члена правительства и местных органов власти) - набралось достаточное количество таких отзывов - все сваливай (Можно что то постоянного сайта и телеканала организовать с рейтингом, пересматривающимся скажем раз в месяц). То же касается важных законопроектов.

 

И долго бы продержался тот же Кудрин при таком раскладе? А мэр Москвы? А ответственный за ЖКХ города?

 

При нынешнем уровне развития - совсем не фантастика - сотовый у каждого (либо выдать коммуникатор к паспорту либо какой то защищенное паролем меню у сотовых), вот только делать это никто не будет ибо придется чего то там пыжиться и обращать постоянное внимание на этот беспокойный народ. Если все продумать - уровень такого влияние, представление информации и пр. не такой уж и утопичный вариант.

 

Да, неизбежны популистские решения и влияние на массы СМИ,подтасовка и пр., но где их нет? И сейчас этого навалом. А будет то самое чего сейчас нет нигде - постоянный контроль.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Цудрейтер]

2demonfort

А фильм снят по Хайнлайновской книжке? Не знал, спасибо, почитаю.

[Backguard]

2Цудрейтер

Очень рекомендую - фильм не угадывает абсолютно

[Spoon]

2jagd

Предложу свой вариант "ответственного гражданина":

И это вы называете демократией? Упаси нас от такой "демократии", одну в сорок пятом уже забороли. До сих пор празднуем девятого мая.

 

Насколько я помню из античной истории, родоначальники самого понятия "демократия" вообще-то подразумевали под этим нечто весьма отличное от нынешних стереотипов. Полагаю, имеет смысл обратиться к "первоисточнику". Речь идет о системе жестких избирательных цензов, отсекающих "неконструктивные" категории населения от участия в политической жизни и управлении государством и делающих это участие прерогативой относительно узкого слоя "ответственных граждан". А вот для этого слоя уже можно и нужно и всеобщее прямое тайное голосование, и конкурирующие за "ответственного избирателя" политические партии, и свобода слова (но за "базар отвечать" придется однозначно) и публичные дебаты с референдумами.

"Все спуталось в доме Облонских"... Афинская демократия, насколько я помню, не представляла никаких особых цензов. Управление полисом осуществлял совет, выбор в который проходил по жребию.

 

А вот изобилие различных цензов появилось уже в теориях противников демократии Платонов, Аристотелей и прочих Фукидидов.

 

2Дмитрий 82

Единственно разумную вещь я видел в "Древо жизни" Кузнецова - у каждого совершеннолетнего жителя свой коммуникатор и он с него может в любой момент нажать кнопку на отзыв правящего представителя (ну скажем в нашем случае члена правительства и местных органов власти) - набралось достаточное количество таких отзывов - все сваливай (Можно что то постоянного сайта и телеканала организовать с рейтингом, пересматривающимся скажем раз в месяц). То же касается важных законопроектов.

Это неприемлимо даже не потому, что любым таким устройством можно манипулировать: различные "сбои", вирусы и прочие "ошибки" в базах данных, а скорее потому, что такая система ведет не к демократии, а к популизму. Когда каждый политик будет думать не о том что полезно государству, а как не обидить человека с кнопкой, который не всегда способен оценить даже здравые начинания.

[Spoon]

Да, пока отвечал забыл сказать о главном. Демократия как власть именно народа это мечта, не трогайте ее немытыми руками.

[xcb]

2Дмитрий 82

Транайский вариант, как только голосов отзывающих превысит предел, заряд взрывчатки в шейном кольце - срабатывает.

[Lestarh]

2 jagd

Возможно ли создать эффективно работающую политическую систему на основе сочетания системы жестких избирательных цензов с широким набором политических свобод для граждан этим цензам удовлетворяющих?

Дело в том что понятие демократии зиждется на тезисе "господь создал всех людей равными", Вы же начинаете с определения того кто "равнее" прочих. Что, как уже отмечалось, порождает социальную напряженность - одни будут бороться за получение прав, а другие за то чтобы их не давать. Оздоровлению общества это никак не поможет.

 

1. Мужчина.

То есть женщины - не люди? Камрад, Вам повезло что у форума преимущественно мужская аудитория. Иначе бы уже давно помидорами закидали

 

 

2. Психически здоровый. Без непогашенных судимостей. Прошедший тесты на наркотики.

С одной стороны хорошо. С другой без проблем можно вывести из игры политического оппонента чем-нибудь этаким напоив перед медосмотром или подведя под статью о хулиганстве (шел с девушкой по улице, к ней пристали, драка - доказывай потом что не верблюд), ношении оружия/наркотиков (элементарно подбрасывается), наезде на пешехода выскочившего на красный свет и далее по списку...

 

Не моложе 25 лет. (или все-таки 30?). Для лиц старше 55 лет - обязательный медосмотр на предмет подтверждения дееспособности (впрочем возможен и тотальный медосмотр).

Поприветствуем студенческие волнения и молодежный экстремизм...

 

Экономически активный, никаких безработных и "социально незащищенных". Подтверждается отсутствием пособий и суммой уплаченных за последние несколько лет налогов не менее 100-200 т.р/год в нынешних ценах. Возможно добавить требование владения недвижимостью.

Это фактически приводит к власти людей богатых и их "клиентелу" которую они будут содержать за свой счет чтобы опираться на их поддержку. И обеспечивает прекрасную почву для всех и всяческих экстремиствующих леваков.

 

. Проживающий не менее 80% времени на территории России (за предыдущие несколько лет). Отсутствие иностранного гражданства.

Двойного гражданства у нас насколько я понимаю уже нет. То есть имеющий иностранное гражданство автоматически лишается российского и соотвественно избирательных прав как не гражданин страны.

 

Образование - Высшее + обязательный регулярный (раз в 5-10 лет) экзамен по типу ЕГЭ, но с более высокими требованиями (основы экономики + история+ естественно-научный минимум в одном флаконе).

Глупость. Советская традиция о том что человек без высшего образования - второй сорт. Образование несомненно необходимо и обязательно. Но требовать кандидатские минимумы и диплом о высшем образовании (при том что в здоровой экономике не должно быть преобладания людей с высшим образованием поскольку для большинства рабочих специальностей оно не требуется)со всех и каждого это уже слишком. Плюс кто это образование будет оплачивать? Если государство, то будет довольно накладно за счет бюджета учить всех граждан, если сами, то это дополнительное усиление имущественного ценза отсекающее тех, у кого нет средств на получение этого образования.

Плюс Вы автоматически превращаете во враждебную оппозицию любые религиозные организации.

 

7. Не менее 2-х детей (родных или приемных).

Опять же упираемся в имущественный ценз.

 

Ну вот с таким электоратом имеет смысл попробовать пресловутую демократию. Может сработать.

Вы получите консервативную систему образца середины XIX века в лучшем случае. С постоянными проблемами в виде активно действующих левых партий и риском революций и беспорядков при малейших экономических проблемах когда падение доходов будет тысячами выбрасывать людей за пределы установленного имущественного ценза. И как результат полноценную олигархию значительно худшую чем столь не любимая Вами нынешняя демократия.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Backguard]

Проект "Голос Россия". Голосами вертели, как хотели. Хотим - Саше Невскому добавим, хотим - у Сталина отнимем. В таком случае реальной властью в стране будут обладать люди, контролирующие "системы голосования".

[old17]

Хотел давно где-нибудь набрать.

Демократия - власть народ. (Каноническое, с греч.)

Если проанализировать, то, например, по Далю

Власть

ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; | начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон определяет власть каждого должностного лица, а

Народ

м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сослов

По другим словарям тенденция та же. Таким образом, у меня сложилось определенное впечатление, что власть - отношение части к другой части, а народ - нечто все-таки целое. Таким образом, власть народа над кем? Поэтому демократия (в каноническом смысле) - парадокальный термин - квадратный круг. Может не прав?

[Backguard]

2old17

Это скорее философский вопрос

[T. Atkins]

Здравое зерно одно - власть надо контролировать,и делать это должны сами граждане, а не "специально уполномоченные люди". Но современный опыт, наш и Запада, показывает - даже если они могут (имеют все законные рычаги), то в основном всё равно не пользуются. В этом главная проблема демократии - в обществе политически активно всегда меньшинство,а большинству, как ни прискорбно, по барабану вся политика... Их главный принцип - "пусть хоть обезьяна управляет, лишь бы меня не трогали".

Изменено 10 октября, 2008 пользователем T. Atkins