Отличительное оружие народов Мира

[Anyan]

Вот создал тему, а то непорядок что такой интересной темки нет

 

насчет гуцульских топоров-келефов спорили тута http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...95entry496799

 

вот что нашел у ирландцев похожего:

 

Пара слов про оружие

 

(составил Ercaidh)

 

Вопреки распространенному заблуждению, основным и самым массовым наступательным оружием ирландцев к 9 веку являлся не меч, а боевой топор (biбil или rodb). Топоры были весьма разнообразны по типам, весу и размерам – известны двусторонние топоры (biбil imfhбebur), топоры с одним или двумя шипами на обухе (gallbiбil, досл. “топор викинга”), топоры насаживавшиеся на рукоятку, крепившиеся в расщеп, и т.д. Особой разновидностью топора считался fidbae, на самом деле представлявший из себя секач или боевой серп. Ирландские секачи обычно сужались на конце (в отличие от шотландских) и имели слегка изогнутую форму, крепление к рукоятке – крыльчатое или в расщеп. Вес стандартного боевого топора, согласно археологическим данным, обычно составлял от 2 кг. и выше, длина рукоятки – от 80 см., длина самого топора – порядка 25 см., длина лезвия – около 7-10 см. Нередки были и топоры более внушительных размеров, например двуручные. Правда, один из типов топора, tъag connaid, был, по-видимому, очень легким и мог быть свободно спрятан под одеждой.

 

http://www.aquavitae.narod.ru/ercaid.htm

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Anyan

[Anyan]

.

5 Культура шнуровой керамики (боевых топоров) - группа археологических культур позднего энеолита и бронзового века Средней и Восточной Европы, неолита Северной Европы. Общими признаками их является наличие керамики, орнаментированной отпечатками шнура или подражающими шнуру насечками, а также каменных полированных сверлёных боевых топоров, откуда другое название этой культуры.

http://www.army.celtica.ru/expansion_brit_1.html

 

кстати эти насечки и шнурки типичны для гуцульского орнамента

 

 

http://www.liveinternet.ru/users/2041129/post84310470 вот тут про топоры

Замечу что метательные топоры всегда имеют короткое топорище, поэтому та статья что Бэкграунд давал еще и здесь врет - попробуйте точно кинуть здоровую палку с маленьким топориком на конце! (да еще и ветку им срубить!)

[Backguard]

2Anyan

Вопреки распространенному заблуждению, основным и самым массовым наступательным оружием ирландцев к 9 веку являлся не меч, а боевой топор (biбil или rodb). Топоры были весьма разнообразны по типам, весу и размерам – известны двусторонние топоры (biбil imfhбebur), топоры с одним или двумя шипами на обухе (gallbiбil, досл. “топор викинга”), топоры насаживавшиеся на рукоятку, крепившиеся в расщеп, и т.д. Особой разновидностью топора считался fidbae, на самом деле представлявший из себя секач или боевой серп. Ирландские секачи обычно сужались на конце (в отличие от шотландских) и имели слегка изогнутую форму, крепление к рукоятке – крыльчатое или в расщеп. Вес стандартного боевого топора, согласно археологическим данным, обычно составлял от 2 кг. и выше, длина рукоятки – от 80 см., длина самого топора – порядка 25 см., длина лезвия – около 7-10 см. Нередки были и топоры более внушительных размеров, например двуручные. Правда, один из типов топора, tъag connaid, был, по-видимому, очень легким и мог быть свободно спрятан под одеждой.

 

Э-э-э... и что? Какое отношение имеют топоры ирландцев к рассматриваемому?

 

Ну что за фигня. Вместо того, чтобы признать, что вы не знали такого слова (одного из названий), вы начинаете городить огород. "А вот шотландцы, они тоже горцы, у них наверняка такое же оружие есть... "

 

Суть крайне проста. Я заявляю, что одним из названий гуцульского топорика является "бартка". "Бартка - символ опришков", слыхали? Вы же утверждаете, что слова "бартка" нет вообще (ибо вы его не слышали), а называется это "сокирой".

 

Конечно, это называется сокирой, так как является подвидом ее! Но кроме того, она называется барткой, бартой, на польском называется "цюпага", имеет таких родственников в холодном оружии как келеп, чекан и пр.

 

Кстати, тут стоит отметить, что как оружие она не рубящее, а пробойное должна рассматриваться.

 

В общем не пойму, с чем вы так решительно несогласны в моих словах. То что вы не слышали название "бартка"? Так мало ли чего кто не слышал. Я, к примеру, не устаю познавать мир, стараясь каждый день открывать что-то новое для себя.

 

И наконец, моя версия, как "бартка" стала "топором". Ее убила цивилизация, согнавшая гуцулов с гор и загнавшая в города, и милиция/полиция (правоохранительные органы), запрещавшие шляться по горам вооруженным людям (ну и создавшие достаточный порядок, чтобы лихих людишек можно было не бояться). А также промышленность, уничтожающая карпатские леса на мебель, а соответственно и животных, в лесах этих обитавших. Ну и распространение огнестрельного оружие. Ну и русификация, куда же без нее.

 

Так постепенно бартка стала символом прошлого, а ее заменил топор, который более универсален и полезен в домашнем хозяйстве.

[Kapitan]

Собственно, не вижу причин, чтобы создавать особую тему. Вполне можно было обсудить в одной из тем про холодное оружие.

Емнип, гуцульский топорик был орудием пастуха. Они пасли овец на полонинах, длинное топорище служило и посохом, а лезвием вполне можно было зацепиться и за дерево, и за камень...

[T. Atkins]

Извините, господа спорщики, но мне сильно сдается, что то. о чем вы спорите, давным давно называется валашкой... Почитайте хотя бы песни "збойников". Что, кстати, снимает все вопросы о "национальной уникальности".

[vergen]

2Anyan

2Backguard

 

учитывая что там сейчас!!! четыре эээ этноса, а раньше различия могли быть больше (т.е. не 4 а с десяток) разница в наименовании одного и того же может быть даже в соседних деревнях.

[T. Atkins]

"Это подтверждают, например, и другие многочисленные названия этого атрибута в Карпатском регионе - "топорец", "валашка", "бартка", "балта", "бренкач", "келеф" (или "келеп"), "чекан".

http://www.buza.ru/text.php?cat_id=1&text_id=78&page=7

[Anyan]

2vergen

учитывая что там сейчас!!! четыре эээ этноса, а раньше различия могли быть больше (т.е. не 4 а с десяток) разница в наименовании одного и того же может быть даже в соседних деревнях

верно! фактически здесь в каждом селении названия различные...

 

 

2Kapitan

Емнип, гуцульский топорик был орудием пастуха. Они пасли овец на полонинах, длинное топорище служило и посохом, а лезвием вполне можно было зацепиться и за дерево, и за камень...

тоже согласен, в основном пастухи и пользовались

 

2T. Atkins

Извините, господа спорщики, но мне сильно сдается, что то. о чем вы спорите, давным давно называется валашкой... Почитайте хотя бы песни "збойников". Что, кстати, снимает все вопросы о "национальной уникальности".

так все правильно - гуцулы не только в Украине живут, но и в Польше, Словакии, да и румыны горные, астрияки, швейцарцы, итальянцы, французы живущие в горах это все так называемая альпийско-карпатская культура

 

 

2Backguard

И наконец, моя версия, как "бартка" стала "топором". Ее убила цивилизация, согнавшая гуцулов с гор и загнавшая в города, и милиция/полиция (правоохранительные органы), запрещавшие шляться по горам вооруженным людям (ну и создавшие достаточный порядок, чтобы лихих людишек можно было не бояться). А также промышленность, уничтожающая карпатские леса на мебель, а соответственно и животных, в лесах этих обитавших. Ну и распространение огнестрельного оружие. Ну и русификация, куда же без нее

Вообще без понятия о чем это........... гуцулы как жили в горах так и живут, никто их ни в какие города не сгонял..... в горах с оружием шлялись всегда - это просто невозможно ограничить..... леса хотя и вырубаются но и засаживаются сразу же, по площади их стало больше даже чем было раньше, к тому же здесь на каждом шагу заказники и заповедники, а весь Черногорский хребет с иванофранковской стороны уже много лет как национальный парк, там и при поляках леса никогда не рубили, а на вершине хребта находится древняя заброшенная обсерватория, огромное здание - интересно! .........

 

Камрад, извини, но ты крайне смутно представляешь себе Карпаты, да и это не удивительно - из Харькова их не видно, мягко говоря.... если бы ты приехал сюда и знающий человек показал бы и рассказал суть гуцульщины, то поверь мне, для тебя это было бы потрясающее приключение! (Чего стоят одни только скотоводческие селения в полонинах! Средневековье полное! а пища, культура, музыка, обряды это все для среднестатистического украинца настолько потрясающе, необычно что в общем из за этого и появился акцент на Гуцульщину в последнее время.)

[Anyan]

2T. Atkins

"келеф" (или "келеп"), "чекан".

ой блин - запутался! Чеканом же здесь кирку называют а топорик келефом старики называли или сокиркою, другие названия все таки не софсем гуцульские, бартКА это уже явно украинское, КА это не свойственно диалекту местному, я уже писал об этом.....

 

Здесь просто идет ошибка обычная, когда человек другого племени говорит свое название чужого предмета......... Например, если посмотреть названия гор Свидовецкого хребта, то можно найти румынские названия гор, хотя там живут гуцулы и они называют эти горы по другому - оказывается, когда при советской власти, российские топографы (а мож и украинские) делали карту Карпат, то они не могли отличить гуцул от румын, которые здесь тоже живут (тем более что последние худо бедно по украински говорят), вот и спрашивали у последних названия, думаю тоже самое и в случае с келефом - название спрашивали у соседних народов, естественно что оно у них иное чем у собственно гуцул

 

 

ЗЫ да забыл добавить, что здесь полно девственных лесов, которых никогда не касался топор! это потрясающее зрелище и атмосферность!

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Anyan

[T. Atkins]

2Anyan

так все правильно - гуцулы не только в Украине живут

Не осуществляйте подмены - в Словакии и Польше топор зовут не "гуцулкой", а "валашкой", так что если тут кто-то и причем, так только румыны, либо молдаваны (старорусские "волохи", в отличие от "мун(л)тян"-румынов).

А уж об этом:

астрияки, швейцарцы, итальянцы, французы живущие в горах это все так называемая альпийско-карпатская культура

я вообще молчу... "Великогуцульский" шовинизм прямо какой-то :) С таким же успехом все это можно назвать "австро (румыно и пр.)-карпатской культурой" - в зависимости от страны проживания автора теории...

Изменено 7 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[demonfort]

Россия - Тополь М.

[Backguard]

2Anyan

Камрад, ты не Овен часом по гороскопу? И второй вопрос - слово "ватра" слышал?

[Kapitan]

2Backguard

слово "ватра" слышал?

Сигареты были. Курил-с...

[Backguard]

2Kapitan

Нет, сейчас речь о другом.

 

Кстати, на пачке "Ватры" как раз бартка на фоне пламени изображена была.

[Наемник]

Добавлю, чтоб было именно "народов Мира"

http://www.arscives.com/historysteel/message.htm

Ссылка на страницу "Выставка клинков Восточной Азии" Музея в Макао. Интересные статьи и фото по клинкам Кории, Японии, Китая, Филлипин и Юго-Восточной Азии.

Сам нежно интересуюсь парными юго-восточными мечами (Таиланд, Мьянма, Лаос, Въетнам).

[vergen]

2Backguard

Камрад, ты не Овен часом по гороскопу? И второй вопрос - слово "ватра" слышал?

 

ну я баран по гороскопу (по годам) и что теперь?

[Backguard]

2vergen

Да упертый он...

[Lady-knight]

ЕМНИП "ватра" к топору никакгог отношения не имеет т.к. это то ли костер, то ли огонь или что-то в этом роде

[Backguard]

2Lady-knight

Ах, леди, ведь я задавал направленный вопрос конкретному камраду...

[Anyan]

2Backguard

Камрад, ты не Овен часом по гороскопу? И второй вопрос - слово "ватра" слышал?

за барана респект, а о ватре откуда мне тут слышать, это тебе неовну в Харькове о ватре известно, а мну ну никак.

[Glock]

2Backguard

 

Чё ты споришь с ним? Я думаю ему реально виднее, в этом вопросе. Это мы с тобой Гуцулов только по телевизору видели, а он с ними каждый день, наверное, сталкивается.

[Backguard]

2Anyan

Чего-то разговор переходит из творческой беседы в "базар по понятиям". В таком тоне мне бы не хотелось продолжать.

2Glock

Иногда, чтобы увидеть что-то, надо отойти подальше.

[Anyan]

камрады, я тут подумал и хочу пояснить что я имел в виду - мне намекнули на.... сами понимаете на что и поэтому я так высказался, люди же родившиеся под знаком овна мне лично нравятся, за ум, толерантность и множество других достойных качеств - поэтому мне бы очень не хотелось чтобы меня неправильно поняли!

С уважением Аньян

[Backguard]

2Anyan

Вы ошибались, уважаемый. Так что насчет "бартки"?