Сталин: Арктический щит

[Fallschirmjager]

2 Chernish

 

Так вы же доказывали как хорошо было у России в Арктике при царях... я вам привожу факты что было не очень хорошо.. Сталин между прочим не побоялся в 1928 г. поднять над ЗФИ советский флаг - и с тех пор это НАША земля.. а царям было на это наплевать - даже своего минфина не слушали и порт на Мурмане сделать не удосужились предпочитая зарывать деньги в Либаву - пока жареный петух не клюнул во время войны... (

 

В этой теме всего две страницы, а Вы уже забываете, о чём мы говорили…

Я критиковал то, что Вы с Жуковым написали и «как хорошо было у России в Арктике при царях» пишу, чтобы опровергнуть выдвинутые тезисы. Это Вы доказываете, что всё было просто ужасно, но у Вас пока плохо получается.

 

Значит, Сталин «не побоялся поднять флаг» в 1928 году, а точно такой же поступок в 1914 году достоин только сожаления?

 

Значит, Вам до сих неизвестно, что 8 апреля 1896 года Государственный Совет выделил по предложению Витте 400 000,00 рублей на строительство порта на Мурмане?

 

Значит, Вы до сих пор утверждаете, что порт на Мурмане «сделать не удосужились», хотя он был построен в 1896-1899 гг. и назван Александровск?

 

Норденшельд прошел Севморпуть за одну навигацию - без зимовки.

И если Арктика была так ненужна экономически с чего эжто Норвегия, Дания, США и Канада с Великобританией так впрягались в Арктические исследования и захваты в конце 19 - первой половине 20 веков?

 

Chernish, Норденшельд не проходил Северо-Восточным проходом в одну навигацию.

 

Промысловый китобойный пароход «Вега» экспедиции Норденшельда был затёрт льдами у Питлекая 27 сентября 1878 года в 222 километрах от Берингова пролива, провёл там без малого десять месяцев и продолжил свой путь только 18 июля 1879 года.

Плавание носило чисто научный характер, по его результатам был сделан вывод о нецелесообразности транспортного использования этого морского пути.

 

И, пожалуйста, приведите примеры «захватов» в Арктике, осуществлённых соответственно Данией, США, Великобританией и Канадой, а также Норвегией в период с 1881 по 1917 год.

 

Сорри, вы промахнулись  Это не прием советского историка (кстати перестаньте развешивать ярлыки - Юрий Жуков - российский историк и обзывание его "советским" есть недобросовестный прием в споре) - это именно я как читатель такой вывод делаю  А Жуков именно что и написал что 6 кораблей арестовал.. из нескольких сотен или тысяч как я понимаю бороздивших Баренцево море?

 

Вывод Вы сделали предсказуемый. Естественно, что шесть, что шестьдесят захваченных хищников для Вас будет слишком мало.

 

А чтоб не возникало всяких досужих вопросов стоит почитать книгу и посмотреть список использованной литературы наверное?

 

А почему мои вопросы обязательно досужие? Вот Вы у меня выше спрашивали:

 

это откуда трава?

 

...так, что я до сих пор не знаю, что Вам и ответить.

 

И то, что Жуков не читал Витте я, как видите, понял и, не покупая его книгу…

 

это мнение Витте а Александр Третий НИЧЕГО по докладу графа Полусахалинского не сделал 

так что опять мимо

 

Придётся привести очередную цитату из вышеуказанного сочинения Витте:

 

Еще дорогою я начал писать доклад о поездке на север, так что, когда я вернулся в Петербург, то этот доклад мог быть через несколько дней напечатан и представлен Государю.

По возвращении в Петербург в первую же пятницу (т. е. в обыкновенный день докладов) я имел всеподданнейший доклад (Это было в Петергофе.) у Государя.

И в тот день я видел Императора Александра III в последний раз в моей жизни.

Государь, ранее почти никогда не болел; в последнее же время вообще имел вид очень болезненный,, как будто налитый водою; Император от природы имел бледный цвет лица.

Еще раньше, до того, как я ухал на север, болезнь Его была явной для всех лиц, имевших счастье видеть Его в обыкновенной обстановке.

К Императору Александру III был уже вызываем Захарьин, который даже некоторое время жил в Аничковском дворце.

Известно, что Государь в Зимний дворец не переезжал; еще будучи Наследником, он занимал Аничковский дворец и так все свое царствование Он и пробыл в Аничковском дворце.

Говорили, что у Государя болезнь почек; многие приписывали эту болезнь тому, что Он себя надорвал во время катастрофы в Борках при крушении Императорского поезда.

Как я уже говорил, тогда же на место крушения поезда я был вызван в качестве эксперта и мне было известно из рассказов, которые я там слышал, что во время крушения поезда Государь с царской семьей был в столовой комнате; когда вагон разбился и крыша вагона накрыла сидящих, то Государь удержал эту крышу на своих плечах, что он мог сделать благодаря своей гигантской фигуре.

С тех пор, как говорят, Он и начал болеть почками, но не обращал на это внимания.

В конце концов, от этой ли или другой причины, но тем не менее, Он еще за год до смерти был явно чрезвычайно сильно болен.

Но Император Александр III крайне не любил лечиться и не обращал никакого внимания на свою болезнь.

Вызванный к Императору московский профессор Захарьин, которого я знал лично, очень жаловался на то, что вообще Император Александр III не исполняет того режима и лечения, которые ему предписаны, т. е. что он мало придает значения советам и указаниям докторов.

Вот тот последний раз, когда я имел честь докладывать Государю Императору - этот день я помню так, как бы это было сегодня. г Император Александр III жил в Петергофе в маленьком дворце; этот маленький дворец, в сущности, - простой буржуазный, домик. Государь занимал наверху две очень маленькие комнаты; причем лица, являвшиеся с докладом к Императору для того, чтобы пройти в его кабинет, должны были проходить через его уборную, где находились костюмы Государя и вообще все принадлежности уборной.

Обыкновенно по одну сторону стола сидел Император, а по другую сейчас же садил докладчика.

И вот, посадив таким образом меня, Государь стал слушать мой доклад; но, при всей Его терпеливости и спокойствии, Он, видимо, волновался; Он хотел, очевидно, увидеть, что находится у меня в папке.

Когда я дошел до конца, и Государь увидел у меня в папке печатную записку, то Он, как будто бы, обрадовался и говорит:

- Это, наверное, ваш доклад, я с таким нетерпением его жду. Впрочем, Я, - говорит, - так и знал, что раньше чем вы придете с докладом, вы его напечатаете, поэтому я все время терпеливо ждал и не спрашивал, пока вы не кончили ваш доклад. Я очень вам благодарен за ваш приезд и, главным образом, за то, что вы доклад этот Мне доставили, пока я еще не уехал.

Это быль последний мой доклад - больше я уже Императора Александра III не видел.

После этого он не надолго поехал в свое имение Беловежскую Пущу, а затем в Царство Польское в Скерневицы; потом в Ялту, где и скончался, о чем я, вероятно, еще буду говорить, точно также я расскажу впоследствии и об участии доклада, когда я буду говорить о первых месяцах после вступления на престол Императора Николая II.

 

 

И как легко мог убедиться любознательный читатель, Александр III «НИЧЕГО по докладу графа Полусахалинского не сделал» потому что заболел и умер.

 

Является ли смерть уважительной причиной? По Вашему мнению, нет. Я же считаю, что, безусловно, да.

 

Снова вывнужден вас огорчить.. это опять мои слова.. и я - уж извините - не считаю что дорога через Персию (правильнее - козьи тропы) или одноколейный Транссиб длинной 11 тыс км - это альтернатива Мурманску находящемуся в нескольких стах верстах от Петербурга

 

Ваши слова – Вам за них и отвечать. Вы написали, что «Северный океан» остался единственным путем сообщения с союзниками.

Я написал – забыли о Владивостоке и Каспийском море.

Вот и всё.

 

чуть позже. Но именно императорское праивтельство своими дипломатиями подготовила аннексию Шпицбергена Норвегией так что СССР потом пришлось долго и мучительно бороться за особые права русских на архипелаге...

 

Следовательно – если бы Российская империя устояла бы в 1917 году Норвегия, всё равно аннексировала Грумант?

 

не была. Т.к. нельзя включить то что еще не исследовано  А заявку России никто тогда не признал...

 

Как именно был выражен отказ?

 

это мой текст. Приведен пример экспедиции Макарова к северному полюсу на Ермаке -партизанской, вопреки ясно выраженым инструкциям. Относительно Вилькицкого и Колчака это надо понимать как - то что ои действовали вопреки официальной тенденциии, пробиваясь через сопротивление ведомств и властей...

 

В чём заключалось указанное «сопротивление» применительно к Вилькицкому и Колчаку?

 

Вместо этого Макаров пошел обогнув Скандинавию прямо к Шпицбергену и попытался пробиться к Северному полюсу. Получил дважды пробоины и дважды возвращался на ремонт в Ньюкасл (Англия) где корабль и построили если я правильно помню...

так что партизанщина налицо

 

По опыту своей поездки в Карское море в 1897 году Макаров знал, что иногда и летом там бывают тяжёлые льды, поэтому он и решил испытать свой корабль перед походом и оказался прав, т. к. всего через сутки после работы во льдах ледокол получил такие повреждения, что ему пришлось возвращаться для ремонта.

 

И я Вас поздравляю, Chernish!

В пылу спора Вы как-то незаметно поменяли свою версию...

Сначала из Вашего текста следовало, что мракобес Витте затирал «самоотверженного русского исследователя» Макарова как льды ледокол, да так что тому можно было только посочувствовать. Однако теперь роли поменялись: Витте даёт вполне разумные и практичные инструкции, а Макаров ведёт себя как отъявленный пират.

[Chernish]

2Fallschirmjager

В этой теме всего две страницы, а Вы уже забываете, о чём мы говорили…

Я критиковал то, что Вы с Жуковым написали и «как хорошо было у России в Арктике при царях» пишу, чтобы опровергнуть выдвинутые тезисы. Это Вы доказываете, что всё было просто ужасно, но у Вас пока плохо получается

да что вы говорите? Это называется валить с ног на голову А я то не знал что я тут что то доказываю ) Я думал просто о книжке впечатлениями делюсь ...

Значит, Вам до сих неизвестно, что 8 апреля 1896 года Государственный Совет выделил по предложению Витте 400 000,00 рублей на строительство порта на Мурмане?

 

Значит, Вы до сих пор утверждаете, что порт на Мурмане «сделать не удосужились», хотя он был построен в 1896-1899 гг. и назван Александровск?

не значит. Я книжку Жуквоа в отличие от вас прочел и там все это есть. Однако порт Александровск - не связанный со страной железной дорогой, крошечный - это совсем не то что предлагал Витте. А уж о ВМБ и речи не было... ее при Сталине построили только.

 

Chernish, Норденшельд не проходил Северо-Восточным проходом в одну навигацию.

 

Промысловый китобойный пароход «Вега» экспедиции Норденшельда был затёрт льдами у Питлекая 27 сентября 1878 года в 222 километрах от Берингова пролива, провёл там без малого десять месяцев и продолжил свой путь только 18 июля 1879 года.

ну да виноват ошибся

затерло его льдами у окончания Чукотки в сутках-двух пути от Берингового пролива... практически доказано было возможность пройти Севморпуть за одну навигацию

И, пожалуйста, приведите примеры «захватов» в Арктике, осуществлённых соответственно Данией, США, Великобританией и Канадой, а также Норвегией в период с 1881 по 1917 год.

 

В 1871 г. Швеция поставила вопрос о признании суверенитета Шведско-Норвежского королевста над Шпицбергеном. В результате протеста России суверенитет признан не был но по предложению России архипелаг - русский Грумант, освоенный поморами еще при Новгороде - был объявлен нейтральным и ничейным.

Ссылаясь на пример Шпицбергена уже в 1876 г. европейцы начали доказывать русским, что Новая Земля - тоже ничейная, и бить там морского зверя и создавать зимовья. Австрийцы пытались учредить там метеорологическую станцию (без уведомления России), голландцы самовольно ставили памятник Берингу, немцы - проводили геологические исследования.

В последующие десятилетия на русском мурманском берегу норвежцы основали несколько поселений, и к 1881 г. там проживало 790 норвежцев и финнов в 15 поселках тогда как на восточном берегу Мурмана где селились русские и карелы -всего 90 человек.

В 1896 г. немец Лернер попытался присоединить Шпицберген к Германии.

В 1899 г. норвежцы основывают компанию по добыче угля на Шпицбергене и в 1908 г. в Петербурге уже называли архипелаг "де-факто норвежским владением" (статьтя "Грумант - потерянное русское владение")

В 1901 г. Свердруп открыл и объявил норвежскими острова Аксель-Хейберг, Аксель-Рингнес и Элмер-Рингнес

В 1905 г. парламент Канады принял Акт объявивший все до полюса между 141 и 60 градусами

Дания в 1905 г. распространила действие своих Правил мореплавания с 70 градуса до 74 градуса севернойц широты по Восточному берегу Гренландии.

В 1916 г. в обмен на Вирджински е острова в Вест-Индии Дания получила согласие США на аннексию всей Гренландии.

Норвегия аннексировала Шпицберген в 1920 г. но конференция по этому вопросу собиралась в 1910 и 1914 гг. и лишь война отложила ее завершение.

 

США насколько я помню тоже участвовали в арктической гонке (экспедиции Пири) и расширяли свою территорию на Аляске..

 

Так что раздел Арктики шел во-всю.

И как легко мог убедиться любознательный читатель, Александр III «НИЧЕГО по докладу графа Полусахалинского не сделал» потому что заболел и умер.

и? потом заболел и умер. Но не сделал же?

в чем претензии то к Жукову я не пойму?

или ко мне?

Является ли смерть уважительной причиной? По Вашему мнению, нет.

я где-то высказывался насчет причин и объяснений почему царь ничего не сделал?

Следовательно – если бы Российская империя устояла бы в 1917 году Норвегия, всё равно аннексировала Грумант?

это к чему? если бы да кабы.. Есть факт: Грумант Российская империя добровольно уступила. Потом Норвегия его освоила.. остальное - следствие.

Как именно был выражен отказ?

Вечно вы норовите уйти от существа дела. Повторю еще раз: Северная земля не была иследована, Вилькицкий не знал, один там остров или несколько, так что говорить о присоединении можно лишь в условном наклонении.

Сталин реально включил архипелаг в состав СССР и де-факто и де-юре.

 

В пылу спора Вы как-то незаметно поменяли свою версию...

Сначала из Вашего текста следовало, что мракобес Витте затирал «самоотверженного русского исследователя» Макарова как льды ледокол, да так что тому можно было только посочувствовать. Однако теперь роли поменялись: Витте даёт вполне разумные и практичные инструкции, а Макаров ведёт себя как отъявленный пират.

вовсе не поменял. Я доказывал что Макаров шел самовольно. Вы успоряли. Теперь вы меня пытаетесь идиотом сделать меняющим позицию вместо того чтобы просто признать что были неправы. Смысл такой эквилибристики? Думаете, мне очень важна ваша репутация непогрешимого знатока? Мне на нее наплевать. Все ошибаются. Самокритика полезна и тоже повышает репутацию. Так что не понимаю уверток ваших..

[Aleksander]

2Chernish

Спасибо за наводку, будем поискать! А нет ли там про Полярную железную дорогу? Заинтересовала она меня года два примерно назад. Оценка была такая, не забросили бы освоили бы север на 20-30 лет раньше. Но это в ж. д. журнале. Интересны даже не только факты постройки дороги, сколько планы на перспективу с доведением ее до Уэллена на Чукотке. Естественно в корреляции с перспективами трансякутской магистрали.

[Chernish]

2Aleksander

это один из крупных недостатков книги - об ОСВОЕНИИ Арктики там нет. Ни Норильска ни Полярной жд сталина - ничего. Только исследования и дипломатическая борьба...