Сталин: Арктический щит

[Chernish]

Жуков Ю.Н. Сталин: Арктический щит. М., ВАГРИУС, 2008. - 544 с.: илл.

 

Начал читать... книжка захватывающая. Жуков как всегда в своем репертуаре: нарыл источников и строго по источникам доказывает что Сталин системно и последовательно реализовывал план Витте по освоению Арктики предложенный минфином Александру III в 1894 г. ... В свете таяния льдов и перспективы схватки за арктику книга более чем актуальная а деяния ИВС могут воистину отозваться в вечности... без них мы бы сейчас в такой жопе в Арктике были.. вечная ему память и слава!

Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Chernish

[Аналитик]

Будем покупать...

Одна из причин моего развода (среди многих иных) - жена так и не смогла примириться о стабильным появлением примерно 1-2-х новых книг в неделю.

Завтра пойду выкупать с почты "Панцерваффе" Лобанова. Потом придут новые турмовики Растренина, а затем надо уже и озаботиться "Реактивной революцией".

 

И вот кому в глову пришла генитальная мысль перевести Гланца как "Колосс поверженный"? Даже электрические словари выдают "stumbling" = "спотыкание", что очень точно отражает суть книги.

 

Знаете, вот что странно, чем больше я узнаю о той эпохе, тем больше интересен не столько сам Вождь, сколько люди его окружавшие. И вобще люди эпохи. Да, Отец народов - мегакрут как администратор. И действительно "отзовется в вечности". Но один в поле не воин. ИВС без когорты помощников, энтузиастов и просто советских перцев - просто умный хитрый грузин.

Так что, имхо здесь правильнее было бы:

"о подвигах наших сложат легенды".

[Chernish]

Очень наглядно показана бездарная политика царей, просто пренебрегавших Севером.. и тупая стратегия военно-морская, вбухивавшая огромные деньги в строительство военного флота на Балтике (и ВМБ в Либаве) и ЧМ, тогда как единственное незамерзающее море России, находившееся всего в паре дней хода от Англии и в 6 днях от Средиземного моря - лежало брошенное...

в то время как Германия и прочие страны далекие от Арктики начинали проявлять стремительный интерес к освоению "ничейных" островов.. Россия могла реально за просто так потерять Новую Землю, острова Франца Иосифа (открытые австрияками и по праву первооткрывателей принадлежавшие Австро-Венгрии), Диксон, Вайгач, остров Врангеля, Северный морской путь первым прошел швед Норденшельд... в общем ахтунг!

а очень живо напоминает это картину развала северов в 90-е годы.. и предательскую политику Ельцина..

Изменено 22 сентября, 2008 пользователем Chernish

[VikBig]

2Chernish

 

Так Севера продолжают разваливаться - люди уезжают. У нас в республике населения уже 990 тыс. только. в 1990-м было почти 1,5 млн. То, что 20 лет мощно разваливали теперь лет 100 опять поднимать будем.

А книжка согласен интересная.

[Цудрейтер]

А в книжке экономическое обоснование освоения Севера есть?

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

И вот кому в глову пришла генитальная мысль перевести Гланца как "Колосс поверженный"? Даже электрические словари выдают "stumbling" = "спотыкание", что очень точно отражает суть книги.

 

Надеюсь, хоть эту книжку переводил не месье Игоревский, который из конфеты-оригинала способен делать только гуано?

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Нет, некто В.Федоров.

[Недобитый Скальд]

Мне вот интересно всегда: неужто переводчику так трудно хоть иногда пользоваться словарем, а не Промтом?

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Думаю, вам понравилась бы "битва при Потьерсе", о которой я узнал недавно.

[анри]

В свете таяния льдов и перспективы схватки за арктику книга более чем актуальная а деяния ИВС могут воистину отозваться в вечности...

"о подвигах наших сложат легенды".

Чувствую скоро Ильича из Мавзолея выкинут и начнут по миру возить с представлениями ... А на его место мозг Сталина положат ... А что ? Хорошего по немножку ... 70 лет полежал ... хватит ...

[Аналитик]

2анри

Чувствую скоро Ильича из Мавзолея выкинут и начнут по миру возить с представлениями ... А на его место мозг Сталина положат ... А что ? Хорошего по немножку ... 70 лет полежал ... хватит ...

Это стеб. На мой скромный взгляд недостойный завсегдатая военно-исторического форума.

Впрочем, edem das seine.

[Fallschirmjager]

Видел я эту книжку, но покупать не стал.

 

И ведь забавно, какие делаются выводы: Бездарная политика! Тупая стратегия!

 

Оказывается цари (видимо вообще все – от Ивана мать его Грозного до Николашки Кровавого) брезговали Севером. А я то думал, что это не совсем так. Точнее совсем не так.

 

Оказывается, Европа стала проявлять стремительный интерес. А я то думал, она всегда его проявляла. Однако бородатые душегубы-цари не пускали их в Китай или Индию через Арктику.

 

Оказывается, это швед Норденшельд показал тупым русам как надо пользоваться Северо-Восточным проходом. А я то думал, что он просто следовал за первопроходцами поморами.

 

Оказывается, только австрияки могут открывать ничейные острова и называть их в честь своего обожаемого монарха, а капитан II ранга Вилькицкий если и мог сделать то же самое, то только потому, что не был лично знаком ни с одним пионером, комсомольцем или большевиком.

 

Одно перечисление того, что было достигнуто безо всякого участия т. Сталина заняло бы страницу…

 

Мангазейское судостроение.

Архангельское адмиралтейство.

Великая Северная экспедиция.

Ледокол «Ермак».

 

Двадцать книг о Русском Севере. Рекомендую М. И. Белова.

 

А вот кстати «Допросы русских промышленников о Шпицбергене». Эх, не было на них ОГПУ!

 

 

P. S. И я не один такой ретроград!

 

1 декабря 2006 г. на пленарном заседании окружной Думы Таймырского округа было принято постановление, согласно которому предлагается возвратить архипелагу «Северная Земля» прежнее название «Земля Императора Николая II», а также переименовать остров «Малый Таймыр» в остров «Цесаревича Алексея», остров «Октябрьской революции» — в остров «Святой Александры», остров «Большевик» — в остров «Святой Ольги», остров «Комсомолец» — в остров «Святой Марии», остров «Пионер» — в остров «Святой Татьяны» и остров «Домашний» — в остров «Святой Анастасии».

 

Бурные и продолжительные

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Chernish]

2анри

Чувствую скоро Ильича из Мавзолея выкинут и начнут по миру возить с представлениями ... А на его место мозг Сталина положат

Я так понимаю что это ирония. А между тем по реальному вкладу в историю и сравнительной роли для России такое можно сказать и без иронии.. Ленин - урод каких мало, подонок однозначно и вообще для него нет слов в русском языке способных выразить адекватно ту мерзость которую он сделал. Сталин - великий государственный деятель. Более выдающийся, чем Петр Первый. В истории нашей страны видимо самый выдающийся. Так что вы попали в точку )

 

2Fallschirmjager

А вы вместо того чтобы банальности изрекать лучше бы купили книжку то и прочитали...

Кстати у Жукова речь не о царях вообще тем более древних и Горохах, а конкретно о полном безразличии к освоению Арктики Александра Третьего и Николая Второго, оказавшихся глухими даже к деловым предложениям своего министра финансов Витте и великих ученых типа Менделеева...

есть там и итоги "освоения" Арктики при Николае когда поморы были вытеснены из Баренцева моря норвежцами...

так что пафос ваш основаный на предвзятостии ("Я Пастернака не читал но..") - вряд ли уместен..)

 

декабря 2006 г. на пленарном заседании окружной Думы Таймырского округа было принято постановление, согласно которому предлагается возвратить архипелагу «Северная Земля» прежнее название «Земля Императора Николая II», а также переименовать остров «Малый Таймыр» в остров «Цесаревича Алексея», остров «Октябрьской революции» — в остров «Святой Александры», остров «Большевик» — в остров «Святой Ольги», остров «Комсомолец» — в остров «Святой Марии», остров «Пионер» — в остров «Святой Татьяны» и остров «Домашний» — в остров «Святой Анастасии».

Я как член ОП РФ категорически против. Николай Второй и его семейство не имеют НИКАКОГО отношения к освоению Северной земли и Арктики вообще. Все что там у РФ остается сделано при Сталине и только благодаря советским людям. Переименование в угоду пошлой политкорректности - фууу...

а таймырская дума просто сборище недоумков после этого...

 

PS. Книгу я дочитал. Основное достоинситво как у всех книг Жукова - их документальность. Он пишет на основании документов и источников. Основной недостаток - недосказанность. Оставаляет слишком много вопросов нерешенными. Кстати экономического анализа там нет - что впрочем историку простительно хотя и жалко. А вот отсутствие разбора ОСВОЕНИЯ Арктики - уже большой минус. Фактически книга посвящена ИССЛЕДОВАНИЮ Арктики и ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ России-СССР за Арктику - и все. Норильск, Воркута, железная дорога на Дудинку, освоение Колымы и проч остались за кадром...

Но все равно и интересно и полезно - особ. в свете активности в Арктике в последнее время. Заседание Совбеза на земле Франца-Иосифа, поездка Медведа на Чукотку (первого из российских государей!) и пр.

Кстати я не понял насчет Шотмановского месторождения. Вроде оно в Арктических владениях СССР находится - при чем тут претензии Норвегии и прочих? Что, ЕБН умудрился и от "границы полярных владений СССР" отказаться???

Изменено 29 сентября, 2008 пользователем Chernish

[jvarg]

2Chernish

А вам, как историку, никогда не приходила в голову мысль, что так не бывает, что бы народ ни с того ни с сего вознесся до небывалых свершений? Может и его предки к этому некое отношение имели?

 

А вот если вас детки кинут, и скажут, что вы не причем...

 

Нет, не буду про грустное.

Изменено 29 сентября, 2008 пользователем jvarg

[Fallschirmjager]

2 Chernish

 

А вы вместо того чтобы банальности изрекать лучше бы купили книжку то и прочитали...

 

А зачем мне книжку читать, когда я её в магазине пролистал и решил, что она как-то не очень?

И (увы, Вам!) я не банальности реку, а святую правду (она ведь всегда банальна), на которую Вам и возразить нечего.

 

Кстати у Жукова речь не о царях вообще тем более древних и Горохах, а конкретно о полном безразличии к освоению Арктики Александра Третьего и Николая Второго, оказавшихся глухими даже к деловым предложениям своего министра финансов Витте и великих ученых типа Менделеева...

есть там и итоги "освоения" Арктики при Николае когда поморы были вытеснены из Баренцева моря норвежцами...

так что пафос ваш основаный на предвзятостии ("Я Пастернака не читал но..") - вряд ли уместен..)

 

Кстати Вы вместе с Жуковым и Рокоссовским продолжаете меня радовать новыми открытиями.

Оказывается норвежцы при Николашке «вытеснили» слабаков поморов из Баренцева моря! Куда вытеснили? В район Доггер-банки?

А я то думал, что вплоть до 1914 года ежегодно с апреля по сентябрь до четырёх тысяч русских рыбаков из Онежского, Кемского и Архангельского уездов собирались на Мурмане и на тысяче шняках и ёлах отправлялись на лов трески, пикши, сайды и палтуса. И рыбачили так активно, что в среднем ежегодно гибло по шесть судов и 13 промысловиков. Обществу спасения на водах в 1902 году пришлось даже заказать два спасательных крейсера (бота) чтобы вылавливать из водицы этих молодчиков.

 

При Александре III ежегодно русские военные корабли охраняли промысел – клипера «Разбойник», «Наездник», «Вестник»…

 

Александровск (будущий Полярный) возвели при Николае II и С. Ю. Витте. Там даже синематограф был.

 

При вышеназванном сатрапе вдобавок к ледоколу «Ермак» построили ледоколы «Вайгач» и «Таймыр».

 

И кстати Борьку Пастернака я не читал и горжусь этим, ибо этот пиит вместо того, чтобы защищать свою родину с оружием в руках нашёл себе какое-то другое занятие в отличие от того же Николая Гумилёва, которого я и читал и бесконечно уважаю.

 

Я как член ОП РФ категорически против. Николай Второй и его семейство не имеют НИКАКОГО отношения к освоению Северной земли и Арктики вообще. Все что там у РФ остается сделано при Сталине и только благодаря советским людям. Переименование в угоду пошлой политкорректности - фууу...

а таймырская дума просто сборище недоумков после этого...

 

ОП РФ – это Организованная Преступность Российской Федерации?

Да ладно-ладно, что Вы сразу завелись-то так! Уже и пошутить нельзя.

 

Значит Вы как член Общественной Палаты категарычески против?

А как же право первооткрывателя называть новую землю как ему заблагорассудится?

Или советская интеллигенция избирательно подходит к этому вопросу?

Даже любопытно – какое бы Вы предложили название этим островам? Земля Темучина?

 

А Вы в курсе, что при т. Сталине эти острова «открыли» заново? Не стыдно за самую передовую в мире большевистскую науку?

 

И значит проклятый Николашка совсем-совсем никакого отношения не имел к Северу?

А ведь даже в каком-то совковом фильме («Два капитана» что ли) и то признали, мол, приехал царь на шхуну «Заря» и подарил несчастному Толлю ружьё…

 

 

Кстати, а какое отношение к освоению Северной Земли имеет некто Пионер?

А Шмидт тоже осваивал Северную Землю или его расстреляли немного раньше?

 

 

P. S. И не надо так про депутатов Окружной думы Таймырского округа. Не Вы избирали этих суровых мужчин и женщин и вряд ли Вам доподлинно известно, что они поголовно недоумки. Не понимаю, зачем нужно обзывать совсем незнакомых людей. Ей-ей, члена ОП РФ это не красит.

Изменено 29 сентября, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Chernish]

2jvarg

А вам, как историку, никогда не приходила в голову мысль, что так не бывает, что бы народ ни с того ни с сего вознесся до небывалых свершений? Может и его предки к этому некое отношение имели?

Насколько я понимаю Сталин никогда не отрицал заслуг предков России в триумфах СССР. Напротив как бы именно он восстановил изучение истории в школах и вузах, поднял на щит имена Александра Невского и Петра Первого, Минина и Суворова, Кутузова и Нахимова. Однако думаю даже вы не станете отрицать очевидного - что при последних царях Россия разлагалась и большевики не могли прийти к власти если бы Империя не прогнила насквозь.. так что я не понимаю смысла вашего вопроса..

ясно же что в РИ Арктика была бы потеряна быстро и навсегда. И только СССР мог ее освоить так как произошло в реальности.

При Николае Бестолковом усилия Макарова и Вилькицкого, Колчака и Витте - шли прахом..

А вот если вас детки кинут, и скажут, что вы не причем...

А я не Ники Второй Я при чем ...

Все же советую предметно говорить а не трындеть обо всем абстрактно. При Николае Глупом Россия в Арктике стремительно теряла позиции. Это факт. Желаете его оспорить?

2Fallschirmjager

Кстати Вы вместе с Жуковым и Рокоссовским продолжаете меня радовать новыми открытиями.

Господи.. это не тот Жуков.. Рокоссовский то при чем?

А зачем мне книжку читать, когда я её в магазине пролистал и решил, что она как-то не очень?

Ну да, книжку я читать не буду а писать бьлагоглупости - всегда рад Очень хорошая позиция..

А я то думал, что вплоть до 1914 года ежегодно с апреля по сентябрь до четырёх тысяч русских рыбаков

Ну думать не вредно Надо бы все же книжку то почитать.. там факты приведены.. из официальных документов Российской империи. В том числе о катастрофическом падении промыслов поморских на Мурмане и в Баренцевом море и полном засильи норвежцев. Четыре тысячи? это откуда трава? Такой масштаб был задолго до Николая Второго. В конце 19 века такими цифрами измерялась норвежская экспансия а русских промысловиков оставалось во много раз меньше.

поморы перешли от рыбных и зверовых промыслов к покупке норвежской рыбы в Финмарке. Благодаря политике Норвежского государства и отсутствия политики у России.

сорри пошел я на планерку.. завтра принесу на работу книгу продолжим ...

[Chernish]

2Fallschirmjager

ОП РФ – это Организованная Преступность Российской Федерации?

зачем хамить то?

Даже любопытно – какое бы Вы предложили название этим островам?

они имеют названия внесенные в реестр и в административное деление РФ. И менять их нет смысла.

А Вы в курсе, что при т. Сталине эти острова «открыли» заново?

не открыли. А исследовали. Ибо значительная часть береговой линии, размеры островов и их пределы не были известны. Как не было известно один это остров или несколько...

А ведь даже в каком-то совковом фильме («Два капитана» что ли)

слушайте вы зачем используете оскорбления? Если вы применяете к отличному фильму определение "совковый" то вы должны ожидать в ответ не менее жесткого определения в свой адрес.

Между прочим вы родились в Советском Союзе. А оскорблять свою мать и Родину всегда считалось позорным...

Кстати, а какое отношение к освоению Северной Земли имеет некто Пионер?

А Шмидт тоже осваивал Северную Землю или его расстреляли немного раньше?

пионер - первооткрыватель, первопроходец. Уж куда более подходящее название для НОВОГО острова (Вилькицкий не открывал его ибо не определил где кончатеся Северная земля и один это остров или несколько) чем имя царского отпрыска не имеющего к нему никакого отношения кроме лизоблюдства первооткрывателя...

Шмидт?

Отто Юльевич?

Выдающийся исследователь Арктики, к экспедициям и открытиям на Севере имевший прямое отношение.

И не надо так про депутатов Окружной думы Таймырского округа. Не Вы избирали этих суровых мужчин и женщин и вряд ли Вам доподлинно известно, что они поголовно недоумки.

Надо. Ибо в угоду политиканству при полном невежестве в истории пытаются опять превратить прошлое в поле идеологической грызни при этом поплевывая на тех кто действительно открывал и осваивал Арктику при советской власти. Значит - они недоумки. А насчет суровости.. это типа "суровые челябинские мужики"? Ну-ну...

глупое решение заслуживает того чтобы о нем сказали что оно глупое.

ладно завершим обмен мнениями перейдем к фактам.. подождете до завтра?

Изменено 30 сентября, 2008 пользователем Chernish

[Fallschirmjager]

2Chernish

 

Господи.. это не тот Жуков..  Рокоссовский то при чем?

Ни при чём. Но шутка вышла хорошая.

 

ладно завершим обмен мнениями перейдем к фактам.. подождете до завтра?

 

Конечно, подожду. Статистические данные я оченно люблю.

[Аналитик]

2jvarg

А вам, как историку, никогда не приходила в голову мысль, что так не бывает, что бы народ ни с того ни с сего вознесся до небывалых свершений? Может и его предки к этому некое отношение имели?

Бывает. Не столь уж часто, но бывает.

 

А вот если вас детки кинут, и скажут, что вы не причем...

Тоже бывает. Например с 1991-го года.

 

2Fallschirmjager

совковом фильме

ОП РФ – это Организованная Преступность Российской Федерации

Мишка Свирин, Васька Грабин, Борька Пастернак...

 

Перебираешь.

[Chernish]

Итак, по поводу российского провала в Арктике в конце 19-начале 20 веков.

 

Из доклада С.Ю.Витте императору Александру III о мероприятиях по развитию мурманского берега (1894 г.):

 

"Мурман в экономическом отношении значительно отстал от соседнего норвежского Финмаркена. В то время, когда рыбные промыслы в Финмаркене процветают, и Норвегия имеет обширные рынки для сбыта рыбы, промышляемой у ее берегов, рыбные промыслы у берегов Мурмана находятся сравнительно в упадке, и наши поморы иногда предпочитают, вместо того, чтобы самим ловить рыбу, выменивать ее у норвежцев.

 

Эти неблагоприятные экономические условия сложились под влиянием особых причин в течение последнего столетия. В предшествовавшее же сему время, когда Финмаркен представлял собою бедную и малонаселенную провинцию, наши поморы господствовали на Северном океане. На западе их промысловая деятельность распространялась по всему Мурману, переходила Нордкап и еще в XV и XVI веках они зимовали и устраивали склады на норвежской земле.

В XVIII веке они фактически владели рыбными промыслами в Финмаркене и доставляли туда жизненные припасы, чем и было положено начало меновой торговле русского Севера с Норвегией.

 

Оценив те выгоды, которые может дать эксплуатация богатств Северного океана, норвежское правительство обратило усиленное внимание на морские промыслы и деятельно принялось за их развитие. Вместе с тем оно дало русским поморам льготы для облегчения и развития меновых отношений, но зато установило ограничения в правах их промыслов у берегов Норвегии. Соблазнившись выгодами меновой торговли, главными предметами которой со стороны русских были хлеб и лесные материалы, а со стороны норвежцев - разные сорта рыбы, поморы, вместо того, чтобы развивать свои промыслы, стали ввозить выменянную в Норвегии рыбу. Открывшийся таким образом сбыт в Россию дал толчок к сильному развитию финмаркенских промыслов, и Финмаркен стал быстро заселяться. Дальнейшим успехам способствовали предпринятые норвежским правительством проведение телеграфа и дорог, учреждение субсидируемых срочных пароходных рейсов, устройство портов и проч. Частная предприимчивость широко воспользовалась содействием норвежского правительства, и в одну сотню лет Финмаркен стал цветущей провинцией...

Предоставленные собственным силам русские поморы при всей энергии не могли выдержать борьбы с конкурентом, на стороне которого стоят, кроме энергии, наука, техника и капитал, и мало-помалу очутились в экономической зависимости от норвежцев. Рыбные промыслы на Мурмане не развиваются, и деятельность русских за прибрежьями Белого моря выражается, как выше упомянуто, преимущественно в меновой торговле с Норвегией. Но и этот род их деятельности постепенно сужается.... с развитием пароходных сообщений, север Норвегии легко может получать во всякое время хлеб из других стран. То же самое с лесом... "

 

Жуков приводит цифры подтверждающие доклад Витте:

"Во времена Ломоносова посещало Поморье до десяти тысяч промышленников, а ныне (в1913) , несмотря на увеличение в течение последних стал лет народонаселения, ходят в Поморье только тысяча человек. В Архангельске прекращена постройка военных кораблей. Проданы инострнанцам за баснословно дешевую цену эллинги на дрова, упразднена Новодвинская крепость, закрыты все казенные механические заводы... На нашем Мурманском берегу основываются норвежские колонии, норвежские управы и правления, а русских, которые желают развивать мореходство и просят уступки хотя быодной десятины земли морского побережья для устройства гаваней, местное начальство отсылает вовнутрь"

 

В 1872 г. австрийцы Карл Вейпрехт и Юлиус Пайер открыли Землю Франца Иосифа, объявив ее собственностью Австро-Венгрии. В Вене от подарка не отказались хотя и не приняли его - т.к. не знали что с ним делать. И до 1914 г. острова ЗФИ считались "как бы австро-венгерскими" - русские в 14 г. произвели там демонстрацию высадки и подъема флага на "вражеской" земле.

 

В 1879 г. швед Норденшельд прошел Северным морским путем, открыв его для науки и Европы. Открыв Диксон, он сделал то, что - как мечтал Ломоносов - должны были сделать русские.

 

Так как норвежцы промышляли рыбу и морского зверя на о.Колгуев, по всему Баренцеву морю и даже в горле Белого моря, русское правительство в 1891 г. послало в северные воды корабль "Наездник", который довольно безуспешно пытался бороться с норвежским браконьерством.

Витте предлагал Александру III построить на Мурмане порт - военный, и к нему жд. Это, как он полагал, гораздо выгоднее для России, чем вбухивать миллионы в ВМБ в Либаве. Арктика находится всего в 2-3 днях пути от Англии и в 6-7 днях - от Средиземного моря, и - в отличие от замкнутых Балтийского и Черного морей - открыта в океан. Но ни Александр Третий ни его сын Николай Второй не вняли совету Витте и продолжали тупо строить броненосцы и дредноуты в балтийской и черноморской лужах.

Порт на Мурмане и железную дорогу к нему Россия построила только в 1916 г. - когда - как и следовало ожидать - враг блокировал русскую торговлю и на Балтике, и на Черном море, и Северный океан остался единственным путем сообщения с союзниками.

 

В итоге к концу империи на севере Шпицберген - русский Грумант - оказался норвежским, Северная Земля и Земля Франца-Иосифа числились "ничейными", в Баренцевом море хозяйничали норвежские шхуны.

 

И если бы не самоотверженые усилия русских исследователей - Макарова, Вилькицкого, Колчака - действовавших чаще всего вопреки правительству (поход "Ермака" к Северному полюсу был предпринят Макаровым на свой страх и риск вопреки инструкциям Витте о маршруте следования) - наши дела были бы еще хуже.

 

Положение изменилось только в советские времена и то не сразу - а после записки Сталина 1931 г. "Об охране северного побережья" - об этом и рассказывает подробно в своей книге Юрий Жуков

[Fallschirmjager]

2 Chernish

 

Итак, по поводу российского провала в Арктике в конце 19-начале 20 веков.

 

Вижу ссылку на всем известный доклад Витте. Но не вижу того, ради чего мне надо было покупать книгу.

 

Вы же писали:

 

Надо бы все же книжку то почитать.. там факты приведены.. из официальных документов Российской империи.

 

Официальные документы – это хотя бы два документа, но никак не один.

 

Вижу, как советский интеллигент Жуков творчески обработал культурное наследие:

 

В 1872 г. австрийцы Карл Вейпрехт и Юлиус Пайер открыли Землю Франца Иосифа, объявив ее собственностью Австро-Венгрии. В Вене от подарка не отказались хотя и не приняли его - т.к. не знали что с ним делать.

 

А что должны были сделать Александр III и Николай II?

Когда они взошли на престол, ЗФИ уже была открыта.

Ссориться из-за неё с Двуединой монархией? Зачем?

Покупать? Зачем?

 

И до 1914 г. острова ЗФИ считались "как бы австро-венгерскими" - русские в 14 г. произвели там демонстрацию высадки и подъема флага на "вражеской" земле.

 

Не пойму. Не надо было этого делать?

 

В 1879 г. швед Норденшельд прошел Северным морским путем, открыв его для науки и Европы. Открыв Диксон, он сделал то, что - как мечтал Ломоносов - должны были сделать русские.

 

Можно подумать, что до 1879 года наука о существовании СМП даже не подозревала.

И Европе ясное дело было на СМП наплевать, ибо переход, который осуществил по нему Норденшельд (с зимовкой) никакого экономического значения не имеет.

 

Так как норвежцы промышляли рыбу и морского зверя на о.Колгуев, по всему Баренцеву морю и даже в горле Белого моря, русское правительство в 1891 г. послало в северные воды корабль "Наездник", который довольно безуспешно пытался бороться с норвежским браконьерством.

 

А вот и первая безусловная ошибка.

Клипер «Наездник» в 1891 году находился в Балтийском море и в частности принимал участие в известной встрече французской эскадры. На Север клипер был отправлен 1 мая (Как же так, Первомай! Эх, Жуков, Жуков…) 1893 года.

 

Далее следует классический приём советского историка.

 

Довольно безуспешно сражался – это как?

Нет, чтобы написать прямо – клипер арестовал в Белом море шесть норвежских браконьерских шхун с тюленьими шкурами, отвёл их в Колу и сдал властям. А довольно это успешно или нет – это пусть читатели решают.

По мне так – захватить шесть шхун это не поле перейти.

 

 

Но всё вышеперечисленное ерунда.

 

По меткому выражению Chernish’а Жуков начинает «абстрактно трындеть» и «писать благоглупости»:

 

Витте предлагал Александру III построить на Мурмане порт - военный, и к нему жд. Это, как он полагал, гораздо выгоднее для России, чем вбухивать миллионы в ВМБ в Либаве.

 

Сразу возникает вопрос – а читал ли Жуков «Избранные воспоминания, 1849-1911 гг.» С. Ю. Витте, изданные ещё в 1991 году? В частности главу 17 «О моей поездке на Мурманское побережье»?

 

Позволю себе привести цитату из указанного сочинения:

 

Император Александр III имел влечение к русскому северу. Влечение это основывалось с одной стороны на том, что pyccкие люди на севере - крестьянство - представляют собою тип чисто русских людей, как по крови своей, так и по истории; а с другой стороны, Император чувствовал влечение к северу по причине случайной.

Когда Император был Наследником, то на севере был большой голод, и Он состоял председателем комитета, который имел в виду помощь голодающим и вообще помощь местностям, в которых был голод, - это еще ближе столкнуло с севером Наследника, будущего Императора Александра III.

Затем случайно, или не случайно, но явилось Мурманское пароходство. В Мурманском пароходстве принимали наибольшее участие лица, близкие к Наследнику; так например, между прочим, Шереметьев - очень близкий к нему человек, бывший начальником конвоя Императора Александра III в Его царствование.

В то время я не был в Петербурге, а потому не могу наверно сказать, основали ли это пароходство близкие Императору люди, или же они вошли в это пароходство случайно, но факт тот, что Император Александр III также симпатизировал Мурманскому пароходству.

В это время народилась идея о возрождении нашего флота. Черноморский флот, как известно, возродился в царствование Императора Александра III, когда после Берлинского конгресса было уничтожено запрещение России по Парижскому трактату иметь флот на Черном море.

При Императоре Александре III зародилась также мысль и о создании флота в Балтийском море.

Само собою разумеется, что для того, чтобы иметь флот, необходимо иметь порть, вот и явился вопрос: где основать главный морской порт?

Императора Александра III наталкивали на мысль, чтобы основать порт, главную морскую базу, в Либаве. Это была мысль начальника главного штаба генерал-адъютанта Обручева и так как Обручев имел сильное влияние на управляющего морским министерством Чихачева, то они, соединившись вместе, проводили мысль об устройстве базы нашего Балтийского флота в Либаве и, следовательно, об устройстве, там главного морского порта.

Император несколько поддался этим идеям, но только не настолько, чтобы строить там нашу основную военно-морскую базу, а лишь не был вообще против мысли основания в Либаве более или менее приличного морского порта.

Вначале, когда этот порт начал строиться, по мысли морского и военного министерств, предполагали сделать из этого порта главную нашу морскую базу, но у Императора Александра III возникли сомнения.

У него была мысль устроить порт в таком месте, где бы, с одной стороны, была гавань незамерзающая круглый год, а с другой стороны, - гавань эта должна была быть совершенно открыта, т. е. чтобы это был такой порть, из которого можно было бы прямо выходить в море.

Императору говорили, что подобный порт можно найти только на Мурманском берегу, т. е. на нашем дальнем севере.

Вот Император и поручил мне поехать на Север, познакомиться с ним и узнать, нельзя ли найти там такого рода незамерзающую гавань, где можно было бы строить большой военный флот, такую гавань, которая послужила бы нам главною морскою базою.

Я тогда уже был министром финансов, и это дело до меня, т. е. до моей компетенции, не относилось; обратился же Император ко мне, вероятно, с одной стороны, по личному ко мне доверию; он понимал что министр военный или морской относятся к этому совершенно отрицательно, ибо они вполне остановились на мысли, что такой морской порт нужно строить в Либаве, и на эту мысль они толкали и Императора Александра III; а с другой стороны, - он мог дать мне это поручение, так как в то время министр финансов был и министром торговли и промышленности, а потому в его ведении находились все коммерческие и частные пароходства; следовательно, и Мурманское пароходство также в порядке ведомства относилось к департаменту торговли и мануфактур министерства финансов. Таким образом, Мурманское пароходство было, так сказать, в моем ведении, а поэтому с этой точки зрения моя поездка в северные моря и Ледовитый океан не представляла собою ничего ненормального.

Во исполнение такого поручения, данного мне Императором, я и решился отправиться туда летом 1894 года.

 

Я думаю, что все те, кто дочитал до конца, а также те, кто не являются советскими учёными интеллигентами, смогли выяснить, что Витте ничего не предлагал Александру III, а лишь выполнял возложенное на него поручение.

 

Жуков же в своей книжке переиначил историю шиворот-навыворот.

Зачем?

Чтобы сделать вот такой замечательный вывод:

 

Но ни Александр Третий ни его сын Николай Второй не вняли совету Витте и продолжали тупо строить броненосцы и дредноуты в балтийской и черноморской лужах.

 

А вот что по этому поводу думал сам Витте, которого Жуков, судя по всему, считает государственным человеком:

 

Для меня, во всяком случае, несомненно то, что если бы остался жив Император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань, и именно Екатерининская гавань; что, вероятно, предотвратило бы от нас искания какого-нибудь незамерзающего открытого порта, под влиянием каковой идеи мы залезли в Порт Артур. Этот несчастный шаг завел нас в такие дебри, из которых мы до сих пор не можем выбраться, т. е. не можем уравновеситься от тех последствий, которые из-за этого легкомысленного шага произошли.

 

Жуков, тем не менее, продолжает удивлять нас новыми открытиями...

 

Порт на Мурмане и железную дорогу к нему Россия построила только в 1916 г. - когда - как и следовало ожидать - враг блокировал русскую торговлю и на Балтике, и на Черном море, и Северный океан остался единственным путем сообщения с союзниками.

 

Сначала географическими.

Стоит ли говорить, что на карте мира 1916 года нет Северного океана, а есть только Северный Ледовитый океан?

 

Затем военно-экономическим.

Мурманск и Архангельск не были единственными путями сообщения с союзниками.

Жуков забыл о Владивостоке на Тихом океане и Каспийском море.

Стоит ли говорить о японских винтовках Арисака, которые были ввезены как раз через Владивосток?

 

 

Забавный этот Жуков. Кстати это дословный текст?

 

В итоге к концу империи на севере Шпицберген - русский Грумант - оказался норвежским, Северная Земля и Земля Франца-Иосифа числились "ничейными", в Баренцевом море хозяйничали норвежские шхуны.

 

 

Я так понимаю, что «конец империи» – это 1917 год?

Из теста следует, что в 1917 году Грумант был аннексирован Норвегией. Это не так.

Северная Земля была включена в территорию Российской Империи ровно за год до «конца империи» (кстати, в отличие от Жукова слово империя мне невероятно трудно писать с маленькой буквы).

Земля Франца-Иосифа? А не сам ли Жуков написал о том, что русские захватили ЗФИ ещё в 1914 году?

 

  И если бы не самоотверженые усилия русских исследователей - Макарова, Вилькицкого, Колчака - действовавших чаще всего вопреки правительству (поход "Ермака" к Северному полюсу был предпринят Макаровым на свой страх и риск вопреки инструкциям Витте о маршруте следования) - наши дела были бы еще хуже.

 

Замечательно.

Историк Жуков видимо считает, что в Российском Императорской флоте царила партизанщина, ведь по его словам адмиралы Макаров и Колчак и офицер Вилькицкий действовали вопреки воле правительства. Причём чаще всего.

Жуков также считает своих читателей дураками, не иначе.

Ни Макаров ни Колчак ни Вилькицкий не действовали вопреки воле правительства ни одного раза и тем более не делали этого постоянно.

 

И, наконец, обратим внимание на то, как у нашего историка буквально через пару абзацев Витте из государственного мужа, раздающего советы императорам, превратился в душителя исследователей Арктики.

 

И дело даже не в том, что ледокол «Ермак» принадлежал министерству финансов и Витте имел право раздавать какие угодно инструкции, хотя он этого и не делал.

И не в том, что Макаров на момент своих походов на «Ермаке» был вице-адмиралом и главным командиром Кронштадтского порта и военным губернатором города Кронштадта (третьем по должности человеком в РИФ) и не подчинялся Витте.

 

Дело в том, что «Ермак» как раз и построили, для того чтобы отправится на нём к «Северному полюсу – напролом!», Макаров командовал построенным под его же руководством кораблём, а Витте дал адмиралу полный карт-бланш.

 

И чтобы не громоздить ещё одну цитату:

 

«О ледоколе Ермак и намерении установить морской путь на Дальний Восток по Северному побережью Сибири», С. Ю. Витте.

 

Это и есть репертуар «историка» Жукова?

Изменено 1 октября, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Fallschirmjager]

2 Аналитик

 

Перебираешь.

 

Ладно, понял.

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Я тебе уже писал: ерничать - грешно, отягощает карму и затрудняет будущие перерождения. Если у тебя есть что-нибудь полезное - поделись, это будет хорошо и полезно. Думаешь, заразительно хохмить один ты умеешь? ;-))

Русофорбов на сем форуме практически нет, а успехам, что РИ, что СССР все порадоваться рады.

Теперь к делу. У меня нет к сожалению (пока) "Щита" и я не могу назвать себя знатоком северного вопроса. Однако, по прочтении вашей краткой пикировки у меня возникли вопросы и мысли.

 

Цитата

В 1872 г. австрийцы Карл Вейпрехт и Юлиус Пайер открыли Землю Франца Иосифа, объявив ее собственностью Австро-Венгрии. В Вене от подарка не отказались хотя и не приняли его - т.к. не знали что с ним делать.

 

А что должны были сделать Александр III и Николай II?

Когда они взошли на престол, ЗФИ уже была открыта.

Ссориться из-за неё с Двуединой монархией? Зачем?

Покупать? Зачем?

Насколько я понял, речь не о "отобрать и поделить", а скорее о темпах исследования и освоения.

 

Цитата

Так как норвежцы промышляли рыбу и морского зверя на о.Колгуев, по всему Баренцеву морю и даже в горле Белого моря, русское правительство в 1891 г. послало в северные воды корабль "Наездник", который довольно безуспешно пытался бороться с норвежским браконьерством.

 

А вот и первая безусловная ошибка.

Клипер «Наездник» в 1891 году находился в Балтийском море и в частности принимал участие в известной встрече французской эскадры. На Север клипер был отправлен 1 мая

...

клипер арестовал в Белом море шесть норвежских браконьерских шхун с тюленьими шкурами, отвёл их в Колу и сдал властям. А довольно это успешно или нет – это пусть читатели решают.

По мне так – захватить шесть шхун это не поле перейти.

Сразу вопрос, можно ли считать полноценным осовением арктики блестящую цацку, которую мы не так давно торжественно опустили на дно? Думаю, нет. Потому что разовая акция, сколь бы успешной она не была, никак не тянет на тенденцию.

Что мы можем узнать из твоей цитаты (кстати, откуда она?). Что в 1891-м году клипер аретовал 6 шхун. Безусловно, это успех.

А что было дальше? Были антибраконьерские рейды стандартной практикой? Насколько успешно они проводились? Как влияли на пиратство норвегов?

 

Далее.

Затем случайно, или не случайно, но явилось Мурманское пароходство. В Мурманском пароходстве принимали наибольшее участие лица, близкие к Наследнику; так например, между прочим, Шереметьев - очень близкий к нему человек, бывший начальником конвоя Императора Александра III в Его царствование.

В то время я не был в Петербурге, а потому не могу наверно сказать, основали ли это пароходство близкие Императору люди, или же они вошли в это пароходство случайно, но факт тот, что Император Александр III также симпатизировал Мурманскому пароходству.

...

Императора Александра III наталкивали на мысль, чтобы основать порт, главную морскую базу, в Либаве. Это была мысль начальника главного штаба генерал-адъютанта Обручева и так как Обручев имел сильное влияние на управляющего морским министерством Чихачева, то они, соединившись вместе, проводили мысль об устройстве базы нашего Балтийского флота в Либаве и, следовательно, об устройстве, там главного морского порта.

Император несколько поддался этим идеям, но только не настолько, чтобы строить там нашу основную военно-морскую базу, а лишь не был вообще против мысли основания в Либаве более или менее приличного морского порта.

Вначале, когда этот порт начал строиться, по мысли морского и военного министерств, предполагали сделать из этого порта главную нашу морскую базу, но у Императора Александра III возникли сомнения.

У него была мысль устроить порт в таком месте, где бы, с одной стороны, была гавань незамерзающая круглый год, а с другой стороны, - гавань эта должна была быть совершенно открыта, т. е. чтобы это был такой порть, из которого можно было бы прямо выходить в море.

Императору говорили, что подобный порт можно найти только на Мурманском берегу, т. е. на нашем дальнем севере.

Вот Император и поручил мне поехать на Север, познакомиться с ним и узнать, нельзя ли найти там такого рода незамерзающую гавань, где можно было бы строить большой военный флот, такую гавань, которая послужила бы нам главною морскою базою.

Я тогда уже был министром финансов, и это дело до меня, т. е. до моей компетенции, не относилось; обратился же Император ко мне, вероятно, с одной стороны, по личному ко мне доверию; он понимал что министр военный или морской относятся к этому совершенно отрицательно, ибо они вполне остановились на мысли, что такой морской порт нужно строить в Либаве, и на эту мысль они толкали и Императора Александра III

Хммм... Я вижу здесь некую партизанщину в исполнении особы царской фамилии. По сути описана ситуация, когда морское и военное министерства против и упрямо (и вполне успешно) гнут свою линию. Царь же ограничивается полумерами, насколько я понимаю, даже не оформленными сколь-нибудь концептуально. Сам же Витте пишет, что фактически вынужден гадать относительно М. пароходства.

...Император поддается этим идеям (Либава), но лишь в плане построить более или менее приличный морской порт. Порт строится, по мысли морского и военного министерств это будет главная морская база, у Императора Александра III возникают сомнения...

Четыре фразы оригинала и две противоположные идеи.

Ягер, это "мама - анархия"...

 

Я думаю, что все те, кто дочитал до конца, а также те, кто не являются советскими учёными интеллигентами, смогли выяснить, что Витте ничего не предлагал Александру III, а лишь выполнял возложенное на него поручение.

Про "ученых интеллигентов" мы опустим и сосредоточимся на цитате.

Именно, что поручение. "Поезжай и разузнай". с какими последствиями?

Цитата

Для меня, во всяком случае, несомненно то, что если бы остался жив Император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань, и именно Екатерининская гавань; что, вероятно, предотвратило бы от нас искания какого-нибудь незамерзающего открытого порта, под влиянием каковой идеи мы залезли в Порт Артур. Этот несчастный шаг завел нас в такие дебри, из которых мы до сих пор не можем выбраться, т. е. не можем уравновеситься от тех последствий, которые из-за этого легкомысленного шага произошли.

Из собственных слов Витте мы опять таки видим отсутствие развернутой программы. Была идея, даже не оформленная в сколь-нибудь развернутом и программном виде, которой, по-видимому, жестоко противодействовали военное и морское министерства. Идея умерла вместе с царем. Далее продолжилось "построение броненосцев и дредноутов в балтийской и черноморской лужах".

Жуков проехался по царизму, ты обозвал его савецким тилихентом.

А в чем принципиальное фактическое противоречие?

 

Цитата

В итоге к концу империи на севере Шпицберген - русский Грумант - оказался норвежским, Северная Земля и Земля Франца-Иосифа числились "ничейными", в Баренцевом море хозяйничали норвежские шхуны.

 

Я так понимаю, что «конец империи» – это 1917 год?

Из теста следует, что в 1917 году Грумант был аннексирован Норвегией. Это не так.

Отнюдь. Из текста следует лишь, что русский Грумант - оказался норвежским. Т.е им пользовались норвеги. Что не есть хорошо.

 

Историк Жуков видимо считает, что в Российском Императорской флоте царила партизанщина, ведь по его словам адмиралы Макаров и Колчак и офицер Вилькицкий действовали вопреки воле правительства. Причём чаще всего.

Жуков также считает своих читателей дураками, не иначе.

Тогда следует признать, что дураками читателей считает и Витте. Т.к. с его же слов партизанил и сам государь-император. Который никак не мог определиться - то ли то, то ли это.

 

Еще вызывает вопросы вот это:

ближайшей целью сооружения этого громадного ледокола была у меня та мысль, чтобы, с одной стороны, сделать судоходство в Петербурге и других важных портах Балтийского моря в течение всей зимы, но главным образом попытаться, нельзя ли пройти на Дальний Восток через северные моря, по северному побережью Сибири.

...

К сожалению, хотя некоторое время он командовал "Ермаком" или, вернее, "Ермак" находился под его высшим командованием (это судно-ледокол находилось в ведении министерства финансов, в непосредственном моем распоряжении), те проекты, которые я имел в голове, не осуществились. Ледокол этот оказал некоторую пользу в смысле очистки от льдов балтийских портов, и Макаров на этом судне лишь один раз сделал довольно большое плавание в северные моря и раз попытался сделать плавание и на Новую Землю, но дальнейших экскурсий в том же направлении не производил.

...

Менделеев, что он во всякое время согласен ехать на "Ермаке" с адмиралом Макаровым на Дальний Восток к Сахалину, прямо прорезывая Северный полюс, а Макаров мне заявил, что он согласен на "Ермаке" ехать к Сахалину, придерживаясь направления параллельно нашим северным прибрежьям. В конце концов ни тот, ни другой проект не осуществился, отчасти вследствие этого разногласия, а отчасти оттого, что Макаров в скором времени был назначен начальником Кронштадтского порта, а затем началась несчастная японская война.

Я готов в принципе согласиться, что м.б. Жуков перегнул палку в однозначном осуждении. Однако, с твоих же слов и цитат можно сделать примерно такой же вывод.

Мы видим не продуманную програму, а фактически самостийно развивающуюся деятельность, завязанную на энтузиазм и идеи отдельных людей. Царь едва ли не украдкой заказывает Витте оценку проекта. У собственно Витте в голове есть некие идеи. Под эти идеи (надо полагать, никак программно не оформленные) строится ледокол. Ледокол в конечном итоге на идеи не работает.

Перспективные проекты не реализуются в том числе из-за разногласий участников, притом когда один из оппонентов выбывает из конкурса, куда пропал второй? А Витте не может выбрать и стукнуть кулаком?

"При Сталине таких проблем возникнуть не могло. Он бы оставил конструкторов на полчаса наедине, предложив договориться. А если два коммуниста не могут договориться, значит, один из них не коммунист... Со всеми последствиями." (якобы один из советских космонавтов про разногласия ракетчиков)

[Chernish]

2Fallschirmjager

А что должны были сделать Александр III и Николай II?

Так вы же доказывали как хорошо было у России в Арктике при царях... я вам привожу факты что было не очень хорошо.. Сталин между прочим не побоялся в 1928 г. поднять над ЗФИ советский флаг - и с тех пор это НАША земля.. а царям было на это наплевать - даже своего минфина не слушали и порт на Мурмане сделать не удосужились предпочитая зарывать деньги в Либаву - пока жареный петух не клюнул во время войны... (

И Европе ясное дело было на СМП наплевать, ибо переход, который осуществил по нему Норденшельд (с зимовкой) никакого экономического значения не имеет.

Норденшельд прошел Севморпуть за одну навигацию - без зимовки.

И если Арктика была так ненужна экономически с чего эжто Норвегия, Дания, США и Канада с Великобританией так впрягались в Арктические исследования и захваты в конце 19 - первой половине 20 веков?

 

Далее следует классический приём советского историка.

 

Довольно безуспешно сражался – это как?

Нет, чтобы написать прямо – клипер арестовал в Белом море шесть норвежских браконьерских шхун с тюленьими шкурами, отвёл их в Колу и сдал властям. А довольно это успешно или нет – это пусть читатели решают

 

Сорри, вы промахнулись Это не прием советского историка (кстати перестаньте развешивать ярлыки - Юрий Жуков - российский историк и обзывание его "советским" есть недобросовестный прием в споре) - это именно я как читатель такой вывод делаю А Жуков именно что и написал что 6 кораблей арестовал.. из нескольких сотен или тысяч как я понимаю бороздивших Баренцево море?

 

Сразу возникает вопрос – а читал ли Жуков «Избранные воспоминания, 1849-1911 гг.» С. Ю. Витте, изданные ещё в 1991 году?

А чтоб не возникало всяких досужих вопросов стоит почитать книгу и посмотреть список использованной литературы наверное?

Я думаю, что все те, кто дочитал до конца, а также те, кто не являются советскими учёными интеллигентами, смогли выяснить, что Витте ничего не предлагал Александру III, а лишь выполнял возложенное на него поручение.

то есть нам сказать по существу ненчего начинаем высасывать из пальца и из одного места наводить тень на плетень? Витте отправился на север и по результатам поездки сделал царю доклад в котором - черным по белому - предлагал императору строительство ВМБ в Мурманске.. таки предлагал .. это естественное дело - выполнив поручение (командировку) предложить те или иные меры

Чтобы сделать вот такой замечательный вывод:

 

 

Цитата

Но ни Александр Третий ни его сын Николай Второй не вняли совету Витте и продолжали тупо строить броненосцы и дредноуты в балтийской  и черноморской лужах.

опять мимо кассы.. это не Жуков это я делаю вывод прочитав книгу Жукова

Официальные документы – это хотя бы два документа, но никак не один.

вам привели цитату из доклада Витте императору и цифры из выступления сибирского промышленника в 1913 г. взятые из официальной статистики империи

Для меня, во всяком случае, несомненно то, что если бы остался жив Император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань

это мнение Витте а Александр Третий НИЧЕГО по докладу графа Полусахалинского не сделал

так что опять мимо

Стоит ли говорить, что на карте мира 1916 года нет Северного океана, а есть только Северный Ледовитый океан?

Продолжаем цепляться? Северный океан - так у Витте. Ну извините я использовал его терминологию ибо так короче. Я А НЕ ЖУКОВ - кавычек то нету?

какие проблемы?

Мурманск и Архангельск не были единственными путями сообщения с союзниками.

Жуков забыл о Владивостоке на Тихом океане и Каспийском море.

 

Снова вывнужден вас огорчить.. это опять мои слова.. и я - уж извините - не считаю что дорога через Персию (правильнее - козьи тропы) или одноколейный Транссиб длинной 11 тыс км - это альтернатива Мурманску находящемуся в нескольких стах верстах от Петербурга

Из теста следует, что в 1917 году Грумант был аннексирован Норвегией

чуть позже. Но именно императорское праивтельство своими дипломатиями подготовила аннексию Шпицбергена Норвегией так что СССР потом пришлось долго и мучительно бороться за особые права русских на архипелаге...

Северная Земля была включена в территорию Российской Империи ровно за год до «конца империи»

не была. Т.к. нельзя включить то что еще не исследовано А заявку России никто тогда не признал...

А не сам ли Жуков написал о том, что русские захватили ЗФИ ещё в 1914 году

и что? Подъем флага не означает влючения в состав. ЗФИ до 1928 г. не была ни включена в состав России ни занята Россией ни признана кем-либо российской..

Историк Жуков видимо считает, что в Российском Императорской флоте царила партизанщина, ведь по его словам адмиралы Макаров и Колчак и офицер Вилькицкий действовали вопреки воле правительства.

это мой текст. Приведен пример экспедиции Макарова к северному полюсу на Ермаке -партизанской, вопреки ясно выраженым инструкциям. Относительно Вилькицкого и Колчака это надо понимать как - то что ои действовали вопреки официальной тенденциии, пробиваясь через сопротивление ведомств и властей...

Дело в том, что «Ермак» как раз и построили, для того чтобы отправится на нём к «Северному полюсу – напролом!», Макаров командовал построенным под его же руководством кораблём, а Витте дал адмиралу полный карт-бланш.

вы заблуждаетесь.

"К северному полюсу - напролом!" - это название вольного доклада Макарова в Академии наук и Русском географическом обществе, а так же брошюры по их результатам...

В докладной записке о ледокольной экспедиции на имя Витте Макаров ничего такого не писал. Речь шла о налаживании с помощью ледокола мореплавания в Карском море. Имено это по докладу Витте разрешил Макарову царь 14 ноября 1897 г.

Когда по результатам доклада в Англии построили "Ермак", то Макаров и Менделеев направили Витте докладную записку, в которой предложили: "Первое лето в Ледовитом океане - пробное. Главнейшая задача, которую предстоит решить, заключается в исследовании самого ледокола применительно к полярным льдам и определении, в какое время ледокол может сделать свой первый рейс через карское море к устьям Оби и Енисея".

Когда "Ермак" пришел в Кронштадт, то задачи первог оплавания были определены так: "работа в Карском море и проливах, к нему ведущих, и изучение льдов в более возвышенных широтах".

 

Вместо этого Макаров пошел обогнув Скандинавию прямо к Шпицбергену и попытался пробиться к Северному полюсу. Получил дважды пробоины и дважды возвращался на ремонт в Ньюкасл (Англия) где корабль и построили если я правильно помню...

так что партизанщина налицо

 

2Аналитик

Именно, что поручение. "Поезжай и разузнай". с какими последствиями?

с вполне определоенными последствиями - приехал и доложил о необходимости осваивать Мурман, для чего нужно построить там порт, ВМБ и железную дорогу туда. Царь на доклад и предложения забил. Что и требовалось доказать для того чтобы Жукову "проехаться" по царизму..

[Fallschirmjager]

2 Аналитик

 

Насколько я понял, речь не о "отобрать и поделить", а скорее о темпах исследования и освоения.

 

Вот текст Chernish’а:

 

В 1872 г. австрийцы Карл Вейпрехт и Юлиус Пайер открыли Землю Франца Иосифа, объявив ее собственностью Австро-Венгрии. В Вене от подарка не отказались хотя и не приняли его - т.к. не знали что с ним делать. И до 1914 г. острова ЗФИ считались "как бы австро-венгерскими" - русские в 14 г. произвели там демонстрацию высадки и подъема флага на "вражеской" земле.

 

Какие именно «темпы исследования и освоения» ЗФИ продемонстрировала Австро-Венгрия по твоему мнению?

На деле австрияки (Норденшельд, кстати, тоже) собственно к исследованиям относились весьма небрежно, что впоследствии было установлено русскими картографами.

Может быть, ЗФИ было освоено «первооткрывателями»? Нет, не было.

 

Что мы можем узнать из твоей цитаты (кстати, откуда она?). Что в 1891-м году клипер аретовал 6 шхун. Безусловно, это успех.

А что было дальше? Были антибраконьерские рейды стандартной практикой? Насколько успешно они проводились? Как влияли на пиратство норвегов?

 

Я ведь писал, что крейсер II ранга «Наездник» в 1891 году был на Балтийском море, а в 1893 на Севере…

 

В дальнейшем защита промыслов осуществлялась в лучшем виде:

 

1894 г. – крейсер II ранга «Вестник»

1895 г. – крейсер II ранга «Джигит».

С 1896 года к охране приступил транспорт (с 1909 года – посыльное судно) «Бакан», который ежегодно ходил на охоту за хищниками из Ревеля.

 

Паровые военные суда бывали на Севере и до 1893 года – в частности в 1870 году целая эскадра в составе корвета «Варяг», клипера «Жемчуг» и шхуны «Секстан».

 

И, наконец, на постоянной основе в 1880-х годах на Севере действовали винтовые шхуны «Бакан» (предшественник вышеупомянутого корабля) и «Полярная звезда».

 

Хммм... Я вижу здесь некую партизанщину в исполнении особы царской фамилии. По сути описана ситуация, когда морское и военное министерства против и упрямо (и вполне успешно) гнут свою линию. Царь же ограничивается полумерами, насколько я понимаю, даже не оформленными сколь-нибудь концептуально. Сам же Витте пишет, что фактически вынужден гадать относительно М. пароходства.

 

У тебя только т. Сталин выслушивает мнения своих подчинённых и взвешивает варианты, а царь, разумеется, колеблется и даже не догадывается оформить что-нибудь концептуально.

Самодержец, между прочим, вовсе не обязан ставить своих подданных в известность обо всех своих планах. Вспомни т. Сталина. Что с того, что даже такому немаловажному человеку как министр финансов было неизвестно по чьей инициативе создано упомянутое пароходство? И Витте, разумеется, не было до этого никакого дела – он упомянул об этом просто так.

 

...Император поддается этим идеям (Либава), но лишь в плане построить более или менее приличный морской порт. Порт строится, по мысли морского и военного министерств это будет главная морская база, у Императора Александра III возникают сомнения...

Четыре фразы оригинала и две противоположные идеи.

Ягер, это "мама - анархия"...

 

Как всегда всё «просто».

И Военное ведомство и Морское ведомство и Император действовали вполне гармонично и чтобы понять почему было принято то или иное решение надо всего лишь припомнить что происходило в мире во время царствования Александра III:

 

С 1881 по 1887 годы отношения с Германией были вполне добрососедскими. Напряженность заметно возросла в 1887 году, когда Бисмарк санкционировал повышение пошлин на хлеб и отказал русскому правительству в займах. Однако он не стремился к войне с Россией, не представлял себе такой войны и старый император Вильгельм I.

Положение изменилось в 1888 году, когда престол занял Вильгельм II, разделявший взгляды начальника Генерального штаба Вальдерзее, ярого сторонника нанесения России превентивного удара.

Но для Балтийского флота на первых порах серьёзных изменений не ожидалось. Бисмарк, больше внимания уделявший европейским делам, чем колониальным захватам, флот не жаловал. При нём немцы строили крейсера и корабли береговой обороны. Мощные броненосцы типа «Верт» пока еще оставались в чертежах, поэтому Германия была не в состоянии воспрепятствовать соединению русских кораблей с французскими в Балтийском море. Вместе с тем, перемены назревали очень быстро. Вильгельм II, с детства увлеченный морем, видел Германию обладательницей первоклассного флота. В 1889 году Морское ведомство представило рейхстагу судостроительную программу, с 1887 года шло строительство Кильского канала. Соотношение сил на Балтике, особенно зимой, могло измениться не в пользу России. Видимо, поэтому доводы сторонников Либавы нашли отклик в душе Александра III. 15 января 1890 года, в день рождения Вильгельма, он поставил на полях доклада генерал-адмирала короткую резолюцию: «Согласен».

 

«Военный порт Императора Александра III в Либаве», Р. В. Кондратенко. Часть I.

 

 

Один за другим (в 1883, 1887, 1890, 1892 годах) генералом Обручевым разрабатывались наступательные планы войны с нашими западными соседями.

 

В 1892 году был заключён русско-французский союз.

 

Постепенное напряжение отношений с Германией и Тройственным союзом и переработка планов войны изменяли и отношение к организации ВМБ в Либаве.

И если в 1890 году (решение на создание ВМБ в Либаве) у России не было союзника, то в 1892 году он уже появился. Одновременно с этим появилась и необходимость в организации ВМБ на Севере – для связи с союзником. Однако строительство в Либаве уже началось, т. к. ещё 14 апреля 1890 года подрядчики Борейша и Максимович выиграли организованные ГУКиС торги и приступили к работам. В связи с тем, что успели приступить только к первой очереди строительства (возведение аванпорта) бросать начатое не стали, но ВМБ было решено перенести на Север. И, как и говорил Витте, если бы Александр III прожил бы ещё несколько лет, то Александровск (Кола) стал бы Русским Северным Минастиритом, а в Либаве появился бы только аванпорт, равно полезный и для военных и для хозяйственных целей.

 

Именно, что поручение. "Поезжай и разузнай". с какими последствиями?

 

Не понял.

 

Тогда следует признать, что дураками читателей считает и Витте. Т.к. с его же слов партизанил и сам государь-император. Который никак не мог определиться - то ли то, то ли это.

 

Выбор вариантов – это не партизанщина.

 

Мы видим не продуманную програму, а фактически самостийно развивающуюся деятельность, завязанную на энтузиазм и идеи отдельных людей. Царь едва ли не украдкой заказывает Витте оценку проекта. У собственно Витте в голове есть некие идеи. Под эти идеи (надо полагать, никак программно не оформленные) строится ледокол. Ледокол в конечном итоге на идеи не работает.

 

Витте описал абсолютно нормальную ситуацию, которые происходили и происходят везде и всегда. Тот же Сталин (украдкой?) послал того же Жукова (не «историка», а «стратега») на Дальний Восток в 1939 году, чтобы разобраться на месте и доложить, что на Халхин-Голе на самом деле происходит, ибо засомневался в искренности местных руководителей.

 

Император тоже вызвал своего подданного и поставил ему задачу, которую тот выполнил.

 

А ледокол «Ермак» поработал на все идеи на полую катушку. Для похода на Северный полюс он был признан негодным (а что делать – новая экспериментальная конструкция); затем трудился на Балтийском море для обеспечения навигации, как и предполагал Витте.

 

Перспективные проекты не реализуются в том числе из-за разногласий участников, притом когда один из оппонентов выбывает из конкурса, куда пропал второй? А Витте не может выбрать и стукнуть кулаком?

 

Витте поступил совершенно правильно. Пригласил знаменитого моряка и великого учёного и предложил поработать вместе. Не получилось. Бывает. Но вместо того, чтобы орать и угрожать расстрелом Витте выбрал из двоих того, кто являлся не только моряком, но вдобавок и учёным – адмирала Макарова.