Дворяне в современности.

[T. Atkins]

Хочешь поговорить, когда какие княжества Индии англичане захватили заводи отдельную тему

Просто хочу, чтобы лично Вы тщательнее обдумывали свои посты. Сколько можно за них цепляться?

[blitz]

Нет ладно

Скажите мне когда возникла Ост-индская кампания и начала делать деньги на Индии.

Хорошо сойдёмся на том, что англичане вместо рыцарской чести выбрали бизнес.

Согласны??

Изменено 30 июля, 2010 пользователем blitz

[blitz]

Собственно сабж. Социальная реальность настолько ушла вперед, что вернуться к устоям давним - декаданс, шаг назад, не только в социальном, но и в политическом, и экономическом смысле. Старая аристократия не сможет выстоять в обществе строящемся на (теоретической) меритократии, и если вы оглянетесь на класс этот сегодня, на его положение и поведение в обществе, то аристократия вполне адаптировалась.

 

А что вы понимаете под старыми устоями аристократии, скачки на коне и дуэли??

Первое заменили гонки на "ферари", второе доловые разборки, так что основные устоии старой и нынешной аристократии мало изменились.

 

То, что времяпрепровождение высших слоев в средние века и в новое время - главным образом грабежи, убийства и прочие веселости (с санкции, и часто под предводительством правящих государством и церковью) - несомненно.

Да и сейчас тоже ничено не изменилось .

 

Нет, я считаю нужно понять о чём мы говорим.

 

О титулах передающихся по наследству

 

О правящей элите ( чиновников, военных)

 

О нынешней аристократии???

[Ulix]

2blitz

Хорошо сойдёмся на том, что англичане вместо рыцарской чести выбрали бизнес.

Сначала дайте определение рыцарской чести. Потом скажите, где она широко использовалась.

Нет, я считаю нужно понять о чём мы говорим.

О том, что время аристократии, как социальной группы прошло.

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Ulix

[blitz]

2Ulix

Цитата

Хорошо сойдёмся на том, что англичане вместо рыцарской чести выбрали бизнес.

 

 

Сначала дайте определение рыцарской чести. Потом скажите, где она широко использовалась.

 

Про Зап. Европу не скажу, но насчёт самураев можно почитать Бусидо

 

О том, что время аристократии, как социальной группы прошло.

Ха-ха.. чита Рокфеллеров или Ротшильдов вам знакома , аристократия это "сливки общества", где статус "сливок" передаётся по наследству,

В наше время аристократия не только сохранилась, но и усиливает свои позиции

[T. Atkins]

насчёт самураев можно почитать Бусидо

А Вы читали?

1. Верность хозяину до смерти

2. Во всех остальных запутанных случаях - смерть

Вот и всё. О чести в Вашем понимании - ноль... Не зря "обезьяны самураев" - якудза.

[Egir]

2 blitz

 

А что вы понимаете под старыми устоями аристократии, скачки на коне и дуэли??

Первое заменили гонки на "ферари", второе доловые разборки, так что основные устоии старой и нынешной аристократии мало изменились.

 

Имелось в веду самовосприятие аристократией ее сущности, т.е. идеология, понятия чести, социального превосходства, базиса этого превосходства, итп. Аристократы это не только Ферарри и лошади (кстати nouveau riche покупается на этой Феррари намного скорее). Для аристократа старого стиля (т.е. руководствующегося понятиями старых устоев и традиций) брильянты (перстни, "бабки", Феррари, итп) - стекляшки, не самоцель. Истинный аристократизм не признает рыночной ценности в узком значении этого понятия. Имею в виду, что рыночная ценность не придает аристократу image как таковой, как не придает ему этого и показное поведение. А для nouveau riche "мерс" (кстати, какое мерзкое слово!) или Феррари - самоцель, перстень с бриллиантом - самоцель, показное - самоцель. Первый купит Феррари потому что может, второй - потому что без Феррари он никто в глазах общества.

[Idot]

ну у Самураев ещё и предельная честность

то что с точки зрения Рыцаря - вежливость и хорошая воспитанность

с точки зрения Самурая - недопустимое лицемерие

а так для Самурая в отличие Рыцая напасть без какого-либо "готовтесь к бою сударь!" вполне нормально

ибо считается что Воин всегда должен быть готов к бою

в том числе и к неожиданному нападению без всякого предупреждения

 

правда в Эпоху Гэмпей считалось ниже собственного достоинстсва

напасть не рассказав громогласно во-всеуслышанье собственную родословную и не выслушав такую же родословную от противника

но в Эпоху Между-Усобных Войн стало нормальным напасть просто так

в том числе и чиркнув по горлу собеседника сидящего за одним столом

а причина столь больших отличий в кодексе чести в том

рыцарь имеет свой лен а самурай - служит за паёк

и как следствие за пленного рыцаря - заплатят выкуп

(хотя бы его семья имеющая доход с лена)

а за пленного самурая - платить никто не станет

(у семьи денег нет а даймё платить за потерявшего лицо не стане)

и потому пленного самурая в плену ждёт лишь казнь

и потому они сражались насмерть и бескомпромисно

у рыцарей же было прнято не убивать друг-друга без серьёзной причины

а стараться брать в плен ради выкупа

(в некоторые битвы обходились без единого убитого рыцаря)

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Idot

[Dirry_Moir]

2Ulix

Во ВСЕ времена БОЛЬШАЯ часть элиты - потомственная.

 

Т. е. мы неизбежно возвращаемся к порядку, когда положение в обществе определяется происхождением и является важнее заслуг. Первый вопрос, который приходит в голову - ну и на фига мне это надо?

 

2Egir

_Очень_ хорошо сказано.

 

 

P.S.

Социальная реальность настолько ушла вперед, что вернуться к устоям давним - декаданс, шаг назад, не только в социальном, но и в политическом, и экономическом смысле.

 

А, э... принцесса Лея, звездные короли и прочие анпираторы? Если верить фантастам, то в отдаленном будещем нас ждет махровая аристократия по всей Галактике, а то и в нескольких.

[Idot]

читайте Аластера Рейнольдса и Андрея Ливадного + классика Брюса Стерлинга + анимешникам Юкито Кисиро

там у них в Космосе царит настоящий хардкорный Кибер-Панк

и глава корпорации Galactic Cyber-Systems круче любого из Звёздных Королей!

 

Even if my Brain is a Chip...

Even if my Body is a Machine

I am a Human Being! © Йоко, "Сны Оружия: Последний Приказ"

Изменено 31 июля, 2010 пользователем Idot

[Ulix]

2Dirry_Moir

Во ВСЕ времена БОЛЬШАЯ часть элиты - потомственная.

Т. е. мы неизбежно возвращаемся к порядку, когда положение в обществе определяется происхождением и является важнее заслуг.

Необязательно. Элита - не обязательно аристократия.

Если верить фантастам, то в отдаленном будещем нас ждет махровая аристократия по всей Галактике

Читайте Стругацких )))

[Idot]

ну тогда я к упонятым писателя посоветую Руди Рюкера

там у него в космосе царит Пост-Кибер-Панк а именно Био-Панк

 

PS цитата из Ливадного в теме "Бронетехника Будущего"

Изменено 31 июля, 2010 пользователем Idot

[Grumble18]

в современных условиях при демократии эта идея утопична,

[Dirry_Moir]

2Ulix

Читайте Стругацких )))

 

В свете последних высказываний Б.Н. Стругацкого появилась злая шутка:

 

Б.Н.Стругацкий - однофамилец известного писателя А.Н.Стругацкого, писавшего под псевдонимом "братья Стругацкие"

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Dirry_Moir

[Ulix]

2Dirry_Moir

В свете последних высказываний Б.Н. Стругацкого появилась злая шутка:

Они писали вдвоем.

Кстати, любителям аристократии и альтернативки

http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afanasiev_a_w/

1-я часть "Бремя империи"

http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afanasiev_...jaimperii.shtml

2-я часть "Адепты стужи"

http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afanasiev_...ptystuzhi.shtml

[Egir]

2 Idot

 

кстати а куда тут попадают Министреалисы?

вроде бы и дворяне с приставкой фон

но в тоже время юридически - крепостные своих сюзеренов

 

PS вспомнил ещё про Английских Йоменов - ниже дворян но выше простолюдинов

(так как потомки Англо-Саксонской знати потерявшей своё высокое положение после Норманского Завоевания)

 

Ну, во-первых надо отметить, что приставка "фон" не всегда обязательно означает дворянство. Иногда, особенно в средние века и раннее новое время, она может означать "из". Например Johann Jacob von Wallhausen (военный писатель XVII в.) - Йоханн Йякоб из Вальгаузена, т.е. дворянином не был.

 

Ministerialen ближе всего к личным дворянам. Т.е. служащие крупным феодалам, за службу получающие в пожизненное (в начале) владение замельный надел. Так же имели право на аллоды (т.е. земельную собственность не подчиненную вассальной зависимости). Постепенно изменение характера земельных грантов с пожизненного на потомственное уровняло их с другими рыцарскими вассалами, и к XIII-XIV веку различия почти что исчезли.

 

Йомены дворянами не являлись, просто свободные фермеры. Если можно так выразиться, они - "сельская буржуазия". Не встречал серьезных доказательств, что йомены - это потомки саксонской знати.

[DobryGron]

Не знаете, вышли ли труды апрельской конференции "Татарские мурзы и дворяне: история и современность" ?

[demonfort]

Давненько я здесь не был)

То, что я обозначил в первом посте всего лишь модель.

Я уже жалею, что обозвал закрытую потомственную элиту аристократией, т.к. на волне ассоциаций все свелось к бессмысленному обсуждению пыльных исторических подробностей, немецких крепостных дворян, иерархии дворянских титулов (ни слова о них у меня не было) - важен факт обособления от общества, а между собой элита равна, разница только в должностях.

 

Суть же такова, я ее еще раз сформулирую:

главная проблема качества элит при отсутствии общественного контроля (если он присутствует, то конкуренция - благо) - конкуренция, как не парадоксально это звучит, а именно безумная конкуренция между элитными группами ведущая к эффективности в борьбе за должности и влияние любой ценой, не взирая на мораль и интересы общества.

Чиновник и рад бы, допустим, не брать взятки, а надо, т.к. его конкурент их берет и сможет перекупить его должность, например. Чем выше конкуренция, тем шире инструменты конкуренции и тем ниже падают моральные барьеры.

Уберите эту конкуренцию, поставьте третейского судью - монарха и кодекс чести, за не соблюдение которого грозит вылет "рода" из элитной номенклатуры и получим эффективную элиты, среди которой распределяются верхние места политической и управленческой вертикали (в зависимости от склонности, т.е. не обязательно, что сын главы МИДа становиться главой МИДа, но получает высокую должность по способностям), уже должности их заместителей общедоступны, т.е. социальный лифт для остального общества есть, он достаточен, но ограничен.

[Total Warrior]

Мегаутопия конечно.Мы не можем предать революцию, она была не зря и честно говоря, я безумно рад, что мы уже тогда снесли нашего мягко говоря, слабоумного царька.Да, была единая нация, а коммунисты радзробили страну на куски, но они хотя бы освободили наш народ наконец из рабских цепей, дали качественное образование всем, кто этого желал.Наконец произошла индустриализация страны, которая при царе впринципе была невозможна(и не надо приводить в пример Великобританию, там совсем другая обстановка была).

Да, и в заключение хочу сказать, что сегодня не один нормальный человек не откажется от всех тех привилегий и благ, которые у него есть сейчас.Да, можно дать плюшку и постепенно лишать людей прав, что собственно и делается сейчас в Европе и США.Но тут уж европейцы сами виноваты, если не хотят думать чуть чуть наперед.

Изменено 27 января, 2011 пользователем Total Warrior

[Takeda]

Да, можно дать плюшку и постепенно лишать людей прав, что собственно и делается сейчас в Европе и США

 

А можно и не давать плюшек, но все равно лишать, что с успехом делается у нас. И заменять "рабские цепи" прогрессивными наручниками. И что удивительно некоторыми воспринимается положительно...

 

ЗЫ. Любое преступление можно попытаться оправдать, но благом оно от того не станет.

Изменено 27 января, 2011 пользователем Takeda

[Total Warrior]

Ну да, мы же берем пример с Европы.Вы заметили, что когда Путин или Медведев что-то запрещают или вносят поправки в Конституцию, все время ссылаются на Европу, мол, у них там уже давно так.Пока что я чувствую себя в своей стране свободнее, чем в Европе, не нужно бояться сказать лишнего слова, маразма с политкорректностью пока что нету такого, как на западе.

[Takeda]

все время ссылаются на Европу

 

А на что им еще ссылаться-то?

 

не нужно бояться сказать лишнего слова

 

Нужно-нужно

 

маразма с политкорректностью пока что нету такого, как на западе.

 

Маразм этот - в основном достижение США. В Европе поспокойнее.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Takeda

[Total Warrior]

А на что им еще ссылаться-то?

 

Да уж, действительно.

 

Нужно-нужно

 

Например?

 

Маразм этот - в основном достижение США. В Европе поспокойнее

 

Смотря где.В Великобритании поспокойнее, а в Германии маразма еще больше чем в США.

[August]

2demonfort

 

А кто станет Монархом? А что если кто то захочет сменить Монарха? А что если Монарх сойдет с ума?

[Idot]

я бы вспомнил наследничков типа Нерона, Калигулы и Гелиогабала