Дворяне в современности.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Тут не в гимназистах дело, а в том КТО учился в гимназии. А учились там именно состоятельные и привелегерованные.

1. Вот-вот, я и говорю - "молодежь в городе мораль не соблюдает, курит-пьет, с девками путаецца... Куды катицца мир?!" ©

2. Ну это-то понятно, раз дворянин, так на пол-лица написано "вор", или "насильник" или "убийца"...

3. Да и вообще давно известно: "всему виною деньги (3 раза), все зло от них, век их бы не видать..." ©

4. "Борьба между классов" ©

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Erke]

У А.Бестера в "Тигр!Тигр!" дворяне - потомки владельцев современных торговых марок

Престейн не обращал внимания на свиту артистов, музыкантов и хлыщей, с удовольствием отметив присутствие именитостей. Сирс-Робука, Жиллета, юного Сиднея Кодака, который однажды станет Кодаком из Кодаков, Бьюика из Бьюиков и Р.Мэси XVI, главу могущественного клана Сакс-Гимбелей.

  Престейн засвидетельствовал почтение дочери, покинул дом и в запряженной четверкой карете направился в свою деловую штаб-квартиру, на Уолл Стрит 99. Кучер и грум носили ливреи с красно-черно-синей эмблемой дома Престейнов. Черное «П» на ало-голубом поле считалось одним из самых древних и благородных знаков в социальном регистре, соперничая с «57» клана Гейнца и «РР» династии Роллс-Ройсов.

[Egir]

2 Idot

 

не на второй а ещё ниже

первый сорт - титулованное дворянство

второй сорт - баронеты (наследный титул не-до-барона без права на пэрство то есть ни рыба ни мясо)

третий сорт - без-титульное дворянство

четвёртый сорт - средний класс (в средние века этот термин означал то что сейчас именуется upper-middle class)

пятый сорт - простолюдины

 

Не совсем...

 

первый сорт - владетельные принцы (т.е. монархи с титулами императоров, королей, герцогов, маркграфов, итд по нисходящей до самой низшей степени), а так же Папа Римский

 

второй сорт - принцы крови, семейство членов первой категории, а так же члены правивших семейств (изгнанные, низложенные, итд); см. на примере разделения таковых при французском дворе на prince du sang и prince étranger.

 

третий сорт - титулованное дворянство с правом на пэрство и подобные ему привилегии (в разных странах было по разному). Так же т. н. князья церкви, от кардиналов до епископов (иногда включительно).

 

четвертый сорт - титулованное дворянство без права на пэрство и подобные ему привилегии

 

пятый сорт - нетитулованное дворянство - английские баронеты, немецкие freiherren и кавалеры королевских или императорских или любых других монарших орденов (не послужных, таких как Подвязка/ Чертополох/ Св. Патрик, Руно, Орден Серафима, итд...)

 

шестой сорт - младшее дворянство ("джентри"), кавалеры послужных орденов (Орден Св. Михаила, Св. Якова, Золотой Шпоры, итп.), личного рыцарского ранга, потомственные носители родовых гербов.

 

седьмой сорт - личные дворяне

 

все остальные по знакомым делениям

Изменено 28 июля, 2010 пользователем Egir

[Idot]

кстати а куда тут попадают Министреалисы?

вроде бы и дворяне с приставкой фон

но в тоже время юридически - крепостные своих сюзеренов

 

PS вспомнил ещё про Английских Йоменов - ниже дворян но выше простолюдинов

(так как потомки Англо-Саксонской знати потерявшей своё высокое положение после Норманского Завоевания)

[blitz]

Может будете смеяться, но прочитал у Золотникова, что основная задача элиты общества- воспроизведение благородства.

То есть в идеале дворяне должны быть примером для остальных граждан.

К примеру, если для обычного человека храбрость-подвиг, то для человека хорошей фамилии- ЭТО ДОЛГ, ОБЫДЕННОСТЬ.

 

Поэтому элитой общества должны быть храбрые, честные люди, отличие от остальных людей закреплено титулами

[Ulix]

Злотников чушь пишет. Зациклился на "благородстве" и несет его.. Основная задача знати - война. Как никак профессиональных воинов из них готовили вначале. Соответственно, так как сила у них была, к ним в руки и управление перешло. Ну а когда они свой бизнес (войну) потеряли - они и ненужны стали.. Нельзя войти в одну воду дважды.

[xcb]

2Ulix

Очень узкое понимание

Основная задача знати - война.

это лишь в определенные периоды. А в Средневековье - священники - в знать записывать не будем?

[blitz]

2Ulix

Злотников чушь пишет. Зациклился на "благородстве" и несет его.. Основная задача знати - война. Как никак профессиональных воинов из них готовили вначале.

 

Война это развлечение шляхты или рыцарства, когда нечего делать.

Задача знати править народом, принемать решения, нести бремя власти и решать куда эту власть применить.

 

А если, говорить о дворянстве, в смысле возвращения в Россию родов РИ, то это пустая затея, Все эти Шереметьевы,Трубецкие и Волконские дано стали иностранцами и спорят, кто из них знатнее

[T. Atkins]

это лишь в определенные периоды

Во все. Есть война, нет войны - знать умеет только воевать. Для управления им всегда требуется куча чиновников - сборщики налогов, законники, финансисты, секретари, полицейские... И все - неблагородных кровей, ибо "не знатское это дело!".

[Ulix]

2blitz

Война это развлечение шляхты или рыцарства, когда нечего делать.

Это основной способ заработка. Средневековая аристократия сумела подняться, приватизировав самый доходный бизнес - войну. Поместья - только способ выжить, дохода они приносили минимум. А потом перекрыла социальные лифты, образовался застой, который в общем то и снес правление знатных.

А насчет благородства - нельзя стать благородным, даже если у тебя вся стена в портретах предков. Благородство (под этим я понимаю не умение сидеть на банкетах) - продукт воспитания.

2xcb

это лишь в определенные периоды. А в Средневековье - священники - в знать записывать не будем?

А священники не воевали? В Средние века, ИМХО, церковь пролила крови побольше светских правителей..

[blitz]

2Ulix

Это основной способ заработка. Средневековая аристократия сумела подняться, приватизировав самый доходный бизнес - войну

Так не о Средневековой Европе говорим.

 

А насчет благородства - нельзя стать благородным, даже если у тебя вся стена в портретах предков. Благородство (под этим я понимаю не умение сидеть на банкетах) - продукт воспитания.

Не в портретах дело, а том, что у человека всегда будет пример перед глазами, какие у него были родственники

Благородство (под этим я понимаю не умение сидеть на банкетах) - продукт воспитания.

Так у дворян и создавалась система воспитания понятия чести и достоинства, любви к Родине

[Idot]

автор темы счего-то считает что если хорошую Дворняжку возвести в Потомственное Дворянство то на её Природа узрев грамоту от присвоении дворянства впечатлися этим и на её Детях не отдохнёт

элитой общества должны быть храбрые, честные люди, отличие от остальных людей закреплено титулами

думаешь от наличия титула Влад Дракула Цепеш стал заметно благороднее?

или Егор Гайдар имея Титул унаследованный от своего Дедушки стал бы вести примером благородства?

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Idot

[T. Atkins]

На самом деле всё это давно уже закреплено в Британии. Помимо наследственных пэров там есть пэры жалованные - за заслуги. А также рыцари и кавалеры Британской империи. Милая традиция, никак не влияющая на рост/падения числа умных/глупых людей в элите общества...

[blitz]

2Idot

думаешь от наличия титула Влад Дракула Цепеш стал заметно благороднее?

Про Влада некорректный пример, у него на глазах турецкий султан изнасиловал младшего брата, теперь понятно почему Цепешь сажал на колья турков.

Кстати его брат, Раду Фумос, принял мусульманство и с удовольствием жил в гареме султана, а когда Дракула его освободил, тот его предал и убил.

 

Егор Гайдар имея Титул унаследованный от своего Дедушки стал бы вести примером благородства?

А Голиков в Хакасии утопил в озере старейшин нескольких деревень, в Гражданскую дело было.

 

А про титулы, вот к чему я клоню,

 

Если человек герой, смелый пожарный, хороший военный, он не должен стоять в очереди за хлебом вместе с остальными людьми.

 

Но и требования с него, должны быть выше, чем с обычных людей, т.к. он элита.

И жить он и его семья должны по определённым правилам, по кодесксу чести, не проходить мимо беззакония, быть честным, образованным, любить и укреплять свою Родину.

 

Каждый день доказывать своё право, быть элитой

Изменено 30 июля, 2010 пользователем blitz

[Ulix]

2blitz

Так не о Средневековой Европе говорим.

Так начиналось то там )) Кроме того, именно в Средневековой Европе работал социальный лифт - незнатный оруженосец мог стать рыцарем, простой крестьянин - йоменом. А потом все это перекрыли - человек всегда стремится от "хаоса" к "порядку", а какой это порядок, когда всякое быдло лезет в рыцари??

Кроме того, аристократия главенствовала на войне века так до 18, а потом и бизнес стал не таким выгодным (вернее, нашлись более выгодные), да и опасен он.. Да и грамотность в среднем увеличилась, у народишка всякие дурные идеи стали возникать, типа "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был дворянином?"

Не в портретах дело, а том, что у человека всегда будет пример перед глазами, какие у него были родственники

Родственники, они тоже разные бывают. Основатели наиболее древних, "благородных" родов- выражаясь по современному, вожаки банд (вожди) эпохи беспредела (темных веков). Просто от бесперспективного прямого разбоя и бандитизма перешли к рэкету (не забросив и старый бизнесс).

А так, века до 18 понятия и в общем то образ жизни в дворянской среде походили на понятия какой нибудь "блатной" уголовки.

Так у дворян и создавалась система воспитания понятия чести и достоинства, любви к Родине

90 % дворян в наше время получили бы длинные срока ))) Да и по тем временам большинство отнюдь "благородство" не вырабатывало.

2T. Atkins

На самом деле всё это давно уже закреплено в Британии. Помимо наследственных пэров там есть пэры жалованные - за заслуги.

Данная традиция - это ответ на давление снизу. Просто английски монархам хватило ума не доводить народ до кипения, они и не закончили, как Бурбоны, Романовы и прочие..

Да и думаю, на социальную жизнь Британии это мало влияет.. Так, милый кусочек далекого прошлого.. Традиция, епть )))

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Ulix

[Ulix]

2blitz

Про Влада некорректный пример

В то время беспредел был нормой. Те же рыцари благородством отнюдь не отличались - если со своим собратом рыцарем могли и обходительными быть, ве таки корпоративная этика, да и сами от плена не застрахованны - то простонародью от них хорошего ждать не приходилось, не на войне, ни в мире..

Но и требования с него, должны быть выше, чем с обычных людей, т.к. он элита.

И жить он и его семья должны по определённым правилам, по кодесксу чести, не проходить мимо беззакония, быть честным, образованным, любить и укреплять свою Родину.

 

Каждый день доказывать своё право, быть элитой

Практика показывает, что такие "элитные" сообщества уже во 2-3 поколении начинают вырождаться, затем стараются закрыться, сохранив привилегии, ну а затем идет дегенерация сообщества..

[Dirry_Moir]

2Ulix

Кроме того, именно в Средневековой Европе работал социальный лифт - незнатный оруженосец мог стать рыцарем, простой крестьянин - йоменом.

 

Тем не менее, основная масса дворян была именно потомственной.

[blitz]

2Ulix

Так начиналось то там )) Кроме того, именно в Средневековой Европе работал социальный лифт - незнатный оруженосец мог стать рыцарем, простой крестьянин - йоменом. А потом все это перекрыли - человек всегда стремится от "хаоса" к "порядку", а какой это порядок, когда всякое быдло лезет в рыцари??

 

Вы что, дворяне появились ещё в древнем Египте, Греции, Риме.

Вся жизни системе Зап. Европы основана на д. Риме.

 

90 % дворян в наше время получили бы длинные срока ))) Да и по тем временам большинство отнюдь "благородство" не вырабатывало.

 

А 100% крестьян смертную казнь!!

Да и грамотность в среднем увеличилась, у народишка всякие дурные идеи стали возникать, типа "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был дворянином?"

Архистратиг НЕБЕСНОГО ВОЙСКА, АРХАНГЕЛ МИХАИЛ, защищающий людей от войска дьявола.

 

Родственники, они тоже разные бывают. Основатели наиболее древних, "благородных" родов- выражаясь по современному, вожаки банд (вожди) эпохи беспредела (темных веков).

Вы дикую Европу с остальным миром не ровняйте, и не надо говорить, что рыцари только и делали что пили грабили и убивали.

Они тоже защищали свой народ, сражались на войне и жили по законам своего времени.

Точный период "тёмных веков" назовите??

 

 

 

Данная традиция - это ответ на давление снизу. Просто английски монархам хватило ума не доводить народ до кипения, они и не закончили, как Бурбоны, Романовы и прочие..

Оба-на, какого им ума хватило, продали они свою честь за деньги, Индию открыли и из неё можно было все соки выжимать, над индийцами измываться, вот тамошние рыцари и начали дочек за купцов выдавать

[DimProsh]

2blitz

Но и требования с него, должны быть выше, чем с обычных людей, т.к. он элита.

И жить он и его семья должны по определённым правилам, по кодесксу чести, не проходить мимо беззакония, быть честным, образованным, любить и укреплять свою Родину.

Т.е. предполагается, что всем остальным гражданам это совершенно не обязательно? Быть образованным, честным - это не каждому дано от природы? Только элите?

Даже не знаю, какой смайлик поставить... или

[Ulix]

2Dirry_Moir

Тем не менее, основная масса дворян была именно потомственной.

Во ВСЕ времена БОЛЬШАЯ часть элиты - потомственная.

2blitz

Вы что, дворяне появились ещё в древнем Египте, Греции, Риме

Не путайте холодное с мягким)) В разные времена ментальность людей была разной, разной и была элита. Ближе всех к дворянам стоят патриции Рима и Греции, но и они отличаются.

90 % дворян в наше время получили бы длинные срока ))) Да и по тем временам большинство отнюдь "благородство" не вырабатывало.

А 100% крестьян смертную казнь!!

Почему?

Вы дикую Европу с остальным миром не ровняйте

Почему??

не надо говорить, что рыцари только и делали что пили грабили и убивали.

90 % времени именно этим они и занимались )) О мышлении рыцаря ВЫ можете составить впечатление, пообщавшись с каким нибудь "реальным авторитетом" из блатного мира, желательно в местах его естественного обитания - на зоне. Не дай бог, конечно ))

Само понятие "благородство" мы обсуждаем именно в нашем понимании. До 19 в. "благородство" - синоним нашего "крутизна" в его истинном, блатном понимании.

Они тоже защищали свой народ, сражались на войне

Конечно. Но защищали они скорее не народ (на быдло они клали всегда) - а территорию, веру, сюзерена..

Я не хочу, чтоб ВЫ думали, что я огульно их обсираю со злонамеренной целью ))) Они были дети своего времени. Они показывали замечательные примеры храбрости, Честь для них была не пустым звуком.. Но в наше время они бы не вписались.

жили по законам своего времени.

Вот именно. И это время прошло.

Точный период "тёмных веков" назовите??

Ну где то до 10-11 вв. Я употребил это не как точный исторический термин, а как обобщающее название периода становления и укрепления феодализма.

Оба-на, какого им ума хватило, продали они свою честь за деньги

ВСЕ продавали. А те, кто не продавал, или теряли все, или "становились героями".

Индию открыли и из неё можно было все соки выжимать, над индийцами измываться

Индию открыли еще древние Арии )) Англичане ее захватили. Ну тогда все что нибудь захватывали.

[T. Atkins]

Вы что, дворяне появились ещё в древнем Египте, Греции, Риме

Вау, а д.-р. мужики-то и не знали...

Индию открыли и из неё можно было все соки выжимать

Очень метко заметил один из историков - миф о том, что Индия приносит Британии сказочные барыши, сотни лет влиял на внешнюю политику врагов Британии...

Кстати, "открыли" Индию еще до Александра Македонского. Задолго...

[Egir]

2 demonfort, Idot и все

 

Меряться чем либо включая титулатуру я не буду, но вот некоторые соображения все же приведу, потому что и тема несколько утопическая, и страсти слишком накалились...

 

- Кичиться дворянством моветон. Только выскочки так всегда и делали, и это вызывает недоумение и улыбки сочувствия. Гордиться предками - да, но теперь все имеют такое право. (и нет, я отнюдь не демократ) Раскаливайте страсти, господа и - для кого это слово предпочтительней - товарищи. Наличие дворянства, кстати, не придает ни весомости аргументам, ни веса каким либо тезисам.

 

- Понятия о том что такое аристократия (сознательно выбран этот термин, потому что дворянством как мы его понимаем в древности очень долго не пахло), и самосознание членов этой элиты менялись из эпохи в эпоху, по-этому объединять римских сенаторов и русских дворян времен Александра I абсурдно. (И кстати о сенаторах, в какое именно время, во времена Республики, или Империи? И какой Империи, ранней или поздней? итд)

 

- То, что времяпрепровождение высших слоев в средние века и в новое время - главным образом грабежи, убийства и прочие веселости (с санкции, и часто под предводительством правящих государством и церковью) - несомненно. Более того, в средние века это было обязательно (применительно, например, к неверующим), а в новое время пренебрежение низших классов было чуть ли не социальной (и политической) нормой.

 

- Путаете, камрады, два понятия: knighthood и chivalry; переводятся они на русский почти всегда одинаково, но это очень различные вещи. Первое, если угодно так упростить - социальная реальность превосходства, второе - теория поведения. Применительно к последнему подходит выражение из Пиратов Карибского Моря: "They're more like... guidelines".

 

- Собственно сабж. Социальная реальность настолько ушла вперед, что вернуться к устоям давним - декаданс, шаг назад, не только в социальном, но и в политическом, и экономическом смысле. Старая аристократия не сможет выстоять в обществе строящемся на (теоретической) меритократии, и если вы оглянетесь на класс этот сегодня, на его положение и поведение в обществе, то аристократия вполне адаптировалась. Уж если примерять подобную теорию и философствовать, давайте вернемся к корню проблемы, беря как ядро темы дворянство нового времени и (частью) современного периода. Базовая модель – oratores - belatores - laboratores в принципе очень метко характеризует причину положения в обществе аристократии. Первый удар по положению этому был дан когда рыцари потеряли первичное значение на поле битвы. Второй – когда дворянство потеряло монополию на командные места в армии. Постепенный рост массовой политики стал своего рода "мизерикордией". Одна характеристика дворянства – способность адаптироваться, меняя только те элементы своего характера, которые нужно, и прикрывая остальные "щитом" традиции. Этот процесс трудно повернуть назад.

 

В то же время сценарий с диктатурой тоже слабый. Диктатура держится не на социальных элитах, а на силе (армия и охранные структуры) и идеологии (партия). Аристократия для диктатуры опасна, потому что это круг со своими независимыми понятиями о структуре общества, имеющий зачастую финансовую силу, и некоторую сплоченность. Новоиспеченная аристократия же будет тем же порождением (теоретической) меритократии. Наполеоновская знать выжила, и была нужным элементом, потому что все-европейская социальная норма была таковой; во Франции эта норма была нарушена революцией, и ее необходимо было восстановить, чтобы получить приемлемый социальный аналог, хоть и несколько анормальный, и восстановить в какой то форме социальное status quo. Теперь же наоборот, такая диктатура какую описали в начале темы – нарушение социальной нормы. Внутренне такая аристократия тоже не имеет место. Нет резона ее создавать, тем более из выскочек, которые не имеют понятия о традициях рыцарственности (chivalry), которые традиции, добавим, очень негативны к диктатуре вообще, и к (выскочкам) диктаторам тем более.

 

 

***

 

А теперь иду в pike and shot, а то друга Квинт_Пехотинца там оставили на страже с пикой в руке, и он уже заждался...

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Egir

[blitz]

2T. Atkins

Очень метко заметил один из историков - миф о том, что Индия приносит Британии сказочные барыши, сотни лет влиял на внешнюю политику врагов Британии...

Кстати, "открыли" Индию еще до Александра Македонского. Задолго...

Пардон, не открыли, а захватили

[T. Atkins]

Пардон, не открыли, а захватили

А вы уверены, что всю?

[blitz]

2T. Atkins

А вы уверены, что всю?

Оффтопишь!

Хочешь поговорить, когда какие княжества Индии англичане захватили заводи отдельную тему