Дворяне в современности.

[demonfort]

Как по вашему возможно ли возрождение в обществе элит на основе благородного происхождения.

Допустим появляется в стране (скорее всего в восточной Европе или Азии) Х диктатор, приводит своих подручных к власти - объявляет их дворянами, делит общество на сословия, поддерживает церковь (скорее всего какую-нить восточную или православную ветвь христианства, больно они монархии любят), только они могут занимать высокие должности, учат их в специальной академии, куда тоже лицам неблагородным вход заказан.

Выполняют функцию эффективных менеджеров по всем вопросам (от военных до IT), чему их соответственно учат, при этом специалисты в их подчинении конечно могут быть и иных кровей. При этом воспитывают их в почтении к монарху, своему долгу, религиозных чувствах, плюс с ранних лет их связывает особый кодекс чести аля бусидо, только четко выверенный правителем.

Как факт - получается готовая, эффективная элита, служащая определенным целям, имеющая уважение в народе (через одно два поколения, когда система устоится и любители уравниловки поумолкнут, масс медиа позволят ускорить это процесс). Религиозное воспитание и высокая нравственность позволит снизить коррупцию и вызовет любовь населения.

При этом остается свободный рынок и все блага цивилизации (не в ущерб нравственности разумеется).

На мой взгляд если бы не современная капиталистическая элита и бдительный взгляд "мирового сообщества", такой сценарий вполне мог бы быть осуществим.

Как вам такая утопия камрады?

[xcb]

2demonfort

Те твою утопию целиком громить или частями?

 

Ты главное пойми - общество в котором главное деньги, обречено.

А ты хочешь нравственность и все балага цивилизации, совместить.

 

А кончится это либо - Большой резней. Либо - Элои и Морлоки.

[T. Atkins]

Если нужно рубить лес, кто берет каменный топор вместо бензопилы? Правильно - фанаты реконструкции... Вот, собственно, что можно сказать о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ этого "нововведения". Все это уже пройденный этап в развитии общества.

[Dirry_Moir]

2demonfort

Как факт - получается готовая, эффективная элита, служащая определенным целям, имеющая уважение в народе

 

Интересно, а за что народу уважать свежеобразованную касту привелегированных людей, существование которых отбрасывает остальных во второй сорт? Ладно, если так изпокон веков повелось, но сейчас-то?

 

Религиозное воспитание и высокая нравственность позволит снизить коррупцию и вызовет любовь населения.

 

Ы! Высокая нравственность? Снижение коррупции? У дворянства? На Земле? Без привлечения генетического модифицирования?

 

Даже не пробуйте

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Aleksander]

Все почему-то говорят об элите вместо того, чтобы задуматся- по части технических специальностей знаний требуется больше и получать их тяжелее. А так идея специализации в определенных условиях моет оказатся здравой. Но специализация она и так существует. И дворянство оазывается совершено не причем.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

специализации в определенных условиях моет оказатся здравой

 

Дворянство подразумевает разделение по праву рождения, а не по квалификации и любым другим приобретенным навыкам.

[T. Atkins]

А так идея специализации в определенных условиях моет оказатся здравой.

Техническое образование без культурного воспитания - это "доктор Лектор", ученый, с легким сердцем создающий газ "циклон Б", атомную бомбу и клонирующий человека - из любопытства и профессионального тщеславия...

Изменено 26 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[demonfort]

2T. Atkins

Совершенно верно.

Именно для этого в элитах общества должны оказываться нравственные люди, а чтобы они получили еще и прививку от тщеславия - они получают привилегии от рождения в виде исключительного права на руководства - им некому ничего доказывать, их никто не подседит, плюс воспитание в спец. учебных заведениях дают некоторую устойчивость в моральном плане.

[T. Atkins]

2demonfort

Вообще-то дворяне - не есть синоним "благородные люди". Не путайте вечный вопрос "откуда есть зло и добро" с особенностями военной организации общества в период средних веков. В обществе нужно создавать не "елиту", а условия для того, чтобы порядочные люди не задыхались на дне общества, а дерьмо не плавало сверху в гигантских количествах.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Вариант Хайнлайна?

[T. Atkins]

2xcb

Вариант Хайнлайна?

да нет, я не такой замысловатый. Банальное совершенствование демократии. Как и положено - до бесконечности. Я теоретический анархист, и не люблю любые формы власти Хотя и понимаю, что это - необходимое зло. Но пусть уж тогда зло будет максимально "меньшим злом".

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Дворянство подразумевает разделение по праву рождения, а не по квалификации и любым другим приобретенным навыкам.

Как мы знаем не совсем. Получить дворянство при определенных обстоятельствах и заслугах могли люди из народа. Ну и дворянство в первоначальном виде это та самая специализация которая определялась при рождении. В совсем узком смысле профессиональный военный. Со специфической формой оплаты за службу.

2T. Atkins

Техническое образование без культурного воспитания - это "доктор Лектор", ученый, с легким сердцем создающий газ "циклон Б", атомную бомбу и клонирующий человека - из любопытства и профессионального тщеславия...

Техническое образованеи само по себе это просто корочки. Немного больше чем гуманитарное, но именно, что немного. Чтобы что-то создать на деле и стать техническим специалистом мало-мальской квалификации к техническому образованию надо прибавить хотя бы три года работы по специальности. Вместе с временем на обучение в ВУЗе, школе, на подготовку технического специалиста средней руки сейчас уходит лет двадцать. Прежде чем он начнет что-то соображать. И приносить пользу.

Ну а касаемо всяких изобретений, это извините меня вымыслы чистой воды. Нет конечно безумный гений придумать пакость может, например написать компьютерный вирус, правда это можно при определенном таланте и устремленности сделать и без технического оборазования. Чтобы сделать действительно большую гадость, ту же бонбу, необходим труд не одного беспринципного человека, а огромных коллективов разработчиков, конструкторов, целых предприятий и естественно пожелания заказчиков. Которых интересуют не безумные идеи безумных гениев, а вполне конкретное изделие под конкретные цели.

Все одно от специализации никуда не убежишь. Вот только к дворянству она никакого отношения не имеет. И к аристократии тоже.

А демократия- демократия она быват разная.

Вообще у нас сейчас столько разговоров об элите и ее подготовке, что работать скоро станет некому. Не об этом надо думать, а о том чтобы подготовить нужных стране специалистов в нужных количествах. Юристы и бухгалтера производству не помошники.

[T. Atkins]

2Aleksander

Немного больше чем гуманитарное, но именно, что немного.

Прежде чем он начнет что-то соображать. И приносить пользу.

Вечный спор "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" © В жизни уже устал встречать высококлассных спецов, которые в культурном и общем развитии находятся на уровне средней школы. Они районами и городами управляют, как цехом на заводе - через "мать-перемать" и "гребись как хочешь!"

[Lestarh]

2 T. Atkins

А вот это как раз и доказывает, что надо не элиты выращивать а совершенствовать систему общего образования и просвещения.

[demonfort]

2Lestarh

Не совсем - иначе получим большой кипрский эксперимент как у Хаксли.

Так что прежде всего речь идет о получении вменяемых элит.

[WiSt]

2demonfort

Как по вашему возможно ли возрождение в обществе элит на основе благородного происхождения

Дэ-факто они сейчас существуют. К примеру, США и британия управляются кланами... Собственно, когда президентом мирового лидера становится "кто-то там Младший" все сомнения в этом должны отпадать.

А вообще, ИМХО система порочная. Для развития требуются отлично работающие социальные лифты, а аристократизм льет воду на их механизмы, отчего все ржавеет и в итоге разваливается.

[Tankist]

У Злотникова в дилогии "Империя" и "Армагеддон" есть такой пример элиты будущего.

[Lestarh]

2 demonfort

Не совсем - иначе получим большой кипрский эксперимент как у Хаксли.

В смысле?

 

Так что прежде всего речь идет о получении вменяемых элит.

Но не ценой их обособления от общества и противопоставления ему.

 

они получают привилегии от рождения в виде исключительного права на руководства - им некому ничего доказывать, их никто не подседит, плюс воспитание в спец. учебных заведениях дают некоторую устойчивость в моральном плане

Увы для успешного руководства требуются и определенные врожденные данные, склад характера и т.д., что никак не гарантируется "привилегиями от рождения". Плюс здоровая конкуренция прямо необходима для повышения эффективности функционирования системы.

[SpiritElef]

2 Lestarh

А вот это как раз и доказывает, что надо не элиты выращивать а совершенствовать систему общего образования и просвещения.

 

В первую очередь систему воспитания с семьи начиная. Если родителям не надо(не приучили, типа учитель виноват, что дите школу прогуляло весь год да уроки не разу не учило) никакая школа и университет ничему не научат.

А тут вот пример аристократии может сработать.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем SpiritElef

[Idot]

demonfort

Х диктатор, приводит своих подручных к власти - объявляет их дворянами

будет бурное ржание со стороны потомственных дворян

- не могу смотреть без смеха когда какое-то быдло пытается корчить из себя дворянина :laugh:

кстати такое называется Sine Nobility - сокращённо S.Nob

 

больно они монархии любят...

скажу как потомственный дворянин:

Истинный Аристократизм это не ползанье на коленях перед Тираном

а Пани-Братсво (читай Пановье Братство) - когда любой дворянин может общатся с главой страны по пани-братски!

и потому долой Тиранов да здравствует Жечь Посполитая! (читай Республика)

 

Именно для этого в элитах общества должны оказываться нравственные люди, а чтобы они получили еще и прививку от тщеславия - они получают привилегии от рождения в виде исключительного права на руководства - им некому ничего доказывать, их никто не подседит, плюс воспитание в спец. учебных заведениях дают некоторую устойчивость в моральном плане

Вам напомнить что Ленин и Ко - дворяне?

причём дворяне без титулов

и их привелегии на фоне привелегий титулованного дворянства были настолько скромны что они чувствовали себя ущемлёнными

 

Вам известно что дворянство делится на Титулованное и Без-титульное?

то есть изначально делятся на Дворян первого и второго сорта

причём могут иметься дворяне третьего и четвёртого сорта

 

например:

в Германии без-титульные дворяне делились на свободных и ... крепостных

(это не шутка! при возведении крепостного оруженосца во дворняство он так и оставался крепостным)

в Корее отдельно выделяли потомков детей наложниц

в Японии во первых Кадзоку состояло и состоит из Кугэ и Даймё во вторых из числа Самураев выделялись привелегированные Хатомото в третьих Кугэ делились на допущенных ко двору Императора и недопущенных

 

какую-нить восточную или православную ветвь христианства... Религиозное воспитание и высокая нравственность

я знаю только две религии совместимые с научно-техническим прогрессом:

- первая - Аум-Синрикё разрабатывавшая химическое, лучевое и плазменное оружие

- вторая - секта Р.О.Б.О.Т. мечтающая создать киборга

Ваше православное христианство тут явно не в тему

тем более что Православие в отличие от Католицизма так и не признало Дарвинизма

(если кто не в крусе то Католическая Церковь с подачи .... главного инквизитора (нынешнего папы возлавляшего тогда Конгрегат по Вопросам Веры известный как Священная Римская Инквизиция) признало Дарвинизм)

 

когда система устоится...

хм, после падения Рима бандиты с большой дороги в благородных рыцарей не за одно поколение превратились :smirk:

 

Именно для этого в элитах общества должны оказываться нравственные люди

а кто будет определять нравственность? Церковь?

типа пожертвовал кто-то деньги Цервки и сразу получив прощение грехов стал высоконравстенным

ведь Христос учил прощать а кто как не пожертвоваший деньги Цервкви заслужил прощения

к примеру Влад Дракула Цепеш после каждого посажения на кол жертвовал деньги Церкви

в связи с чем ему всегда прощались все грехи и его даже хотели причислить к лику святых

 

 

Dirry_Moir

Интересно, а за что народу уважать свежеобразованную касту привелегированных людей, существование которых отбрасывает остальных во второй сорт?

не на второй а ещё ниже

первый сорт - титулованное дворянство

второй сорт - баронеты (наследный титул не-до-барона без права на пэрство то есть ни рыба ни мясо)

третий сорт - без-титульное дворянство

четвёртый сорт - средний класс (в средние века этот термин означал то что сейчас именуется upper-middle class)

пятый сорт - простолюдины

 

Высокая нравственность? Снижение коррупции? У дворянства?

насчёт нравстенности - вспомнинается графиня Батория принимавшая ванны из человеческой крови

насчёт корупции - вспоминаются что родственнички последнего царя объявленного святым

(не иначе как святым его объвявили посмотрев на его родственничков )

 

 

Lestarh

для успешного руководства требуются и определенные врожденные данные, склад характера и т.д., что никак не гарантируется "привилегиями от рождения"

ага вспомнается Пророчестсво Пифии (Дельфиского Оракула) сказанное одному из Тиранов: "счастливы будут ты и твои дети, но не дети твоих детей"

самый наглядный пример это правление преемников Августа Октавиана - особенно правление Калигулы и Нерона

[demonfort]

2Idot

Почтеннейший, все, что Вы сказали очень притянуто за уши и напрямую к делу не относится. Советую Вам лучше осведомиться о предметах, которых Вы касаетесь.Особенно желаю Вам почерпнуть информацию о религиозных доктринах (официальных, а не по сведениям бульварной прессы) Католической и Православной церквей, и не оскорблять ничьих религиозных чувств.

А еще более советую поучить латынь и не мешать латинский с нижегородским.

Выражение сноб происходит от латинского sine nobilitate, а никак не

Sine Nobility

... Изменено 9 сентября, 2008 пользователем demonfort

[Idot]

а кроме общих фраз возразить нечем?

[Lady-knight]

2Idot

Ого! Потомственный дворянин! У меня тут по маме род с 15-го века. А если считать по прямой линии, то я - потомственная кубанская казачка.

 

2all

Кстсти на счет аристократии - не такие они белые и пушистые. И с нравственностью у них не очень-то было. Богатенькие сынки и доченьки обычно избалованы и много себе позволяют. Из воспоминаний бабушки, дестство и юность которой прошли в Румынии: гимназистки - тогда в основном дочки привелегерованных особ - частенько приносили детей в подоле, гимназисты вели себя примерно как сегодняшние золотые детки. В то время, как многие простые ребята даже материться при девушке не смели. а в 44-м когда пришли "пьяные и необразованные"(как модно их изображают особо продвинутые) совесткие солдаты, бабушка не боялась возвращаться с работы в 12 ночи.

[T. Atkins]

2Lady-knight

гимназистки - тогда в основном дочки привелегерованных особ - частенько приносили детей в подоле, гимназисты вели себя примерно как сегодняшние золотые детки. В то время, как многие простые ребята даже материться при девушке не смели. а в 44-м когда пришли "пьяные и необразованные"(как модно их изображают особо продвинутые) совесткие солдаты, бабушка не боялась возвращаться с работы в 12 ночи.

Угу, а бомбы в людей бросали не румыны из "железной гвардии", а а'генты коммунизьма... И вообще, "все беды от среднего образования" ©

[Lady-knight]

2T. Atkins

Тут не в гимназистах дело, а в том КТО учился в гимназии. А учились там именно состоятельные и привелегерованные.