Т-64

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Такая вот система сложилась, что на государственный завод на Урале нельзя передать заказ на машину "чужого" завода.

Гм, а в США или где-нить на западе не так?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Гм, а в США или где-нить на западе не так?

 

Ну там столько танков не требовалось А "Абрамс" был фактически безальтернативным.

Ну и система то другая....столько декларировалось что у нас мол все строго и четко.

 

Хотя это все конечно лирика. Причина сложнее и корни еще раньше.

Хрущ тяжелые запретил, массу танков искусственно ограничили 36 тоннами.

Какие резервы, когда масса модернизированных поползла именно к тяжелым танкам?

 

В результате виноваты конструкторы изначально оптимально "просившие" под тяжелый/ОБТ/ а по сути просто "нормальный послевоенный танк" 40-45 тонн, а потом пытающиеся что то сделать в заданных ограничениях ? Так ясен пень тяжелые "объекты" были самодостаточны и сбалансированы, а "малый вариант" изначально был компромиссом.

 

Виноваты двигателестроители которые попытались сделать что то новое после В-2, который форсируют до сих пор? Дык нужна новая конструкция, западники по 1500 л.с ставили уже в том числе и дизели.

 

Виноваты военные которые получив то что хотели, поняли что это не то, попросили еще попроще - опять не то и...тем не менее принимали и те и те танки?. Так перевооружать армию надо с Т-54/55 и такого же "промежуточного" Т-62.

 

Вот и поди разберись.

 

Вобщем имхо Хрущ Горбача стоил по глубине своей разрушительной работы, зато любил ракеты что конечно плюс

Изменено 28 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В результате виноваты конструкторы изначально оптимально "просившие" под тяжелый/ОБТ/ а по сути просто "нормальный послевоенный танк" 40-45 тонн, а потом пытающиеся что то сделать в заданных ограничениях ? Так ясен пень тяжелые "объекты" были самодостаточны и сбалансированы, а "малый вариант" изначально был компромиссом.

Хммм... Если я правильно помню прочитанное у Бауриса, именно Морозов был горячим сторонником "Ну о-о-очень легких" танков. и козырял тем, что совсем-совсем не умеет делать "тяжелые"... Я был невнимателен?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Хммм... Если я правильно помню прочитанное у Бауриса, именно Морозов был горячим сторонником "Ну о-о-очень легких" танков. и козырял тем, что совсем-совсем не умеет делать "тяжелые"... Я был невнимателен?

 

История там запутанная, но Хрущ наложил свой запрет по тяжелым и ограничении массы новых в июле 60го (вот по массе только неясно - 36 или 40 тонн ограничение).

 

Итак действует запрет - а тут надо повыщать защищенность - как раз Натовцы перевооружаются на 105 мм!

Имхо Морозов просто в заданных ограничениях стремился сделать максимум возможного почему и соблюдал столь жесткий весовой контроль и соответственно малый резерв. Да "вобщем" решение не ахти, но в ТЕХ условиях предложите наплевать на решение руководителя страны? Пристрастия пристрастиями, но почему то он взял не 30, не 32 а все так и потолок разрешенной массы.Наводит на размышления

 

Как там насчет опытного экземпляра сказали? "Экономия массы сделана за счет ходовой, что рискованно" Верно замечено, только за счет чего ее экономить? Брони?

 

И совершенно верно он огрызался - "я не умею делать тяжелых" ДА, не умел! А видел что в результате требований военных все к тому и идет, но не мог же он сказать - "мол какого икса Хрущ это ограничение ставил, ничего не понимая?", и добавить "а теперь я вижу что дурак - будущее - за тяжелыми танками"?

 

Далее. Хруща через пару годков убирают вместе с его идеями,но... сделанного то уже не вернуть и наворачивают при модернизации хрупкое шасси и недостаточно мощный для этого двигатель. И никто не виноватый

 

Да, возможно Морозов увлекся "максимально сильным, но максимально легким" и ошибся с выбором двигателя, но....какого ж извините госиспытания проходят? Он же не Сергей Берия при папе был.Военные вправе были завернуть ,как они уже многое заворачивали,но...

конкуренты тоже не шибко радовали военных с по сути модернизацией Т-62 с АЗ. Вот это конечно наше танкостроение толкнуло бы вперед! Критика оппонентов непонятна - реален был только этот вариант, и кроме быстрого запуска в серию какие плюсы, какие резервы в конструкции?

 

Сложная конечно ситуация.

Которая тем более всегда осложняется когда "сверху" ставят какие то лимиты.

 

Вот ведь кстати насчет "личной вины Морозова" интересно - а кто сбацал девайс под названием Т-62? Карцев.

А чего это он так быстро перестал устраивать? Да потому что был "Т-55 с гладкоствольной пушкой" и резервов мизер. Но быстро и просто.Как Т-72 позже.

Правда тут же понимают что надо новый танк и в конкуренты Т-64

Карцев толкает 6 катковый "Т-62 с АЗ". Крайне "новаторская" идея (по сути Т-72 будущий).

Далее вместо производства на Урале Т-64 именно с В-2 (что устранило бы собственно говоря главную претензию к 5ТДФ) Карцев с Венедиктовым таки ваяют свой практически тот же вариант что и предлагали. Здравствуй, "второй танк конкурса" на вооружении!. Нафига тогда конкурс проводили?

 

Правда опять вопрос - а где эти ежики, то бишь военные? Не видят трудности в снабжении? Не видят сниженную из-за экономии эффективность Т-72?.

 

Кстати критики Т-64 потом походя упоминают, "а вот Т-72, Т-80У и УД". А позвольте поинтересоваться - не есть ли именно Т-80 просто развитие Т-64 под большую массу и ГТД?

Есть.

Значит основная "идея" то неплоха была? А дело просто в неудачном двигателе и облегченной "под указ" ходовой? Ага. А чего тогда Морозов?

 

Также спрошу - а какой такой 1000 дизель на УД? - 6ТД которой обкатывали и на модификации Т-64.

Таким образом Т-64 мне видится этаким "Т-44" с соответствующей судьбой новаторского танка.Вот только серия досталась ему очень большаяОтсюда и проблемы.

Далее пришли проверенные "работы над ошибками" Т-55/Т-80 (по идее он конечно должен был остаться один).

 

В заключении однако выскажу мысль, что после 91го года (при альтернативном отсутствии Т-72 и недолгом производстве Т-64 с В-2, отказе от дорогущих ГТД, и по уму бы заменили весь парк на Т-80УД) Российская армия постепенно лишилась бы мнооогих танков с дизелями, как она быстро лишилась емнип в середине 90-х части оставшихся у нас Т-80УД, которые списали раньше срока, т.к запчасти остались на Украине. Вот такая вот "счастливая случайность" Карцева своей "местечковой" идеей сохранив в России "автономное" танкостроение

 

Кстати интересно Т-80 с ГТД много ли у нас осталось и где они? Есть ли запчасти к их движкам?

Изменено 28 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Любопытно...

Мы совершенно по разному прочитали один и тот же текст. Я увидел фанатичное стремление делать "как умею", ты - "как приказали".

Вердикт - надо больше текстов, хороших и разных, бо тема неисчерпаема.

Вот бы Свирин сбацал новый трехтомник?..

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Мы совершенно по разному прочитали один и тот же текст. Я увидел фанатичное стремление делать "как умею", ты - "как приказали". Вердикт - надо больше текстов, хороших и разных, бо тема неисчерпаема.

 

Эт точно. Хотя стремление к легкой машине по опытным образцам у Морозова заметно. Может именно из-за того что тяжелыми танками занимались другие КБ...Может предубеждение свое было против машин с большой массой. Х.з.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Заметь, как то традиционно считается, что у авиаторов - жизнь бурлит, КБ сражаются, интриги страшнейшие. Мясищев, Сухой, Туполев. А у танкистов жизнь скушная и приземленная.

А вот так слегка копнешь вглыбь...

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Заметь, как то традиционно считается, что у авиаторов - жизнь бурлит, КБ сражаются, интриги страшнейшие. Мясищев, Сухой, Туполев. А у танкистов жизнь скушная и приземленная. А вот так слегка копнешь вглыбь...

 

Не испытывал иллюзий после ознакомления с самими фактом существования танкового "триумвирата". А вот с авиацией думал они там хоть области и направления поделили. Фиг там.

 

Да это везде так. Я раньше думал что и калаш то был фактически безальтернативен и принадлежит просто "честному гению" поддержанному военными-практиками. А прочитав несколько обширных сканов по появлению и пробиванию АК-47 и АК-74 на ганзах окончательно превратился в скептика по всем этим вопросам Усе друг друга рвали, подсиживали, затирали. С одной стороны в любом конкурсе нужна конкуренция, но была ли она хоть раз здоровой в истории вооружений?

Так что всю доступную информацию читать и свое мнение иметь. А оценки ничьи за истину в последней инстанции не принимать - все к каким то тем или иным кланам принадлежали и как выше привел доводы сложно вообще сказать кто был прав в чем и когда.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Да это везде так.

Везде и всюду, в любой области человеческой деятельности.

ЗЫ.

А прочитав несколько обширных сканов по появлению и пробиванию АК-47 и АК-74 на ганзах

Ссычкой не поделетесь?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Ссычкой не поделетесь?

 

Дык давал ссылки в начале "Стрелковки...." Форум на ганзах, там сканированных страниц штук 100 выложили из "Ружья" и еще чего то по принятию калаша и его испытаниям, по конкурсу на 5.45 мм автомат и по претендентам по конкурсу "Абакан".

[Aleksander]

2Дмитрий 82

А вот и по поступлению в войска:

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm

 

Действительно чехарда еще та.

Хорошая ссылка. Обрати внимание Т-64 шли в ГСВГ не только с Харьковского завода, но из ПрибВО. Т. е. получается, что на обкатку танки шли не в первый эшелон, а в тыловые округа, второй-третий эшелон если так вообще можно выразится. Они хотели на испытанной технике начать, а потом нарастить или обкатку в войсках в тылу проводили? Вопросы, вопросы. Просто что интересно, говорят Т-64 плох так как пошел в ГСВГ поздно и если что отдувались бы Т62/Т-55/Т-10М. А надо бы отталкиватся от начала серийного выпуска и его объемов. Т. е. смотреть когда и что выпускали. На сайте ХБКМ http://www.morozov.com.ua/rus/body/history4-14.php пишут выпуск Т-64 1963-67 гг., выпуск Т-64А 1964-1980 г. Получается, танк в серии двенадцать лет с хвостиком, а потом вылезает жалоба, что когда попал в ГСВГ у супостата были конкуренты.

Где-то у меня была старая газета восьмидесятых. там были численности армий ОВД и НАТО в восьмидесятые и договорные ограничения. Но после ремонта отыскать будет тяжело. Если вдруг отыщу, можно будет достать цифирь по бронетехнике. Правда там общая температура по больнице, без разблюдовки по типам.

Но если смотреть критику по ссылке возникает законный вопрос, они хотят всю армаду одним махом да на Т-64, трудно сие.

Как конструкция на момент выхода - зе бесть, как и написал в предыдущем посту, как боевой танк в войсках - поступил туда в первой модификации уже когда на Западе были ответы на него и на пару модификаций вперед.

Вот тут вопрос, в каких войсках? То ли считали, что тоо что есть хатит, то ли первый эшелон шел под размен, второй добивал. Тут не копенгаген, надо искать вопрос о советской стратегии в тот период.

Ну плох если Т-64 - давайте Т-72 вместо него или Т-80 или еще какой объект, но главное чтобы был единый танк.

Вообще по хорошему коечно нужен единый танк. Вопросов нет. Но если отталкиватся от имеющихся мощностей возникает серьезный искус сделать пару. Одну для главного ТВД, чтобы покруче, другую попроще. Ну или еще какие заковыки. Хотя конечно зоопарк совершенно не нужен. Что тут говорить. Смотрел статью на сайте Чобитка по вооружению армии США в конце семидесятых-начале восьмидесятых, основной М-60 в модификациях.

 

Чтобы дальше не оффтопить, ответ Fallschirmjager здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=485424

Изменено 31 августа, 2008 пользователем Aleksander

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Наверное, я не умею спорить...

Ну судя по тому, что обсуждение зачастую заканчивается тем, что собеседники начинают Вас просто игнорировать, то видимо да, что-то неправильно...

[Idot]

:idea: я знаю для чего Т-64 - ИДЕАЛЕН!

а именно если танк Т-64 чья боевая масса 38 тонн загрузить на двухвинтовой вертолёт В-12 с грузоподёмностью 40.2 тонн

то ВСЕ десантные машины станут SUXX!!! :super:

(на основе экспериментального В-12 и серийного Ми-6 был построен Ми-12 с грузоподёмностью 25 тонн

планировалось также создать Ми-12М с более мощными двигателями и грузоподёъмностью 40 тонн)

PS нужно конечно убрать пулемёт установленый по-дурацки над люком водителя приводя к ежегодным несчастным случаям

а так по массе он для воздушного десанта - идеален *восхищённый смайлик*

[Tungsten]

2 Аналитик

Вот бы Свирин сбацал новый трехтомник?..

Увы , интересы Михаила далее Великой Отечественной не сильно распространяются . Тема послевоенного танкостроения в СССР есчо ждёт своего Свирина ...

[Archi]

Извините, но после долгого отсутствия пару слов вставлю.

2Fallschirmjager

В 152,4-мм снарядах очень затруднительно и дорого разместить тактический спецбоеприпас, а в 380-мм снаряде это можно сделать запросто.

Не так уж и затруднительно - реально были сделаны и по нормативам положены в нужном количестве. Так что здесь разница в калибре непринципиальна после того, как задача решена.

 

Весь БК 2С19 можно вколотить в какой-нибудь многоэтажный дом, а тот даже не пошатнётся. Одна Raketen Sprenggranate – и этот дом рухнет, похоронив под обломками своих защитников.

Ну, честно говоря я не так уж уверен, что дом устоит после нескольких попаданий, если мы говорим об обычных многоэтажках, тут зависит от многих факторов.

2Fallschirmjager

«КНП открыто расположенный или в бронемашине» - всего-навсего 40 снарядов.

Тут дело не в недостаточной мощности воздействия отдельного снаряда, а по точности доставки. Просто если для уничтожения цели нужно всадить в нее Н-кг тротила, то варианта два послать точно туда Н-кг или же послать в разы больше, но со значительно меньшей точностью. Уверяю, что для большинства целей если будет обеспечена доставка с точностью в пару метров калибра 152 мм хватит с головой.

2Aleksander

Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км

Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203

расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

 

то же для минометов

калибр - 120 - 160 - 240

расход - 200 - 100 - 50

Что мы видим? Нам надо 150 снарядов чтобы перепахать гектар и выбить закопавшегося там супостата. В общем взводный опорный пункт получит конкретно. Работать естественно должно не единственное орудие, а дивизион.

Не совсем выбить супостата, если сказано, что для подавления, то значит нормы на уничтожение надо удваивать. На гектар площади вроде даже не дивизион должен работать, а 2-3 - по нормативам (это так навскидку - точных данных не помню *типа не помню*)

А по Широкораду Смельчак дает попадание с отклонением в 2-3 м с вероятностью 80-90%. Ну и 240 мм таки. Немало.

Американцы не даром как пишут переходят к тактике использования самоходных орудий не побатарейно, а фактически по одиночке. развитая система управления огнем плюс разведка- БПЛА. Что получится время покажет.

Угу, надо смотреть, что получится - хотя ИМХО такое нормально будет работать только для артиллерии, что стреляет по малоподвижным целям. По более подвижным ИМХО альтернатив 2 - стрельба несколькими орудиями по площади или активное донаведение уже в полете.

2Fallschirmjager

затем, видимо, так и оставшись на своём мнении «вспомнил» о своих неукрытых войсках) и то, что существуют определённые методики, по которым можно оценить воздействие ЯО не только на войска противника, но и на свои собственные.

Но ведь на самом деле есть такие методики - и они не с потолка взяты, и про то какую площадь должно занимать подразделение, чтобы его не уничтожило одним тактическим зарядом и иные.

2Дмитрий 82

И совершенно верно он огрызался - "я не умею делать тяжелых" ДА, не умел! А видел что в результате требований военных все к тому и идет, но не мог же он сказать - "мол какого икса Хрущ это ограничение ставил, ничего не понимая?", и добавить "а теперь я вижу что дурак - будущее - за тяжелыми танками"?

Я пропустил это было в его дневниках или где-то в иных бумагах? Если в дневниках, то версия про ограничение Хрущова для меня не очень убедительно звучит, а если где-то в другом месте, то вполне может быть и так.

[Дмитрий 82]

2Archi

Я пропустил это было в его дневниках или где-то в иных бумагах? Если в дневниках, то версия про ограничение Хрущова для меня не очень убедительно звучит, а если где-то в другом месте, то вполне может быть и так.

 

Свидетельствуют, что он сильно упирался утяжелению своей машины и якобы сказал "Тяжелых танков делать не умею" в ответ на просьбы увеличить, то увеличить се. Дневники давно читал, не помню что он там писал, на бтвт они есть.

В чужую душу не влезть конечно, но срок указа Хруща и срок разработки Т-64 рядом, думаю что до снятия Хруща запрет его выполнялся.Игнорирование этого вопроса о запрете в критике Морозова довольно странно.

А самое забавное что у самой первой модификации "простого и надежного" Т-72 масса 41 тонна против 36.5 у первого Т-64! И был это братцы через 10 лет после Т-64 - 1973 год когда никакого Хруща уже нету...

 

Ну не верю я в упертого конструктора любящего в танках только малый вес, причем не молодого авантюриста типа Курчевского, а опытного конструктора.

Думаю тут было так - Морозов думает "Никите Сергеичу нраицца легкие машины, я прикинул - танк влезает с облегченной ходовой, плотной компоновкой и навороченной защитой от 105 мм новой натовской и АЗ, военным понравится, уральцев обставим, а там че нить новое придумаем".

Но далее шло время, деньги и Морозов уже просто не мог "встать и сказать" - "да я лоханулся с ходовой и движком, давайте закроем этот проект и будем делать уральский Т-72 и готовить у нас на перспективу Т-80 скажем".Просто распишется в собственной недееспособности.

 

Опять же во всей этой истории поражают военные и руководство - ну не идет танк с самого начала! Ну закройте вы его в пользу другого проекта да и все (да тот же карцевский на основе "Т-62 с АЗ"), благо в опытных "объектах" недостатков ни у кого не было - заводы имели средства для работы над опытными машинами по первой самостоятельно.

 

Что касается "гения Карцева" с его "простой надежной машиной" извините, но из прочитанного Т-72 не просто сильно упрощенный и дешевый, но более надежный, но еще с более слабой бронезащитой чем Т-64! Извините а нафиг такое надо было чудо? А потом домодернизируя его до уровня Т-64 он естественно дорожал...

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

http://bauris.livejournal.com/

новое занимательное

 

"опрос о том, является ли плотная компоновка ОБТ благом или недостатком, на редкость занимателен. Попробую обосновать свою точку зрения серией материалов по теме. Итак, рассмотрим имеющие широкое хождение в народе (и порой среди самих военных) заблуждения на этот счет.

Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам. Миф до сих пор имеет широкое хождение, и даже Чобиток в своей статье по компоновке его воспроизводит: «Даже не смотря на то, что М1 на 0.9 м ниже своего предшественника М60, его габаритные размеры в большинстве случаев не позволяют перевозить «Абрамсы» по железной дороге. Основными видами транспорта являются морской и автомобильный».

В действительности, конечно же, ничего это представление под собой не имеет..."

[AlexMSQ]

Скажем так аффтар не очень сильно углублялся в технические трудности увеличения массы. Масса то растет непропорционально объему, а как минимум пропорционально квадрату объема.

[Дмитрий 82]

Ну чего он там переборщил в этот раз.

 

1.Переуплотненная компоновка исключающая модернизацию и значительное утолщение брони - это конечно не есть гуд, но сараи на колесах тоже не выход.

 

Опять же какой то неустранимости недостатка нет.

Вон украинцы сделали большую башню с кормовой нишей и наши на Черном орле показывали похожее.Т.е не какая то глобальная проблема. Сделали бы так если бы не ожидали принципиально новый об.195. А в 70-х не факт что больно уж ошиблись - в конце концов на 8-10 тонн потяжелели и Т-64 и Т-72 Т-80 при модернизациях, так что резерв был.

 

2.Да и вес то при транспортировке меньше габаритов значит.

Ширина Абрамса 3.65 м, длина 9.8. В Швеции экспериментальный увеличенный в размерах вагон был шириной всего 3.6 - у них же еще и колея то поменьше нашей. А тут сам танк шире. Читал что там существенные ограничения - на некоторых местах невозможен даже проход встречного поезда. Врать не буду,может преувеличение надо поточнее поискать размеры грузовых платформ в Европах.

 

3. И АЗ уже у него зря?.Или что? Срочно обратно заряжающего в башню?

То что переход на 152 мм на об.195 уже реальность и опытные 140 мм испытаны немцами и рано или поздно появятся на западных танках - это уже приговор ручному заряжанию и лучше иметь все таки отработанный опыт его применения как у нас.

 

4.Далее. Знаменитый Греческий тендер - да СУО у наших не ахти оказалось никуда не денешься.

Но! Обратил внимание на косяки в подвижности и преодолении склонов и уклонов и частую замену гусеничных лент у западников. И ничем иным как следствием большой массы объяснить это сложно - то им холм слишком изъезженный, то на спуске не удерживаются, то гусеницы перед каждой преградой меняют - эдак братцы не воюют.

 

5.Далее.Заряжающему просторно и вообще он полезен, а перевозим запросто - ах ах. Здорово, а то что в результате этого у Абрамса задняя часть борта всего 20мм - это к этому расходованию массы отношения не имеет?

 

 

А тупое наращивание приводит уже к "Меркаве 4" чей немалый вес по слухам выше официального.А излишняя легкость и предельность заложенная в конструкции приведет к тяжелой судьбе Т-64.Вобщем истина как всегда посередине. Победит сбалансированность и новые идеи.

Изменено 24 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

Немного видео о Т-64, друзья…

 

Военное дело: танк Т-64.

 

Т-64. Здесь очень хорошо показано как ОБТ едут по понтонному мосту.

[Idot]

сарай на колёсах

сарай от тюркского "сарай" = дворец?