Т-64

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

БК в 14 снарядов весом 351 кг Вам кажется маленьким, а БК в 50 снарядов весом 40 кг видимо огромным.

Да, потому что в идеальном случае первый это 14 пораженных целей, а второй - пятьдесят. А в реальном бою, требующем поддержки, цели для которых снаряда весом 40 кг более чем достаточно явно преобладают.

 

Что это за загадочное «и т. д.», в котором Вы зашифровали остальные «специфические условия»?

Доты линии Мажино :bleh:

 

Хоть мы и камрады, но Вам бы какую-нибудь книжку о ГрОб обр. какого угодно года стоило бы, наверное, посмотреть.

В целях освежения сведений о поражающих факторах ЯО.

Дело не в них, Вы можете себе представить ситуацию когда применение ядерного боеприпаса допускает наличие собственных неукрытых войск в пределах нескольких километров от эпицентра (только не говорите мне что пустите "Штурмтигры" в первой линии без пехотного прикрытия).

 

Да, конечно же, никакой. Это ж надо такое удумать – кассетные боеприпасы в упор!

Надо километров за двести ими бить.

Сарказм - признак отсутствия серьезных аргументов

 

Ну да в упор. Или как говорят некоторые люди на расстоянии прямого выстрела. А ещё навесным огнём из-за естественных и искусственных преград.

И какие именно цели в каких именно конфликтах он будет так поражать? Если палить по партизанам, то, пардон, накладно слегка будет. А если атаковать полноценного противника, то в случае его адекватной боеспособности на дистанцию выстрела "Штурмтигр" приблизиться не сможет, а в случае ослабленной боеспособности противника нафиг не нужен.

 

Резюме – техника на поле боя – будь то броненосец «Адмирал граф Шпее» или БМД-1К –гибнет почему-то так быстро, что экипаж не успевает не только снаряды выпалить, но и жизни свои спасти.

Поэтому нужно делать максимально дорогие, тяжелые и неповоротливые машины с броней потолще и пушкой побольше?

 

Против этих фаустпатронов рецепты борьбы ещё с 1945 года придуманы и опробованы.

Только вот дальнобойность пехотных противотанковых средств несколько возросла с тех пор.

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Аналитик

Я сейчас читаю Ингерсолла, американца-штабиста. "Оверлорд", рекомендую.

 

http://militera.lib.ru/memo/usa/ingersoll/

 

эта книжка?

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Гладко и безаппеляционно пишете. Тут не доскажем, там обобщим, отсюда плюнем с апломбом и готов довод а-ля Резун. А детали, даты, реальное положение дел - фиг с ним, неинтересно.

Ну зачем такой постоянный передерг?

 

А вот и первая системная ошибка – некое протяжённое столкновение. Не получается судя по военной истории протяжённых столкновений, т. е. они получаются, только тогда, когда техника (и люди) в ней многократно оборачиваются.

 

Да ну? Прям в считанные минуты все сражения происходили?. Особенно в ВМВ. И за всеми операциями тылы поспевали и заряжающая машина за каждым танком всегда была.Даже не смешно.

 

Любопытно, а, сколько тех же Т-34 успели выстрелить хотя бы половину БК перед тем, как их сожгли в первом же бою?

 

Действительно, а сколько? У вас есть сведения? Если нет то к чему громкие вопросы? Однако все военные отчего стремились к увеличению БК. И "походы в тыл" зарядиться встречаются на iremember.

 

Последний пример, хотите? Вспомните кадры конфликта Россия-Грузия. Почти все уничтоженные танки Т-72 потеряли от внутренних взрывов свои башни. Почему, как Вы думаете? Не БК ли это в карусельной укладке АЗ взорвался?

 

А может их пехота быстро оставила превратив их в мишень? Т.е не все решает в бою кол-во боекомплекта и на живучесть танка больше влияет не расположение БК, а взаимодействие его с другими родами войск.

А вот по Чечне много и другого - танк при непосредственной поддержке быстро расстреливает свою "карусель" и выдвигается второй, а первый на "подзарядку".

 

Опять таки просто все поголовно уничтоженные танки в Осетии представили на наш пытливый взгляд?

 

Да завалит, завалит никто не спорит. Трупами. Против этих фаустпатронов рецепты борьбы ещё с 1945 года придуманы и опробованы.

 

Угу. У фаустпатрона дальность 30 м была и бронепробиваемость далеко не ультимативная.

У нынешнего скажем РПГ-29 300 м прямого выстрела и 500 прицельного и 600 мм бронепробиваемости после(!) преодоления ДЗ. Более компактные образцы 200-270 м.

Эффективность мягко говоря в разы возросла. одно дело на расстоянии броска гранаты под танк лезть, а другое из достаточно удаленной точки.

Не говоря уж о ПТУРС и его дистанциях и возможностях.

В Чечне вон чеховский оператор часть одну долго терроризировал с 3 км в несильно пересеченной местности пока его накрыли таки. И долго ничего поделать не могли - сдерживал часть и все тут.

 

Ах, оставьте! Не надо задним числом оправдывать кровавых сталинских сатрапов и прочих разных американцев и англичан! Они просто бесконечно тупые и не знали историю собственных стран. Это же так трудно сделать противоснарядное бронирование...

 

Вообще то трудно.При сохранении других х-к танка. Но просто так и было, так что не стоит клеймить позором и считать себя умнее всех.Ознакомьтесь с вопросом чуть далее ПМВ и периода после нее. У всех все было пусть и в своем видении и концепциях. Или "матильда" с 70 мм лбом не была брошена англичанами под Дюнкерком уже в 40м? Или соответствующий B-1 bis не состоял на вооружении Франции? И "одинокий КВ под Рассиняем" не геройствовал в первые недели ВОВ? Отнюдь не опытные экземпляры были, а серийные. ...И все пробивались по первой лишь немецкой зениткой 8-8. О как сатрапы недосмотрели то. И тем не менее это не помешало немцам на сборной солянке обыгрывать всех поначалу за счет совсем иных категорий нежели броня.

 

Налицо парадокс – такой же, как и в моей с Аналитиком теме по линкорам – зачем нужно было мастерить в 1920-40 гг. заведомо уязвимые и годные только на растопку танки (несколько десятков образцов и несколько десятков тысяч единиц по всем странам) когда ещё со времён ПМВ было известно, что из 77-мм полевой пушки их можно уничтожить обычной шрапнелью 14 штук за один бой.

 

Дык все как то понимаете альтернативы не видно - трехдюймовка то все остальное еще быстрее уничтожала И неуязвимых танков никто никогда не обещал военным. Техника должна задачи боевые выполнять а не быть абсолютным неуязвимым монстром, завязнувшим в боло те.

Танки они опять же несколько разные были по официальным концепциям - для разведки одно, для поддержки пехоты другое, для прорыва - третье.

 

Зачем ставить пушки калибром 20-37-45 мм, когда танки ПМВ несли калибры – 57-77 мм?

 

Во первых пушки не только калибром отличаются, а также длиной ствола, боеприпасом и баллистикой.Если меньшая по массе и калибру пушка дает большую бронепробиваемость (сорокопятку против трехдюймовки сравним?) лучше ее и поставить - погон башни меньше, габариты и прочие "мелочи"

 

Во-вторых рям все поголовно несли такие орудия в ПМВ? Шнейдер, Сен-шамон и самцы Марка 1.Самые массовые - Рено несли 37 мм максимум. А "очередной ромбический" который либерти - так и не повоевал. Опять же посмотрите на габариты которыми была куплена эта огневая мощь.

 

Зачем ограничиваться противопульной бронёй, когда например немецкие А7U обр. 1917 года имели нестыдное даже для 1941 года 30-мм бронирование на лбу?

 

"Например"...Прям вот сотни их было. И все то у них отлажено было, и масса маленькая и габариты скромные...Или нет?

Их сколько было? И с какими трудностями их немцы построили. И остальные х-ки не ахти.И габариты... И подвижность..."Колоссаль" еще вспомните.

 

Я знаете ли предпочел бы быть все таки на БТ против этого воинства на якобы передовых "ромбических танках" ПМВ.

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Эк тебе камрад запомнилось

Так абыдно... Какой хороший самолетик был... И ладно бы действительно на супербумер поменяли...

 

Не совсем ясно какая уж тут альтернатива...Собственно немцы с американцами как раз и использовали полугусеничное шасси очень широко в ВМВ в отличии от нас.

Или это про ПМВ? Так в ПМВ броневики на Западном фронте не смогли бы преодолеть эти монструозные окопы по которым на джипе гонять можно было. Тем не менее шасси Кегресса популярно было во всех странах.

Плесну бензинчику...

Из недавнего на дружественном форуме. Текст немного провокационный, так предполагался как зажигало для активации резуноидов.

+++++++++++

Позиционный тупик решали разными методами и способами. От поиска стратегических изюминок до новых технических примочек. В целом принято выделять три основные задумки, призванные вытащить войска и войну из болота позиционности.

Авиация, газы, танки.

Еропланы были призваны придать войне трехмерность, обеспечить оперативность действий и воздействие на коммуникации противника. Газы должны были быстро очищать передовую от солдат противника, сокращая время прорыва. Если за авиацией было большое и славное будущее, то БОВ ушли в историю как оружие совместившее несочетаемое - более чем умеренную эффективность (до 5% погибших) и ужасный образ едва ли не самого чудовищного порождения войны.

"Сумерки пробиваются сквозь мутные стекла

И давящий зеленый свет, словно истекший из моря,

Я тону в нем. Тону в нем!.."

У.Оуэн "Dulce et Decorum est"

Сегодня мы обсудим третий путь - танки.

Строго говоря, механизация армий и насыщение их "огнем на колесах" имели свои традиции еще до собственно начала ПМВ, найдя воплощение в бронеавтомобилях. Умеренно быстроходные, обладающие неплохой огневой мощью, зачастую сводимые в мобильные отряды БА вполне неплохо показали себя на ранних этапах войны. Немцы, которые и были фактическими зачинателями этой новинки использовали БА еще в Восточной Пруссии в составе конных отрядов.

Однако, с установлением сплошной линии фронта и переходом войны в серию кровопролитнейших мясорубок на истощение БА несколько изменили предназначение. Из новинки, многообещающей и актуальной они превратились в еще один инструмент войны не способный принципиально изменить сложившееся положение вещей. Причина - слабая проходимость. Производственные мощности противников не позволяли делать специальные шасси высокой проходимости, а имеющиеся просто не тянули бронированные машины через поля сражений ПМВ. Т.о. БА перешли в разряд средств усиления, став своего рода подвижными пулеметными точками. Разумеется, делались попытки решить проблему проходимости, от кустарщины до продуманных проектов (шасси Кегресса), но...

Революция началась в 1915 году, когда "Управление сухопутной техники" (в других источниках "Комитет сухопутных кораблей") при Адмиралтействе Британии приняло на себя обязанности по созданию технического средства, способного осуществлять прорывы через обронительные рубежи. Так на поля сражений вышел танк.

Впрочем, называть эту машину собственно танком в современном понимании было бы преждевременно. С точки зрения назначения и практического применения это скорее САУ непосредственной поддержки пехоты, призванная продвигаться в боевых порядках наступающих войск (и лидировать их), разрушая и расчищая, а сами современники смотрели на свои детища как на корабли ВМФ перенесенные на сушу.

Достаточно просмотреть рабочие/проектные названия: "Земной броненосец" (Россия), "Сухопутный броненосец" (Франция), "Сухопутный крейсер" (Британия). Аналогичные ассоциации вызывает набор вооружения (2*57мм + 4*8мм или 5*7.7мм + 1*8мм - "Мк. 5"). Почему - очевидно из предназанчения проектируемых машин.

"Танками называются бронированные машины с механической тягой, назначение которых - облегчать продвижение пехоты, сокрушая стационарные препятствия и активное сопротивление противника на поле сражения... Они являются лишь могущественным вспомогательным средством в распоряжении пехоты. Свою боевую работу маневром и огнем танки должны согласовывать с действиями пехоты"

"Наставление для применения танков", Франция. Это уже начало 20-х, но здесь отражается завершенная концепция применения танков ПМВ.

Взгляд на танк как качественное усиление атакующей пехоты с сильными ассоциациями корабля сформировал классический образ танка ПМВ - железный ящик на гусеницах ощетинившийся стволами, неспешно ползущий на своих 4-7км./час. Серия английских "ромбиков", немецкий A7V, французские "Шнейдер" и "Сен-Шамон".

Все их роднит относительно невеликая скорость примерно соответствующая скорости передвижения пехотинца, противопульное бронирование, вооружение пулеметами и пушками предназначенными для уничтожения живой силы. При этом "флотские" корни и назначение диктовали размещение вооружения таким образом, чтобы машина могла как концентрировать огонь по ходу, так и разделять побортно, превращаясь в "чистильщика окопов".

Надо полагать, сами конструкторы понимали недостатки концепции "передвижного форта", т.к. 1917/1918 гг. это время массового отхода от концепции "тяжеловозов" и попытки сделать что-нибудь более скромное, экономное и перспективное. И мы видим интересную вещь. Каждая страна-танкодел начинала с "гробов", а затем пробовала концепт упаковки пусть меньшей огневой мощи, но в более мобильную и дешевую форму. Французский FT, английский "Уиппет", немецкий LK-1/2. Особенно следует отметить "англичанина",

"танкисты поговаривали, что "Борзые" были в состоянии собственным ходом вернуться в свою часть после боя. В 1918 году в сражении под Амьеном участвовало 96 машин этого типа, и они впервые в истории танковых войск совершили нечто похожее на оперативный прорыв:оторвавшись от своей пехоты и сопровождаемые конницей, они провели впечатляющий рейд по тылам немецких войск" (Холявский)

Так же можно встретить упоминание, что один из "Уиппетов" оторвался от основной группировки и несколько часов в одиночку ураганил в ближнем тылу немцев, убив более двух сотен врагов. Но так ли было на самом деле сейчас сказать трудно.

Подытожим.

Танк стал попыткой решения позиционного тупика через перенос на сушу идеи броненосца. Изначально его задачами было качественное усиление атакующей пехоты, умножение огневой мощи сопровождающей собственно стадию прорыва обороны противника. Отсюда характерный облик первых танков - громоздкие "ящики" утыканные огневыми точками. Будучи впервые испытанными в 1916-м году, уже в 1917-м танки массово применялись в сражениях массами до 300-500машин (Суассон, июль 1917; Амьен, август 1917; Камбра, ноябрь 1917). Они устрашали, обращали в бегство, прорывали и развивали. Однако, по большому счету они повторили судьбу БА, только на новом уровне техразвития и цены. Новые машины облегчали жизнь и процедуру, но не решали принципиальной задачи. Поэтому 1917/18-й года это время перерождения концепции такоделания. От производства "больших и могучих" ответвляется новая линия - легкие машины с немногочисленным экипажем и умеренным вооружением. Но и они не стали выходом из проклятия позиционности. В целом техническая база начала века и инженерно-конструкторская школа были не готовы придать надлежащую форму идее поставить огонь на гусеницы.

А могло ли быть иначе? В целом, почему бы и нет. Автомобильная промышленность стран-участников ПМВ была, разумеется, не чета ВМВ, но позволяла иметь автопарк исчисляемый десятками тысяч единиц. Бронеавтомобили применяли в немалых масштабах все участники. Идея полугусеничного хода для БА буквально носилась в воздухе. В России "в 1917-м году планировалось осуществить перестановку на полугусеничный ход всех БА "Остин"...: разработать полугусеничный движитель к бронеавтомобиль "Фиат" Ижорского завода, ФВД Путиловского завода и "Паккард" Обуховского завода" (Свирин). Конечно, РИ на 1917-й год - передовая страна в теории и практике использования БА, но то, что сделал один, другой всегда сможет повторить. Таким образом, можем ли мы представить иной путь механизации армий ПМВ, основанный на развитии БА через усиление ходовой, переход на полугусеничный ход, усиление вооружения и массирование количества? Думаю, можем. КСП-76 в 1917-м?.. В ВМВ идея масовой артиллерии на базе автомобильного движителя уже была архаикой от которой дружно отказывались в пользу гусеничных шасси, но то Вторая мировая...

А могли ли мы увидеть иные танки, не похожие на громоздкие чемоданы? Опять же - вполне. Если отказаться от переноса аналогий морских сражений на сушу, то естественный путь механизации артиллерии диктовал не столько передвижной форт, сколько самоходку схожую с СУ-76 или "Хетцером". Полузакрытый или полностью закрытый противопульной броней легкий самоход с одним стволом, предназначенный для действий в тесной связке с пехотой проще и дешевле, легче осваивается, строится в бОльших количествах и весьма эффективен. Что показывает пример тех же "Борзых", "Рено" и особенно немецких LK ("немцы" изначально проектировались с широким использованием автомобильных агрегатов).

Почему же..?

Потому же, почему мы не видим стратегической кавалерии. Отсутствие всеобъемлющего понимания механизма развития, становления позиционного тупика и путей его разрешения. Вероятнее всего, механизация и "танкизация" армий ПМВ могла бы быть проведена гораздо более масштабно и эффективно нежели в ТР. Но у сильных мира сего не было ни должного исторического опыта, ни внятной доктрины.

Поэтому, как и у авиации, дебют танков был мощным и ярким, но чтобы раскрыть по настоящему весь потенциал идеи понадобились годы проб и ошибок.

+++++++++++

 

Или это про ПМВ? Так в ПМВ броневики на Западном фронте не смогли бы преодолеть эти монструозные окопы по которым на джипе гонять можно было. Тем не менее шасси Кегресса популярно было во всех странах.

Но реальные планы "ополугусеничить всех" похоже только в РИ.

 

Гладко и безаппеляционно пишете. Тут не доскажем, там обобщим, отсюда плюнем с апломбом и готов довод а-ля Резун. А детали, даты, реальное положение дел - фиг с ним, неинтересно.

Ну зачем такой постоянный передерг?

"Это есть провокаций!"(с)

Или "Пеар"(с)

 

2Fallschirmjager

Не проявили – это как-то бездоказательно звучит, знаете ли.  И не чемоданы тогда уже, а «тяжёлые походные кухни».

Полугусеничный ход это, конечно здорово, но если это «более мелкое и простое» будет нести броню в 15 мм толщиной хана ему.

А им и так и так хана. Бронирование всех танков ПМВ в принципе пробивалось если не хорошо навазелиненным пальцем, то близко к тому.

 

И если что я за Т-4.

Я тоже. Мясищев и Сухой форева!!!

 

2vergen

эта книжка?

Да.

Ну что за поганая традиция - переименовывать книги?.. Русское название "Операция оверлорд. Вторжение с моря". И при этом на положенном месте махонькими букавками значится оригинальное - "топ сикрет". Тьфу.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Угу. У фаустпатрона дальность 30 м была и бронепробиваемость далеко не ультимативная.

У нынешнего скажем РПГ-29 300 м прямого выстрела и 500 прицельного и 600 мм бронепробиваемости после(!) преодоления ДЗ. Более компактные образцы 200-270 м.

Эффективность мягко говоря в разы возросла, одно дело на расстоянии броска гранаты под танк лезть, а другое из достаточно удаленной точки.

Не говоря уж о ПТУРС и его дистанциях и возможностях.

В Чечне вон чеховский оператор часть одну долго терроризировал с 3 км в несильно пересеченной местности пока его накрыли таки. И долго ничего поделать не могли - сдерживал часть и все тут.

Ты снова впадаешь в ересь линкорофобии :-))

ПТУРС - это одно. Танк - это другое. И если абсолютизировать "А бьет Б, следовательно Б - отстой", то ответ уже известен: "В бьет А, значит и А - отстой".

С отходом от идеологии масштабных махачей с протяженными фронтами и операциями полчищ механизированных армад, танк стал по сути мобильной артиллерий непосредственной поддержки пехоты. (забавно читать как уже в книге 60-х годов американец сетует на складывающуюся тенденцию когда танки не выполняют изначальных функций, работая на подхвате у "махры").

Ты отрицаешь пользу бронированной САУ? Думаю, нет. Ну да, можно его подбить из ПТУРС. Ну и что? Все можно подбить, главное очень постараться. Все военное дело - это старая игра "камень-ножницы-бумага", только немного сложнее. Можно спросиь пехотинца, будет ли он возражать против страшно уязвимого танка за спиной :-))

 

Небольшое отступление с целью упорядочения дискуссии.

Собственно говоря, насколько я понимаю, суть нашей беседы можно определить так:

Все началось с тезиса о том, что Т-64 - катастрофическая ошибка. По ходу пиесы перешли к танкам вообще и выяснили, что...

Танк - это хорошо. Но изначально он создавался для другого. Поэтому получается, что современные задачи техника созданная по заветам прошлого века делает не настолько хорошо, как могла бы. Посему, если современный танк работает главным образом за САУ НПП, не имеет ли смысл сделать его таковым не только по факту, но и конструктивно?

 

В процессе выявились следующие позиции:

Мой вариант: переиздать тяжелый танк типа ИС-7.

Вариант Ягера - довести тенденцию до логического конца сделав чистую САУ с максимально возможным калибром и бронированием.

Дмитрий82 - танки ацтой, против брони рулит пехотное оружие.

 

Что скажете?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Дмитрий82 - танки ацтой, против брони рулит пехотное оружие.

 

Эээ нет. Я такого не говорил. Я за сбалансированный состав армии и сбалансированную же технику - против бронированных монстров.

Я говорил просто что во время ВМВ можно было в принципе создать малоуязвимый от ПТО танк, но с развитием и массовым производством усовершенствованных РПГ и тем более ПТУРС

вопрос сместился больше в сторону улучшения взаимодействия с другими родами войск, средств наблюдения и т.д. так как у современных танков только лоб надежно и защищен.

 

Мой вариант: переиздать тяжелый танк типа ИС-7.

 

И в чем вариант то? Все уже давно приняли на вооружение ОБТ вполне аналогичные по параметрам тяжелым послевоенным танкам.

 

Вариант Ягера - довести тенденцию до логического конца сделав чистую САУ с максимально возможным калибром и бронированием.

 

Смысл? Танк сейчас и есть по сути "САУ прямой наводки".

Из-за уязвимости от РПГ, ПТУРС действует в тесном взаимодействии с пехотой, БМП и теперь вот БМПТ. ИМХО вполне себе баланс. По мне только БМП заменить на более тяжелую и усе.

 

Вы с ягером так спорите как будто есть какие то резервы, а их никто не использует. Посмотрите на массы современных небронированных САУ, посмотрите на массы современных "САУ прямой наводки" - танков. Куда там что то кардинально увеличивать? Безэкипажная башня, тандемная башня,за счет облегчения башни и сохранения за счет этого приемлимой (но итак большой) массы ставится "только" 140-152 мм орудие с АЗ. Все!

По уровню защищенности разнесенно-комбинированная-со встроенной ДЗ броня намного превосходит все гигантские толщины брони ИС-7 и прочих объектов (что разумеется не отрицает факта их опережающего появления).

 

Так что надо определиться "за что спорим". А то скатимся к взаимопридиркам.

 

По статье и полугусеничникам - все замечательно, но как думаете почему ромбики то пошли? А "хвосты" и "носы" у остальных танков? Чтобы без помех преодолевать окопы. Полевая фортификация на Западном фронте достигла просто невероятного вида в сочетании с артобстрелами делало местность ну очень трудно доступной для полугусеничников и БА.

Отсюда и танки прорыва как одно из средств преодоления позиционного тупика.

 

РИ - сильное идеями, но слабое промышленной базой. Внимание бронеавтомобилям, в том числе и полугусеничным в том числе и из-за невозможности создания серий танков в ПМВ. Дальше опытных экземпляров дело не пошло.

Опять же фронт был местами "менее позиционный" (хотя конечно все те же окопы и колючка) или скорее чаще менял конфигурацию - больше шансов проявить себя броникам.

Да и не подхватили развитие идеи - наших полугусеничных БТР на полях ВМВ у нас так и не появилось, а достаточно широко производимый БА-64 не очень себя показал.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Да и не подхватили развитие идеи - наших полугусеничных БТР на полях ВМВ у нас так и не появилось, а достаточно широко производимый БА-64 не очень себя показал.

Для полугусеничков уже не хватило индустрии. БА у нас делали на сугубо гражданском шасси, проходимости не доставало.

А БА-64 был вполне хорош. Легкая штабная и разведывательная машина. Конечно, побольше бы их категорически не помешало, но "мы не амеркианцы"(с), чтобы делать все и много. Сейчас как раз прочитал у Ингерсолла беглое описание колонны американской автотехники идущей к фронту... Грустно.

Рекомендую Коломийца "Броня на колесах", там отменно и полно про советские БА.

Про остальное м.б. позже...

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Если возвратится к теме конкретного танка, то сразу встает вопрос, а о какой модификации идет речь Т-64, Т-64А, Т-64Б. Насчет шедевральности моя молчать, имею свою точку зрения на все "шедевры" без исключения. Но машина столько лет пробывшая в серии и получившая развитие в виде Т-80 отстоем быть не может по определению. Вот кое-какой анализ у Чобитка http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/T64analiz.html Нормальная машина. То что с новым дизелем проблем хватили, ну так это не тольо у нас и не только у танкистов бывает.

 

Просмотрел тему. Блин чего тут только нету. Про Тюльпан никто не вспомнил. Впрочем правильно, тема о Т-64, а не о немецких извращениях. И налет на Ил-2 превысил сотню боевых вылетов на потерю... Из чего делаются выводы о современной бронетехнике.

[Fallschirmjager]

2 Lestarh

 

Да, потому что в идеальном случае первый это 14 пораженных целей, а второй - пятьдесят. А в реальном бою, требующем поддержки, цели для которых снаряда весом 40 кг более чем достаточно явно преобладают.

 

Ну а я продолжаю балдеть…

В идеальном случае – ха-ха-ха! А какая вероятность этого случая в «реальном бою»? 0,000000000000000000000000002, да?

 

И сдаётся мне, что Вы … (-вот здесь находится просто бездна сарказма) … и как вообще артиллерия воюет.

 

Значит, цели, для которых снаряда весом 40 кг более чем достаточно явно преобладают?

Ну-ну.

Спорим, Вы даже не подозреваете, сколько 152,4 мм ОФ боеприпасов требуется на поражение такой цели как ПУ ПТРК?

 

Правильный ответ 200 штук. Не знали? Не беда. Это из книги «Стрельба на поражение опорных пунктов» (выходные данные: автор Е. К. Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978 г.), а у Вас её нет и никогда не будет.

 

И поверьте, мне очень сильно лень переписывать Вам ответы на остальные стандартные артиллерийские задачи – просто доверьтесь как брату, что единственную задачу, которую можно решить, имея 50 шестидюймовых снарядов – это подавить (не уничтожить, а только подавить) «КНП открыто расположенный или в бронемашине» - всего-навсего 40 снарядов.

 

Дело не в них, Вы можете себе представить ситуацию когда применение ядерного боеприпаса допускает наличие собственных неукрытых войск в пределах нескольких километров от эпицентра (только не говорите мне что пустите "Штурмтигры" в первой линии без пехотного прикрытия).

 

Я Вам посоветовал почитать книжку, а Вы мне «дело в них». А в чём дело, уважаемый комрад? В том, что Вы не знаете того, что проходят в школе на уроках ОБЖ, но трагически спрашиваете, могу ли я что-нибудь представить? Запросто могу, ибо опираюсь на знание элементарных вещей.

 

И по сЦылке сходите – там в самом низу есть таблица 3.1 «Радиусы зон выхода из строя личного состава в результате комбинированных поражений в км». Узнаете много нового.

 

Только вот дальнобойность пехотных противотанковых средств несколько возросла с тех пор.

 

Блин да что Вы говорите! А рецепты-то ведь не изменились!

Вы стреляли из гранатомёта? Если нет, то поверьте мне на слово, что из РПГ-7Д2 с оптическим прицелом ПГО-7 попасть в цель-танк дальше, чем за 200 метров уже тяжёло. А если стрелять лёжа в каком-нибудь поле просто ничего не увидишь в траве, пока тебя эта цель-танк не переедет, как дождевого червячка.

 

 

 

2 Дмитрий 82

 

Гладко и безаппеляционно пишете. Тут не доскажем, там обобщим, отсюда плюнем с апломбом и готов довод а-ля Резун. А детали, даты, реальное положение дел - фиг с ним, неинтересно.

Ну зачем такой постоянный передерг?

 

Спасибо.

 

Да ну? Прям в считанные минуты все сражения происходили?. Особенно в ВМВ. И за всеми операциями тылы поспевали и заряжающая машина за каждым танком всегда была.Даже не смешно.

 

Сражения длились месяцами – только начинали их одни танки, а заканчивали, даже не другие, а хрен знает какие по счёту.

 

Действительно, а сколько? У вас есть сведения? Если нет то к чему громкие вопросы? Однако все военные отчего стремились к увеличению БК. И "походы в тыл" зарядиться встречаются на iremember.

 

Хи-хи. А я не стремлюсь к увеличению БК, да? Или я просто ратую за снаряд потяжелее?

Я читал обе книги Драбкина – и там походы в тыл вообще, по-моему, не встречаются. и дело даже не в этом, а в том, что на один поход в тыл приходится целое кладбище поражённых танков с неизрасходованным БК.

 

А может их пехота быстро оставила превратив их в мишень? Т.е не все решает в бою кол-во боекомплекта и на живучесть танка больше влияет не расположение БК, а взаимодействие его с другими родами войск.

А вот по Чечне много и другого - танк при непосредственной поддержке быстро расстреливает свою "карусель" и выдвигается второй, а первый на "подзарядку".

 

Опять таки просто все поголовно уничтоженные танки в Осетии представили на наш пытливый взгляд?

 

А может, а может. Вам привели очень конкретный пример с танками в Цхинвали – а Вы мне тут же затянули – ой, а может это ино-пла-не-тяяяяяяяяне их подбили. Может.

 

И потом ещё веселее. Зачем Вы мне рассказываете про т. н. танковую карусель, а?

Я про неё читал ещё лет десять назад в «Братишке» по-моему.

Это как доказательство, что «Штурмтигр» не мог бы точно так же ездить и стрелять? Нет, точно нет. А зачем тогда? Эрудицию показываете?

 

Угу. У фаустпатрона дальность 30 м была и бронепробиваемость далеко не ультимативная.

У нынешнего скажем РПГ-29 300 м прямого выстрела и 500 прицельного и 600 мм бронепробиваемости после(!) преодоления ДЗ. Более компактные образцы 200-270 м.

Эффективность мягко говоря в разы возросла. одно дело на расстоянии броска гранаты под танк лезть, а другое из достаточно удаленной точки.

Не говоря уж о ПТУРС и его дистанциях и возможностях.

В Чечне вон чеховский оператор часть одну долго терроризировал с 3 км в несильно пересеченной местности пока его накрыли таки. И долго ничего поделать не могли - сдерживал часть и все тут.

 

Про этого «пушкинского» оператора я читал те же восемь лет назад в книге С. Козлова «Спецназ ГРУ» и что? Стрелял он, как сейчас помню по «наливникам», которые ходили по дороге, и сразу смывался. И никакую часть он конечно не сдерживал. Хотите, я книжку открою и перепишу, как там дело было?

И как он интересно сдержал бы целую часть (предполагается, наверное, полк или отдельный батальон)? Тут даже Рэмбо бы спасовал.

Так «терроризировать части» можно только во время мятежевойны, а в настоящей войне этого удалого оператора размазали бы вместе с его ПТУРСом.

 

Вообще то трудно.При сохранении других х-к танка. Но просто так и было, так что не стоит клеймить позором и считать себя умнее всех.Ознакомьтесь с вопросом чуть далее ПМВ и периода после нее. У всех все было пусть и в своем видении и концепциях. Или "матильда" с 70 мм лбом не была брошена англичанами под Дюнкерком уже в 40м? Или соответствующий B-1 bis не состоял на вооружении Франции? И "одинокий КВ под Рассиняем" не геройствовал в первые недели ВОВ? Отнюдь не опытные экземпляры были, а серийные. ...И все пробивались по первой лишь немецкой зениткой 8-8. О как сатрапы недосмотрели то. И тем не менее это не помешало немцам на сборной солянке обыгрывать всех поначалу за счет совсем иных категорий нежели броня.

 

Зачем Вы мне рассказываете про B-1 bis и прочие Матильды, когда считающий себя умнее (кроме Учителя и Вождя Аналитика, конечно ) всех Fallschirmjager проклинал сатрапов за то, что они мастерили «спичечные коробки с охотничьими ружьями вместо пушек». А «одинокий КВ» ознакомленный с окончательным решением еврейского вопроса чуть далее ПМВ Fallschirmjager позором не клеймил.

Я если что Т-26 ругал и 6-тонный «Виккерс».

А Вы как я понимаю, продолжите выступать адвокатом любителей картонной брони?

 

Во первых пушки не только калибром отличаются, а также длиной ствола, боеприпасом и баллистикой.Если меньшая по массе и калибру пушка дает большую бронепробиваемость (сорокопятку против трехдюймовки сравним? ) лучше ее и поставить - погон башни меньше, габариты и прочие "мелочи"

 

Вот спасибо, что Вы мне за пушки так хорошо всё растолковали! Жаль только, что я всё это знаю.

 

(сорокопятку против трехдюймовки сравним? )

 

Давайте сравним. Только без обид, потому что я буду оглушительно хохотать, а Вы пытаться как-то увязать тот факт, что 76,2-мм пушка обр. 1902 года (Вы ведь до сих пор не в курсе, что длина ствола у пресловутой трёхдюймовки целых 30,5 калибров, т. е. в точности как у 76-мм пушки Л-11 танка Т-34 обр. 1940 года) имеет лучшую бронепробиваемость чем замечательная своей «меньшей массой и калибром» 45-мм ПТП.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

 

Давайте сравним. Только без обид, потому что я буду оглушительно хохотать, а Вы пытаться как-то увязать тот факт, что 76,2-мм пушка обр. 1902 года (Вы ведь до сих пор не в курсе, что длина ствола у пресловутой трёхдюймовки целых 30,5 калибров, т. е. в точности как у 76-мм пушки Л-11 танка Т-34 обр. 1940 года) имеет лучшую бронепробиваемость чем замечательная своей «меньшей массой и калибром» 45-мм ПТП.

 

А чего тут увязывать? Я именно про массогабариты и бронепробиваемость говорил, вот давайте сравним.И не будем предполагать кто и чего в курсе.

Про именно 30 калиберный вариант жду ваших цифр.

Нашел сведения про другой вариант трехдюймовки - после того как у нее ствол сменили в 30-х на 40 калиберный и тогда же выпустили под нее бронебойный снаряд.Я бы сказал весьма кардинальная модернизация.Давайте тогда и с модернизированной сорокапяткой сравним?

 

При массе боевой/походной

 

1902/30 40 клб - 1350/2380 бронепробиваемость на 500 м - 56 мм

 

45 мм обр.37 560/1200 бронепробиваемость на 500 м - 40 мм

 

М-42 625/1250 на 500 м - 60 мм

 

В 2(!) раза меньшая по массе и значительно меньшая по габаритам пушка имеет сравнимую или (в случае М-42) большую бронепробиваемость. О чем и речь.

 

Оговорюсь "во избежание эксцессов", что угол встречи для 1902/30 иногда указывается 30 градусов, иногда 60, а иногда не указывается вовсе. Учитывая что гораздо более новая ЗИС-3 с длиной ствола 51 калибр при 60 градусов пробивала 55 мм брони, речь в случае 1902/30 скорее всего идет о нормали.Интересно также каким именно снарядом она стреляла в 1931.

 

И потом ещё веселее. Зачем Вы мне рассказываете про т. н. танковую карусель, а? Я про неё читал ещё лет десять назад в «Братишке» по-моему. Это как доказательство, что «Штурмтигр» не мог бы точно так же ездить и стрелять? Нет, точно нет. А зачем тогда? Эрудицию показываете?

 

А я где то сказал что это что то сокровенное доступное мне?

Во-первых это о пользе большого боекомплекта, который по вашему мнению якобы сейчас не расходуется полностью в одном столкновении.

 

"Штурмтигр" так бы не мог - у него ведь нет АЗ и скорострельность следовательно аховая и находился бы он на линии огня слишком долго. А при таких калибрах что вы хотите реализовать ее никакой массы и габаритов не хватит.

 

Зачем Вы мне рассказываете про B-1 bis и прочие Матильды, когда считающий себя умнее (кроме Учителя и Вождя Аналитика, конечно biggrin.gif ) всех Fallschirmjager проклинал сатрапов за то, что они мастерили «спичечные коробки с охотничьими ружьями вместо пушек».

 

Затем чтобы вы видели, что сатрапы мастерили НЕ ТОЛЬКО спичечные коробки для разведывательных целей и сопровождения пехоты, но и развивали другие типы танков.

Иначе откуда бы взялись танки с противоснарядным бронированием во Франции 40го.

 

Вы же хотите замечать только легкие и только в каком то отдельном промежутке времени.Каждый танк надо сравнивать в своей категории и в свой временной промежуток.

Т-26 появившись был В СВОЕЙ категории одним из лучших пожалуй.

 

Увеличив в два раза (всего то!) массу создали разумеется и противоснарядный Т-34. Тем не менее наряду с ним выпускали скажем наши сатрапы и легкие танки для своих же задач.И что?

 

Вы же хотите смешать все в кучу как если бы использовали факт наличия легкобронированных БРДМ и БМП в современной армии в качестве скудоумия нынешнего начальства, "забывая" об ОБТ.

 

А Вы как я понимаю, продолжите выступать адвокатом любителей картонной брони?

 

Нет.У вас просто такое видение оппонентов и приписывание им каких то иных мыслей.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Запросто могу, ибо опираюсь на знание элементарных вещей.

Вот именно, элементарных. При применении заряда мощностью около килотонны в зависимости от типа взрыва личный состав на расстоянии 0,7-0,8 км понесет потери не менее 50% от комбинированного поражения. Сколько там у нас по Европам среднестатистическая прямая дальность, километра полтора? А все известные мне атомные артсистемы имеют дальность сильно выше 10 км, ну в крайнем случае пишут об активно-реактивном дополнении.

Спорим, Вы даже не подозреваете, сколько 152,4 мм ОФ боеприпасов требуется на поражение такой цели как ПУ ПТРК?

 

Правильный ответ 200 штук. Не знали? Не беда. Это из книги «Стрельба на поражение опорных пунктов»

Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км

Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203

расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

 

то же для минометов

калибр - 120 - 160 - 240

расход - 200 - 100 - 50

Что мы видим? Нам надо 150 снарядов чтобы перепахать гектар и выбить закопавшегося там супостата. В общем взводный опорный пункт получит конкретно. Работать естественно должно не единственное орудие, а дивизион.

Вообще по артиллерии, кто хочет читать ПСНА ищите сами. Малаховский есть на алибе. Желающие могут приобрести. А для просто интересующихся темой даю ссылку http://www.amyat.narod.ru/ раздел Литература по артиллерии и ПВО

там скажем у Никифорова в учебнике сержанта артиллерии есть формула по расчету расхода снарядов. Читать не перечитать.

Да, естественно когда уважаемый Е. К. Малаховский писал свою книгу, Сантиметра, Светлячка и Краснополя еще не было. А по Широкораду Смельчак дает попадание с отклонением в 2-3 м с вероятностью 80-90%. Ну и 240 мм таки. Немало.

Американцы не даром как пишут переходят к тактике использования самоходных орудий не побатарейно, а фактически по одиночке. развитая система управления огнем плюс разведка- БПЛА. Что получится время покажет.

стандартные артиллерийские задачи – просто доверьтесь как брату, что единственную задачу, которую можно решить, имея 50 шестидюймовых снарядов

Типа снарядов больше нет и пушек тоже. И артиллерист заболел.

Если нет, то поверьте мне на слово, что из РПГ-7Д2 с оптическим прицелом ПГО-7 попасть в цель-танк дальше, чем за 200 метров уже тяжёло.

Дык камрад то ПТУР имел в виду. С гранатометом танк высматривать это жеско. Жестче это только со связкой гранат по траве к нему ползти. Случай с одним автоматом или без оного это беспредел полный. А дальше достаем нормативы и смотрим во сколько условных танков в обороне оценивается один ПТУР. Ну да, естественно с учетом его размещения, типа и прочих важных подробностей.

Что интересно в плане предыдущей задачи. Перепахивать передний край надо из-за того, что злодей с ПТУР прячется, о себе весточки не шлет. Вот и приходится по старинке, по площадям. Гектары перепахивать.

Сражения длились месяцами – только начинали их одни танки, а заканчивали, даже не другие, а хрен знает какие по счёту.

См. Дмитрий Шеин "Танки ведет Рыбалко". Имел удовольствие пообщатся с автором. Очень знающий человек. Львовско-Перемышльская операция 14-29 июля.Среднесуточная численность танков к началу операции 423 танка и САУ, на начало операции имелось 491 танк и САУ, отремонтировано по ходу операции ремонтными частями 958 танков и САУ, что составляет примерно 2 ремонта на машину. Потери при прорыве тактической обороны порядка 20 танков, к исходу 18 июля 36 танков и 5 САУ, там котел зарывали, дальше напряенные бои на львовском направлении, безвозвратные потери за 19-22 июля 60 танков и САУ, дальше снова о наших успехах. Количество машин к концу операци естественно несколько просело. Но никаких месяцев мы не видим. Ну и завершали сражение практически те же маины, что и начинали. Таблички с подкреплениями идут по передышкам между операциями.

Я читал обе книги Драбкина – и там походы в тыл вообще, по-моему, не встречаются.

Ну так Драбкин не единственный источник.

и дело даже не в этом, а в том, что на один поход в тыл приходится целое кладбище поражённых танков с неизрасходованным БК.

Вражеских? Из этой фразы ничего нельзя сказать много это или мало или все нормально. Слишком абстрактно. Конкретно см. выше.

Вам привели очень конкретный пример с танками в Цхинвали

У вас есть оффициальная статиска с числов пораженных машин, поражающими факторами и анализом на основании этой статистики? А вот про вторую мировую таковая имеется. С выводами от специалистов. Будет по Цхинвалу тогда и поговорим.

Так «терроризировать части» можно только во время мятежевойны, а в настоящей войне этого удалого оператора размазали бы вместе с его ПТУРСом.

Неужели шестидюймовке хватило бы снарядов?

Хватило бы конечно.

Я если что Т-26 ругал и 6-тонный «Виккерс».

См. Свирина том первый. В-26 по результатам испытани был признан лучшим из известных зарубежных образцов танков на тот момент времени. И так привел в восторг военных, что попал в серию. Альтернативой В-26 был Т-19. Что могли то делали. Броню и то поначалу вместо 13 мм катали 11 мм, больше не сразу научились. А про специальны танковый двигатель молчу марьванна, молчу. До В-2 его не было. Да и у В-2 ноги-уши из авиации торчат.

Технология ограничивает простор фантазии конструкторов, а не измышления о кисельных реках с молочными берегами.

Т-26 с момента рождения был сильнейшим в своем классе легких танков. Что закончилось появлением у чехов и прочих французов новых машин в 1935-36 гг. и вызвало появление разных Т-26-1, Т-26М, потом Т-126 а общем много интересного.

А Вы как я понимаю, продолжите выступать адвокатом любителей картонной брони?

Требование к броне было основано на прогнозе о вооружении пехоты противника крупнокалиберными пулеметами и ПТР. Когда выяснилось, что под Халхин-Голом японц отстреливались из калибров 37-47 мм, появились и новые требования к броне 40-45 мм. Свирин второй том. У нас хотели конечно броню потоньше, да попрочнее. Ибо массогабариты. Но технология не позволила.

Вы пытаться как-то увязать тот факт, что 76,2-мм пушка обр. 1902 года (Вы ведь до сих пор не в курсе, что длина ствола у пресловутой трёхдюймовки целых 30,5 калибров, т. е. в точности как у 76-мм пушки Л-11 танка Т-34 обр. 1940 года) имеет лучшую бронепробиваемость чем замечательная своей «меньшей массой и калибром» 45-мм ПТП.

Начнем с того где таблички с бронепробиваемостью.Какой снаряд, на каких дистанциях, сколько. Затем поинтересуемся сравнением сколько весили системы, чем их транспортировали, каковы у них расчеты, боекопмлект, высота орудия, а это трудность его обнаружения, количество по штату. Возьмем скажем штат 04/550 изменения от 15.07.1943 г. Время интересное. И видим в стрелковой дивизии пушек и гаубиц 45 мм- 48 шт., 76 мм- 32 шт., 122 мм- 12 шт. Не выходит каменная чаша. Всю войну за исключением трудного отрезка в самом начале, когда еще 57 мм пытались внедрить, калибр 45 мм то 54 шт. по предвонному штату, то 30 шт. в сорок втором, то 48 шт.

А вот теперь и правда пришла пора смеятся. Эта самая трехдюймовка состоявшая на вооружении русской армии в начале века была модернизирована, у пушки 1902/30 гг. удлинили ствол до 40 калибров, увеличили угол возвышения с 17 до 37 градусов. дальность выросла с 8500 до 13 290 м. Естественно и старые стволы в 30 калибров можо было использовать, но их больше не выпускали. Пришла пора сказать самое любопытное. Да пушка 1902/30 гг. это как бы не совсем пушка 1902 г. которая нам предлагается. Т. е. сравнение заведомо некорректное. Так еще какие боеприпасы были к ней кроме осколочных гранат и картечи? Поскольку бронепробиваемость 56 мм на дальности 500 м это для стола в 40 калибров которого в 1902 году у пушки не было и для бронебойного снаряда разработанного и введенного в боекомплект в тридцатые годы. А значит уместно задать вопрос, а какая бронебойность была у пушки в 1902 году без бронебойного снаряда и со стволом длиной в 30 калибров? Ась?

И было во всей Красной армии к 1928 году тысячи две с половиной пушек всего. А это таки не одно 76,2 мм орудие 1902 г.

ЗЫ: А самое главное все сказанное не имеет никакого отношения к теме о Т-64.

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Ягер, при всей моей симпатии к отмороженной авангардности, тебя погубит сарказм.

Если у тебя есть полезные книги - расскажи. что в них писано. А хохмить над неимением - нехорошо...

Здесь все-таки не ушибленные пыльным мешком резуноиды, которых и дустом посыпать - благо.

[Аналитик]

2Aleksander

А для просто интересующихся темой даю ссылку http://www.amyat.narod.ru/ раздел Литература по артиллерии и ПВО

Я покупаю разную артиллерию на алибе (за немалую денюжку), а у тебя оказывается есть цельная ссылка на сокровищницу електрических знаний...

Нехороший ты человек...

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Но машина столько лет пробывшая в серии и получившая развитие в виде Т-80 отстоем быть не может по определению.

 

Вот именно. И я о том же.

 

о что с новым дизелем проблем хватили, ну так это не тольrо у нас и не только у танкистов бывает.

 

ИМХО просто опередивший время и более сложный в эксплуатации из-за необходимости более квалифицированного персонала.

Первый наш серийный с разнесенным и комбинированным бронированием, с механизмом заряжания...

Т-64А (и последующие разумеется) имел даже пулеметную установку с электроприводом.

Т-64Б с 1976 г. имел СУО с лазерным дальномером.

 

Автоматизированную СУО хваленые "надежные и упрощенные" Т-72 получили только в 92м на БМ, а с поправочником - только в 1985 на Т-72Б!

 

До этого уровня еще долго подтягивали Т-72.

 

А скажем "Хлипкие катки" - а откуда они? Из-за жесткого требования уложиться в 36 тонн.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Вот именно. И я о том же.

Спорно...

 

"Хлипкие катки" - а откуда они? Из-за жесткого требования уложиться в 36 тонн.

Так об этом и речь в изначальной статье (если я правильно ее понял). По сути делали не ОБТ, а новый средний танк, причем поставив во главу угла именно весовые ограничения. Соответственно, вместо ОБТ объединяющего сильные стороны "средних" и "тяжелых" на выходе поимели "легкий средний".

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

По сути делали не ОБТ, а новый средний танк, причем поставив во главу угла именно весовые ограничения.

 

Тогда вопрос - а причем тут Морозов? Ему сверху навязали ограничения, он впихнул в них кучу революционного и передового и он же виноват.

У Суворова (не того) в Танкомастере про эксплуатацию достаточно много написано. Народ просто привык "к наследникам 34ки" у которых все грубо говоря "легкими постукиваниями кувалдой" делалось.

 

на выходе поимели "легкий средний".

 

На выходе поимели вообще просто то имхо сильнейший танк поскольку тяжелых ни у кого не было уже. Современники (М60 и даже первые Абрамсы) курят в сторонке.

 

А статья я уже говорил интересная, но уклон - "Карцев - наш рулевой, а не Морозов" и молчание о Т-72 - "мол там то все в поряде" имхо заметен. Эти клановые склоки до сих пор отзываются, что уж говорить о том что было тогда....

 

Спорно...

 

А что спорно то? Проблемы с новой техникой и ее обслуживанием. Выпускался танк очень долго и негатива "начального периода" позднее что то не слыхать.Сменил его в 80-х улучшенный новый Т-80.Все логично...

 

Было бы...Но как же великий урал без своего танка....

И чем путь уралвагоновцев лучше? Протолкнули машину с простейшей "начинкой" сделав естественно более простой и дешевый танк как всегда хотели многие военные, а потом 15 лет подтягивали его к уровню Т-64Б 76 года. По сути был сделан шаг назад.

 

А там еще и 1000 сильный 6ТД ставили на Т-64, а "у нас на урале" такой только для последних Т-72 (Т-90) разработали - до этого они с 840 сильным бегали.

 

Изящнее просто Харьковчане были, более передовые так сказать. посмотрите какие они на осколках СССР при мизере финансов интересные машины предлагают до сих пор.

(120 мм с кормовой нишей на базе Т-80 - очень интересный был бы прожект для оснащения войск в ближайшее время, компоновочно поинтереснее чем Т-90). Увы увы мечты политики разделили такой потенциал....

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Далеко не со всем согласен, но не буду спорить. В современной броне не слишком силен :-))

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Дык и получается, что по вооружению и бронированию претензий к танку нет. Он и сейчас выглядит очень даже внушительно. В основном все встреченные претензии сводятся к подвижности. Те самые "хлипкие катки". Открываю Чобитка, анализ подвижности, а там то все ок.

Судя по http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/t64u.php Т-64Б вполне можно дотянуть до современных модификаций Т-80. Ну и Т-64У Булат естественно. Тут действительно в пору сравнивать с Т-72, кто на данный момент лучше и кого больше потенциал по модернизации.

 

Меня вот что смущает. Автор статьи расписыает долго и упорно как обстояли дела с обновлением танкового парка в наших войсках. и много сокрушается на этот счет. Тут бы статистику посмотреть для окончательного ответа. Куда слали танки и как оно обстояло с вооружением ими на самом деле.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Далеко не со всем согласен, но не буду спорить. В современной броне не слишком силен :-))

 

Дык и я далеко не танковый конструктор

А что вызывает сомнения? Всегда рад адекватно подискуссировать.

 

1) Концепция

Т-64 не был каким то слабейшим среди сильнейших при своем появлении. Вполне себе сильный по бронезащите и оружию - тем более в тот период последнее поколение западных танков также либо в первых модификациях с детскими болезнями либо в проекте, либо принимаются последние модели предыдущих танков.

Кстати о них - якобы более сильных чем наш "легкий средний" (кстати 42 тонны у Т-64Б)

 

1.1) Конкуренты.

Навскидку.(и АЗ естественно ни у кого нет)

 

"Леопард-1" - порядка 42-45 тонн. Современник (основные модели 67-74-86 года) Но.Броня изначально монолитная.Пушка 105 мм. Новое СУО в 74м. Аналог, но при худшей защищенности и меньшей пушке (хотя и очень хорошей).

 

М-60 (1962 -1978) - более старый, но поддерживающийся кардинальной модернизацией -

нафаршированный в 1978 М60А3 массой аж в 52 тонн. То же что и "Леопард".

Опять же на момент создания модификации А3 нету.

 

1.2) Поздние ответы - натовские "стодвадцатники-восьмидесятники":

 

"Леопард-2" 1979 год - т.е позднее. 120 мм,СУО наворочено, но уже и 50-55 тонн и значительно позднее.

 

"Абрамс" - серия в 1981 году, 55-62 тонны. Первые - даже со 105 мм.

 

"Челленджер" - серия в 1983м, 60-62 тонны.120 мм

 

Т.е что видим - на момент создания и почти 15 лет после, ничего лучшего чем Т-64 серийно у вероятных противников просто не производится.А когда начинает производится то получается тяжелее аж на 15-20 тонн.

 

Т-64 кстати подрастает до 42 тонн в процессе модернизаций.Так что был и резерв в конструкции ходовой.

В недостаток концепции можно записать это ограничение по массе, но наши конструктора воткнули имхо в это ограничение максимум возможного и не они решали вопрос допустимой массы.

 

2Aleksander

Автор статьи расписыает долго и упорно как обстояли дела с обновлением танкового парка в наших войсках. и много сокрушается на этот счет. Тут бы статистику посмотреть для окончательного ответа. Куда слали танки и как оно обстояло с вооружением ими на самом деле.

 

Это да. В монографиях все четко, а как оно на деле было с поставками неясно (хотя бы наличие до сих пор тех же "скандальных" Т-62 в ОсетииА ведь "по идее" должны были бы на 64ки давно заменить). Но и разобраться в этом вопросе достаточно сложно.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Это да. В монографиях все четко, а как оно на деле было с поставками неясно (хотя бы наличие до сих пор тех же "скандальных" Т-62 в Осетии

Этим и интересно распределение. Войска в ЗГВ, в западных областях СССР и внутренние округа. Приоритеты и все таоке. А насчет ЮО- например танки вывезенные из ЗГВ после принятия решения о сокращении вооружений, старое вооружение внутренних округов, что-то расконсервированное. Тут может быть все что угодно. Вон Свирин упоминал какие-то учения или маневры где резервисты Т-34 гоняли чуть ли не к восьмидесятым гоняли.

Вообще насколько я понял, пушки у всех последних моделей примерно стоят друг друга, по бронированию пишут общими фразами и основные различия старых и новых моделей это СУО, разного рода навешанные дополнительные комплексы и много другого интересного, но вспомогательного. Ну а таблицы для сравнения бронепробиваемости орудий танков и их брони ближайшие лет тридцать точно никто нам не даст.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Вообще насколько я понял, пушки у всех последних моделей примерно стоят друг друга, по бронированию пишут общими фразами и основные различия старых и новых моделей это СУО, разного рода навешанные дополнительные комплексы и много другого интересного, но вспомогательного. Ну а таблицы для сравнения бронепробиваемости орудий танков и их брони ближайшие лет тридцать точно никто нам не даст.

 

Эт точно. Мои любительские ковыряния меня всегда умиляют при трезвой оценке - чего там оценивать то? Ничего ж по большому счету неизвестно.Броня особенно.

 

Для "Абрамса" амы (да собственно и все остальные для своих машин ) приводят "эквивалент толщины бронирования".

 

Вот встретилось для наших в суворовских монографиях по Т-64/72/90 "разнесенная комбинированная броня", ага а насколько мм разнесенная, а с чем она? (Ну вроде как карбиды там керамика, потом второй лист и подбой).

И только ли из двух листов стали? Не пробовал ли кто больший пакет делать? Х.з.

Дальше читаешь - "улучшили бронирование" - смотришь и правда масса скакнула на 5 тонн. Только вот чего и на сколько мм увеличили? Х.з.

Или "применили новый наполнитель", "в броне башне применили полые стержни заполненные песком против кумулятивной струи". что ж за наполнитель такой на 5 тонн.

Это только в этой модификации или везде так усиливали у нас в то время?. Х.з.

 

Или вот "встроенная ДЗ" вроде как между бронеплитами. А хде извиняюсь наполнитель? Еще есть или уже нет? Ну интересно же

 

Ни одной схемы с размерами этого самого разнесеного бронирования наших танков даже не видел, не говоря уж о хотя бы общей толщине пакета брони.

 

Читаешь и понимаешь что ничего и не знаешь даже поверхностно

 

А уж снарядов то сколько наклепали всяких...

Вот кстати в монографии по Т-64 упомянули "увеличили стойкость к снарядам использующим ударное ядро". О как. Причем официально у нас мины с ударном ядром, а снаряды с ударном ядром у нас конечно есть, но вроде (как на некоторых форумах пишут) "маскируют" просто под "кумулятивный снаряд модели такой-то".

Вот и пойми струя там у него или ядро поражающий фактор.Эффект то схожий.

Какие уж там таблицы

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

Ответы на некоторые вопросы Вы найдёте вот тут : http://bauris.livejournal.com/9260.html#cutid1

 

Заодно и фото пакетов .

[Fallschirmjager]

2 Аналитик

 

Ягер, при всей моей симпатии к отмороженной авангардности, тебя погубит сарказм.

Если у тебя есть полезные книги - расскажи. что в них писано. А хохмить над неимением - нехорошо...

Здесь все-таки не ушибленные пыльным мешком резуноиды, которых и дустом посыпать - благо.

 

Наверное, я не умею спорить...

 

2 Aleksander

 

Вот именно, элементарных. При применении заряда мощностью около килотонны в зависимости от типа взрыва личный состав на расстоянии 0,7-0,8 км понесет потери не менее 50% от комбинированного поражения. Сколько там у нас по Европам среднестатистическая прямая дальность, километра полтора? А все известные мне атомные артсистемы имеют дальность сильно выше 10 км, ну в крайнем случае пишут об активно-реактивном дополнении.

 

Забавно. Спор питает сам себя. Я сообщил Lestarh о том, что применение тактического ЯО не означает собой немедленный апокалипсис нашей Зелёной Планеты (а Lestarh, напомню, начинал он с того, что применение тактического спецбоеприпаса на дальности в 4 километра не оставляет другого выбора как этот самый боеприпас положить в башню бронемашины и подорвать его с помощью камикадзе; затем, видимо, так и оставшись на своём мнении «вспомнил» о своих неукрытых войсках) и то, что существуют определённые методики, по которым можно оценить воздействие ЯО не только на войска противника, но и на свои собственные.

 

При этом – все вокруг забыли о том, что свои войска могут быть, в конце концов, и укрыты в тех же БМП, что вообще сужает зоны поражения до пренебрежительно малой величины.

 

При этом – все предпочитают считать, что применять ЯО следует исключительно на расстоянии пистолетного выстрела, не пользуясь естественными и искусственными укрытиями местности и по возможности без подачи сигнала о ядерной опасности. Все кроме меня.

 

Но ладно. Что дальше? А дальше мне сообщают, что (увы, увы) мой багаж знаний ограничен элементарными вещами. Почему? По кочану.

 

Но спор при этом замкнул первый круг – я сообщил Lestarh о зонах поражения и привёл ссылку, но на основании этой же ссылки мне сказали:

– А ты разве не знаешь, что существуют зоны поражения?

 

Я, наверное, дурак, но сообразить сразу, что от меня хотят, не могу. Сейчас попробую:

– Гм, да я знаю об этих зонах. Да они меньше километра. И что дальше?

 

А дальше мне сообщают, что «по Европам» среднестатическая дальность составляет 1,5 км. Прекрасно! Я не буду с эти спорить (хотя стоит мне предложить своему нечаянному оппоненту доказать эти данные по прямой дальности в виде, как он любит выражаться, «таблички» отдельно по всем странам Европы и привести «цифирьки» как эта дальность изменяется в соответствии с погодой или временем суток и никакого доказательства представлено не будет за какой-нибудь пустой отговоркой) и просто ещё раз скажу, что применять тактическое ЯО следует, как и любое оружие с умом и из укрытия и так чтобы не подвергать лишней опасности свои войска.

 

Но что у нас дальше? Оказывается не всем известно о существовании «атомных артсистем» с дальность не свыше 10 км. Что это доказывает? Абсолютно ничего. Зачем об этом говорить? Неизвестно.

 

Замечу только, что в 1961 г. в США были приняты на вооружение орудия М28 и М29. Оба орудия стреляли снарядом ХМ-338 с ЯБЧ W-54Y1 мощностью 0,01 Кт. Дальность выстрела у М28 – 1-2 км, КВО - 288 м, у М29 —1-4 км, КВО 340 м. И то и другое орудия могли транспортироваться по воздуху и сбрасываться с парашютом. В 1971 г. их сняли с вооружения, но времена изменились, и наука не стоит на месте – следовательно, сейчас вполне возможно создание таких же орудий (с лучшими ТТХ). В СССР мне известны такие системы как ТРК «Резеда», ТРК «Таран» и ТРК «Шиповник».

 

Что дальше?

 

Дальше будет третий виток спора – мне скажут, что «Деви Крокет» давно снят с вооружения (что я знаю) и то, что его приняли на вооружение сдуру (хотя в случае с Т-64 сам факт его принятия на вооружение объясняет и то, что недостатков у него почти нет), а сняли с вооружения в связи с его полной бесполезностью (хотя это не так, а причиной временного отказа от средств доставки ТЯО явилась договорённость между СССР и США по инициативе последней).

 

При этом – все забудут, что я говорил раньше о том, что в крупнокалиберном боеприпасе штурмовой САУ возможно и желательно размещение тактического спецбоеприпаса, которое будет дешёвым и сердитым оружием.

 

Начнем с того где таблички с бронепробиваемостью.Какой снаряд, на каких дистанциях, сколько. Затем поинтересуемся сравнением сколько весили системы, чем их транспортировали, каковы у них расчеты, боекопмлект, высота орудия, а это трудность его обнаружения, количество по штату. Возьмем скажем штат 04/550 изменения от 15.07.1943 г. Время интересное. И видим в стрелковой дивизии пушек и гаубиц 45 мм- 48 шт., 76 мм- 32 шт., 122 мм- 12 шт. Не выходит каменная чаша. Всю войну за исключением трудного отрезка в самом начале, когда еще 57 мм пытались внедрить, калибр 45 мм то 54 шт. по предвонному штату, то 30 шт. в сорок втором, то 48 шт.

А вот теперь и правда пришла пора смеятся. Эта самая трехдюймовка состоявшая на вооружении русской армии в начале века была модернизирована, у пушки 1902/30 гг. удлинили ствол до 40 калибров, увеличили угол возвышения с 17 до 37 градусов. дальность выросла с 8500 до 13 290 м. Естественно и старые стволы в 30 калибров можо было использовать, но их больше не выпускали. Пришла пора сказать самое любопытное. Да пушка 1902/30 гг. это как бы не совсем пушка 1902 г. которая нам предлагается. Т. е. сравнение заведомо некорректное. Так еще какие боеприпасы были к ней кроме осколочных гранат и картечи? Поскольку бронепробиваемость 56 мм на дальности 500 м это для стола в 40 калибров которого в 1902 году у пушки не было и для бронебойного снаряда разработанного и введенного в боекомплект в тридцатые годы. А значит уместно задать вопрос, а какая бронебойность была у пушки в 1902 году без бронебойного снаряда и со стволом длиной в 30 калибров? Ась?

И было во всей Красной армии к 1928 году тысячи две с половиной пушек всего. А это таки не одно 76,2 мм орудие 1902 г.

 

Начнём с того, что Ваша манера запрашивать «таблички» несколько утомляет. Я же не Ваш секретарь-референт, чтобы предоставлять любую информацию только потому, что Вам этого захотелось.

Что Вы хотите доказать Вашим сообщением? Что 76,2-мм полевая пушка обр. 1902 года имеет худшую бронепробиваемость, чем 45-мм ПТП обр. 1937 года?

Этого у Вас не получиться.

В книге «Энциклопедия отечественной артиллерии» (автор А. Б. Широкорад, Минск, 2000 г.) имеется таблица 251, в которой указана бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б на дальности от 100 до 2500 метров при угле встречи от 60 до 90 градусов выпущенных из пушки в 30 клб обр. 1902 года. Вам не нужно случайно привести наименование заряда? Ж-354, если, что. А начальную скорость не желаете? 612 м/с.

Итак, Вы спрашивали, – Где таблички? Таблички в указанной книжке на странице 480.

Я ответил на Ваш вопрос?

 

Зачем Вы интересуетесь сравнением боекомплекта, высоты орудия и численностью расчётов?

Я ведь говорил о том, что более крупнокалиберные пушки на вооружении танков ПМВ это хорошо, а «охотничьи ружья» установленные в Т-26 и БТ-5 плохо. Мне сказали, что мол «сорокопятка» это так здорово, что трудно лучше, что, мол, бронепробиваемость у ней отличная и всё такое. Я сказал, что это не так.

 

Адмирал! Спор шёл о пушках, установленных в танках, а Вы мне предлагаете поговорить о чём-то совершенно к спору не относящемуся. Зачем?

Хотите поговорить о пушках? Я с радостью.

Милостью прошу вот в эту тему, созданную незабвенным Аналитиком. Там был спор. О пушках. Интереснейшая дискуссия. Участвовали даже профессоры. Но стоило мне перейти на такие вещи как высота линии огня, угол горизонтальной наводки и склонения, так оппоненты как-то сразу самоликвидировались, а жаль. Может Вы поднимите их знамя?

 

К вопросу о бронебойных снарядах для 76-мм пушки обр. 1902 года. Боюсь Вас разочаровать, но первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливать в России ещё в 1905 году, когда было принято решение снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр. 1900 и 1902 года, и производились эти снаряды вплоть до 1907 года. Снарядов было изготовлено немного, но, тем не менее, они были, хотя Вы этого и не знаете.

Вот такой я всезнайка.

 

 

2 Дмитрий 82.

 

Про именно 30 калиберный вариант жду ваших цифр.

 

 

Итак:

Бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при угле встречи 60 градусов выпущенных из пушки в 30 клб обр. 1902 года:

 

100 м 55 мм

250 м 53 мм

500 м 46 мм

750 м 46 мм

1000 м 43 мм

1500 м 38 мм

2000 м 34 мм

2500 м 30 мм

 

Бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при угле встречи 90 градусов выпущенных из пушки в 30 клб обр. 1902 года:

 

100 м 66 мм

250 м 64 мм

500 м 60 мм

750 м 55 мм

1000 м 52 мм

1500 м 46 мм

2000 м 41 мм

2500 м 36 мм

 

"Штурмтигр" так бы не мог - у него ведь нет АЗ и скорострельность следовательно аховая и находился бы он на линии огня слишком долго. А при таких калибрах что вы хотите реализовать ее никакой массы и габаритов не хватит.

 

Забавно. Да действительно он бы так не смог. Он бы выстрелил один раз снарядом весом три с половиной центнера, врубил бы заднюю передачу и уполз бы обратно, а Т-64 палил бы, стоя на месте, весь окутанный дымом пять минут пока не закончился весь БК (ну там не только ОФС, но и БПС и КС – бей, лупи, какая разница!) весом те же три с половиной центнера или до тех пор, пока у него ствол не разорвало (ведь не приспособлены они для такого темпа огня) от перегрева.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Я ведь говорил о том, что более крупнокалиберные пушки на вооружении танков ПМВ это хорошо, а «охотничьи ружья» установленные в Т-26 и БТ-5 плохо. Мне сказали, что мол «сорокопятка» это так здорово, что трудно лучше, что, мол, бронепробиваемость у ней отличная и всё такое. Я сказал, что это не так.

 

Не "так здорово", а то что вдвое меньше весит (массы я привел сравнительные) при таких же параметрах. Следовательно можно создать машину меньшей массы. Что при многих технологических проблемах 20-30-х годов весьма важно.

 

MK VIII ведь весил бы 44 тонны и в мирное время таких монстриков производить.... Да и броня лба кстати всего 16 мм при такой массе.

 

Мк.А. "Whippet" были дороги и сложны в производстве и эксплуатации, но, тем не менее, превосходили своих тяжелых "коллег".

 

Дороги и сложны! И это те самые мизерные "Уипетты".Чего уж говорить о тех самых тяжелых...Штучный товар а-ля (аналог на море) ну не дредноут, но пожалуй крейсер

 

А противоснарядное бронирование танка при вооружении его нормальной длины 76 мм требует солидного прироста массы, что ведет к проблемам подвески.

Ведь названные мною толстобронные танки 40го были весьма тихоходны. И совместить противоснарядное бронирование, хорошее вооружение при подвижность задача была непростая и решена была по сути только нашими и немцами в ИС и Тигре/Пантере (и то гм с техпроблемами).

 

Забавно. Да действительно он бы так не смог. Он бы выстрелил один раз снарядом весом три с половиной центнера, врубил бы заднюю передачу и уполз бы обратно, а Т-64 палил бы, стоя на месте, весь окутанный дымом пять минут пока не закончился весь БК (ну там не только ОФС, но и БПС и КС – бей, лупи, какая разница!) весом те же три с половиной центнера или до тех пор, пока у него ствол не разорвало (ведь не приспособлены они для такого темпа огня) от перегрева

 

Ну выдерживали же. А если ситуация требует именно постоянной поддержки атакующих войск? Тогда важнее именно время поддержки (т.е кол-во боеприпасов и скорострельность).

 

Но танк универсальнее. Тот же конфликт в ЮО - никакой гарантии что после городских боев не пришлось бы воевать с танками противника по мере развития операции нет.

 

Предлагаете создать противопартизанскую/городскую машину? Создали БМПТ. Противопехотное по сути средство поддержки танков.

Для поражения укрепленных позиций на небольшой дистанции есть ТОС "Буратино" - на мой взгляд и есть современный аналог такого штурмового орудия. Емнип 5 км дальность - залп с очень малым рассеиванием накрывает небольшую площадь.

Зачем нужна еще одна узкоспециализированная машина?

 

И насчет танков ПМВ и 20-30х. Обсуждаем мы их или что?

 

Кстати есть ветка бронетехника может туда, пока Александр нас еще раз не предупредил?

 

2Tungsten

 

Ответы на некоторые вопросы Вы найдёте вот тут

 

Хотя нелицеприятный отчет с тендера здесь уже и выкладывали, но остальное очень интересно. Большое спасибо.

Изменено 28 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

А вот и по поступлению в войска:

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm

 

Действительно чехарда еще та.

 

Т.е. следует разделять успех конкретной модели Т-64 в момент выхода первого серийного и Т-64 "как любимого войсками" и "Т-64 как слишком поздно в них появившийся". Это 3 разные вещи

Как конструкция на момент выхода - зе бесть, как и написал в предыдущем посту, как боевой танк в войсках - поступил туда в первой модификации уже когда на Западе были ответы на него и на пару модификаций вперед.Увы.

 

Опять же причем тут только именно Т-64 и Морозов? Скорее вся история с этим "триумвиратом" Т-64, Т-72, Т-80, а также "ГТД против дизеля" показывает кризис системы и отстутствие какой то единой воли и соответствующей силы. Ну плох если Т-64 - давайте Т-72 вместо него или Т-80 или еще какой объект, но главное чтобы был единый танк. А то получается "ежики кололись но продолжали..."

Плох Т-64? Настаивайте на снятии его с производства. Мало его? Отводите под него еще один завод без учета всяческих "землячеств". Не делается ничего, принимается на вооружение еще один танк и продолжает выпускаться Т-64.

 

Такая вот система сложилась, что на государственный завод на Урале нельзя передать заказ на машину "чужого" завода.

Феодализм и автономии какие то ептыть пополам с паразитизмом - "построить тыщи этих"..."не то?" "ну давайте тыщу тех?" "опять не успели?" "ой блин СССР развалился".

 

Так любую экономику на колени поставить можно.

Изменено 28 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82