Откуда есть пошла Земля круглая.

[Takeda]

2Kirill

Как раз таки именно для того чтобы установить истину! В вопросе - "является ли X еретиком?"

 

Путем выбивания признания и раскаяния? Ну-ну. Уровень соответствующей области как бы не сильно и позволял даже думать о достижении такой цели. Да и вообще, идея борьбы с убеждениями принуждением - к установлению истины не имеет никакого отношения. Речь исключительно о навязывании своей точки зрения.

 

Поясняю - это означает не отвлечение инквизиции, а вовлечение светских властей. Т.е. для светских властей проблема ереси была важна и ее решение они брали на себя. Но для установления истины - использовали организацию специально обученных профессионалов (инквизиторов).

 

И что это меняет? То, что все одним мирром мазаны, еще не говорит, что делали нужное дело.

 

Первое - ну такую вот меру наказания избирали светские власти в отношении тех, кого признали закоренелыми еретиками.

А какое отношение второе имеет к инквизиции?

 

Как какое? Не будь "пополнения бюджета", была бы, к примеру, столь интересна властям испанская инквизиция?

[Spoon]

2Takeda

А Галилея судили тоже за сатанизм?

"В Риме я был приговорён Святой инквизицией к заточению по указанию Его Святейшества… местом заточения для меня стал этот маленький городок в одной миле от Флоренции, со строжайшим запрещением спускаться в город, встречаться и беседовать с друзьями и приглашать их…

Когда я вернулся из монастыря вместе с врачом, посетившим мою больную дочь перед её кончиной, причём врач сказал мне, что случай безнадёжный и что она не переживёт следующего дня (как оно и случилось), я застал дома викария-инквизитора. Он явился, чтобы приказать мне, по распоряжению Св. инквизиции в Риме…, что я не должен был обращаться с просьбой разрешить мне вернуться во Флоренцию, иначе меня посадят в настоящую тюрьму Св. инквизиции…

Это происшествие и другие, о которых писать было бы слишком долго, показывает, что ярость моих весьма могущественных преследователей постоянно возрастает. И они в конце концов пожелали раскрыть своё лицо: когда один из моих дорогих друзей в Риме, тому около двух месяцев, в разговоре с падре Христофором Гринбергом, иезуитом, математиком этой коллегии, коснулся моих дел, этот иезуит сказал моему другу буквально следующее: «Если бы Галилей сумел сохранить расположение отцов этой коллегии, он жил бы на свободе, пользуясь славой, не было бы у него никаких огорчений и он мог бы писать по своему усмотрению о чём угодно — даже о движении Земли» и т. д. Итак, Вы видите, что на меня ополчились не из-за того или иного моего мнения, а из-за того, что я в немилости у иезуитов."

- из письма Галилея к Элиа Диодати

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Spoon

[Takeda]

2Spoon

Итак, Вы видите, что на меня ополчились не из-за того или иного моего мнения, а из-за того, что я в немилости у иезуитов.

 

Ну это видно потому, что видные и справедливые иезуиты считали Галилео выродком, от которого надо было избавиться для того, чтобы спасти мир?

[Spoon]

2Takeda

Ну это видно потому, что видные и справедливые иезуиты считали Галилео выродком, от которого надо было избавиться для того, чтобы спасти мир?

Нет, это от того, что даже видным и справдливым Галилеям не стоит ссорится с властными структурами.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Spoon

[Kirill]

2 Takeda

Путем выбивания признания и раскаяния? Ну-ну. Уровень соответствующей области как бы не сильно и позволял даже думать о достижении такой цели.

Путем установления истины на основе известных фактов. С правом подсудимого на защиту. Про низкий уровень им ни один путешественник во времени ничего не объяснил.

С выбиванием, даже при явном заказе и предвзятости (например, в случае Томмазо Кампанеллы, кстати он специально подставлялся именно под ересь), в отличие от светских судов, была куча ограничений: одни бумажки для применения пытки по полгода собирали.

То, что все одним мирром мазаны, еще не говорит, что делали нужное дело.

С точки зрения Испании времен Фердинанда и Изабеллы - очень даже нужное и важное, причем для всех уровней общества.

Как какое? Не будь "пополнения бюджета", была бы, к примеру, столь интересна властям испанская инквизиция?

Вообще-то если нужно именно пополнение бюджета - инквизиция с ее совершенно непотребной принципиальностью, бюрократизмом и гуманностью совершенно излишня и больше мешает.

 

2 Spoon

Сорри за вики, но похоже хорошая статья:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Галилея

Заметьте состав обвинения - теорию никто пальцем не трогает, наоборот вместо "Докинз - козел" "очень полезно и важно", но требуют как от католика(!) формального согласия с догматами веры.

[Takeda]

2Kirill

Путем установления истины на основе известных фактов.

 

Мы это уже обсуждали. Для средневекового процесса становление фактов было сугубо вторично. Первично было - именно признание.

 

Я уж молчу, что этот самый "процесс" есть изобретение церкви.

 

С точки зрения Испании времен Фердинанда и Изабеллы - очень даже нужное и важное, причем для всех уровней общества.

 

Ага, в том числе очень нужным было выселение мавров (в том числе крещеных). И вообще можно было всех подданных сжечь - вот уж точно, нация была бы едина дальше некуда.

 

инквизиция с ее совершенно непотребной принципиальностью, бюрократизмом и гуманностью

 

Ого как Доказательства гуманности в студию. Желательно - в 16 веке.

Наверное все эти достоинства привели в тому, что обвиняемому даже перестали сообщать о свидетелях против него.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Наверное все эти достоинства привели в тому, что обвиняемому даже перестали сообщать о свидетелях против него.

Тайна следствия и защита свидетелей однако - обычно богатый или могущественный обвиняемый давил на свидетелей с известной целью.

вообще можно было всех подданных сжечь - вот уж точно, нация была бы едина дальше некуда.

Это уже небольшое преувеличение - в самом галимом агитпропе максимум несколько десятков тысяч за все века работы по Европе.

Для средневекового процесса становление фактов было сугубо вторично. Первично было - именно признание.

Это ваши выводы. На деле наоборот. Первичны факты и если они изобличают подсудимого, то инквизиция пытается спасти его, побуждая к признанию и раскаянию. Разумеется, злоупотребления тоже были, но это именно ЗЛОупотребления, а не нормальная практика.

Доказательства гуманности в студию. Желательно - в 16 веке.

Так посмотри труд из прошлого обсуждения, специально написанный как пропаганда ПРОТИВ инквизиции.

[Takeda]

2Kirill

Тайна следствия и защита свидетелей однако - обычно богатый или могущественный обвиняемый давил на свидетелей с известной целью

 

Верно, могущественному обвиняемому вообще не надо знать в чем его обвиняют. Можно сразу приговор в исполнение приводить. А то вдруг что

 

Первичны факты и если они изобличают подсудимого, то инквизиция пытается спасти его, побуждая к признанию и раскаянию.

 

Боюсь в этой области мои выводы более релеванты Побуждение к признанию, о котором вы говорите - главный враг объективности. И главный враг фактам. И главный козырь к злоупотреблениям следствия / суда.

 

как пропаганда ПРОТИВ инквизиции

 

Я все-таки соглашусь с Монтескье, я ему больше доверяю, чем общим утверждениям о том "что было на деле" и восхваления несуществующей гуманности

[Игорь]

весело у вас тут.... Чего-то злых модераторов не видно...

[Chernish]

Да, пора заканчивать собачится... ну не понимают некоторые что религия и наука в непересекающихся плоскостях существуют (при этом наука - в более узкой и низшей) - чего ж с ними ругаться то.. однако напомнили мне атеистов-фанатиков 20 гг.. а мы еще удивляемся чего это черкви жгли и священников убивали..

[Игорь]

2Chernish

ну не понимают некоторые что религия и наука в непересекающихся плоскостях существуют

совершенно согласен.При этом,непонимание идёт ещё дальше - атеисты доказывают,что Бога нет.Пытаясь привлекать науку...Смешно,ей бо...Глупость их заключается в том,что наличие или отсутствие Бога не нуждается в доказательстве или опровержении.

[DimProsh]

2Игорь

Глупость их заключается в том,что наличие или отсутствие Бога не нуждается в доказательстве или опровержении.

Но при этом нуждается в изучении в школе?

[Kirill]

2 Takeda

Верно, могущественному обвиняемому вообще не надо знать в чем его обвиняют. Можно сразу приговор в исполнение приводить. А то вдруг что

В чем - знать можно. Нельзя - на основе чьих именно показаний. И ЕМНИП только на этапе следствия.

Побуждение к признанию, о котором вы говорите - главный враг объективности. И главный враг фактам.

Так без признания с той же самой фактурой еретик получит значительно более суровый приговор, да и душе его не поздоровится, что неважно для нас, но очень важно для католиков того времени. Здесь чистосердечное срок не удлиняет, скорее наоборот.

восхваления несуществующей гуманности

Это только ваша оценка А в реальности Фома Колоколец предпочел инквизицию светской тюрьме, несмотря на "теплые" отношения с данной организацией.

 

Игорь

При этом,непонимание идёт ещё дальше - атеисты доказывают,что Бога нет

Это еще откуда? Опять осуждение сферических глупостей в вакууме?

А вот креационизм в школьную биологию суют вполне реальные религиозные кретины.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Игорь]

2DimProsh

Но при этом нуждается в изучении в школе?

чего именно? Иудаизма,мусульманства,буддизма,Кетцалькоатля? Говори прямо.

[DimProsh]

2Игорь

чего именно?

А чего именно вводят у нас в школах?

[Игорь]

2DimProsh

А чего именно вводят у нас в школах

понятия не имею...Школу давно закончил.

[Takeda]

2Kirill

И ЕМНИП только на этапе следствия.

 

Осталось только посмотреть матчасть и узнать, что в процессе инквизиции следствие и суд не разграничивались.

 

Здесь чистосердечное срок не удлиняет, скорее наоборот.

 

Здесь идея признания сделала судей всемогущими и бесконтрольными. А все прочие разговоры - от лукавого.

 

А в реальности Фома Колоколец предпочел инквизицию светской тюрьме, несмотря на "теплые" отношения с данной организацией.

 

В реальности - люди все бросали и бежали. И жаловались Папе.

[Тарпин]

однако напомнили мне атеистов-фанатиков 20 гг.. а мы еще удивляемся чего это черкви жгли и священников убивали..

 

Вы мне кого-то напоминаете

 

Ирония судьбы!

Мы все отропщены.

Над старым твердо

Вставлен крепкий кол.

Но все ж у нас

Монашеские общины

С "аминем" ставят

Каждый протокол.

 

И говорят,

Забыв о днях опасных:

"Уж как мы их...

Не в пух, а прямо в прах...

          Пятнадцать штук я сам

          Зарезал красных,

          Да столько ж каждый,

          Всякий наш монах".

 

Россия-мать!

Прости меня,

Прости!

Но эту дикость, подлую и злую,

Я на своем недлительном пути

Не приголублю

И не поцелую.

 

С. Есенин. ©

 

Кстати, он какбэ более лояльно относился к религии, чем сов. власть.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Спасибо за инфу по инквизиции и + респект за отстаивание пронаучной позиции. С меня +.

 

Первый документ призывавший бороться с ведьмами - это булла "Голос в Риме", выпущенная Ватиканом в 1233 году (вот оно побочное влияние признания идей Аристотеля)...но "Молот" стал самым мощнам мотиватором. У Акината были, кстати, "Молот еретиков" и "Молот иудеев".

Кстати, я не сказал бы, что "Молот" исключительно садистский сборник... Я вообще не запомнил пишется ли там что про пытки. Зато очень много всяческих филосовских рассуждений по поводу отношения материи и духа, прол права инквизиторов, а так же про... импотенцию. Ну и всяческая мифология - довольно занимательное чтение). Лет в 15-17 перечитывал его наравне с Толкином)

 

Эх..скока тут нарубили..я не успеваю шашку достать, а уже "горы трупов" - не успеваю я за камрадами...

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Spoon]

2DimProsh

Но при этом нуждается в изучении в школе?

В изучении нуждается и изучается, но не в школе, а в ВУЗе. :bleh:

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Spoon

[Takeda]

2Spoon

изучении нуждается и изучается, но не в школе, а в ВУЗе.

 

Слушай, в ВУЗе эта вся "история религий" - как собаке пятая нога. А вот в школе - было интересно про Будду послушать.

[Игорь]

2Тарпин

Кстати, он какбэ более лояльно относился к религии, чем сов. власть.

тут интереснее другое...Кто говорил Есенину про пятнадцать зарезанных красных? И монахи какого монастыря в этом участвовали? Особенно,если учесть,что уважаемый поэт в годы ГВ не покидал Москву. Хе-хе...

[Peterson]

Если человеку для целостного мировоззрения необходим Бог - флаг ему в руки. И совершенно неважно в каком качестве он его видит: мужика на облаке, фарфорового чайника или некоей абстрактной высшей силы.

Небольшое недоумение вызывает только неуплата налогов религиозными организациями с вывешенных прайсов за услуги, НДС и имущество. Почему-то данные как-бы НКО от них освобождены.

 

2DimProsh

 

«Основы религиозных культур и светской этики». Курс, включающий в себя шесть вариантов: основы православной, исламской, буддийской, иудейской культур, основы религиозных культур и основы светской этики

 

2Takeda

 

Из Вики

 

20 января 1600 года Папа римский одобрил решение конгрегации и постановил передать брата Джордано в руки светской власти.

 

9 февраля инквизиционный трибунал своим приговором признал Бруно «нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком». Бруно был лишён священнического сана и отлучён от церкви. Его передали на суд губернатора Рима, поручая подвергнуть его «самому милосердному наказанию и без пролития крови», что означало требование сжечь живым.

 

В ответ на приговор Бруно заявил судьям: «Вероятно, вы с большим страхом выносите мне приговор, чем я его выслушиваю», и несколько раз повторил:«Сжечь — не значит опровергнуть!»

 

По решению светского суда 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению в Риме на площади Цветов (итал. Campo dei Fiori). Палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело. Последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником добровольно и знаю, что моя душа с последним вздохом вознесётся в рай».[1]

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Peterson

[Spoon]

2Takeda

А вот в школе - было интересно про Будду послушать.

Да ну, детям в школе не до Будды. Да и рано им, про Будду-то, еще.

[Тарпин]

монахи какого монастыря в этом участвовали?

 

Очевидно, Есенину поведал это священник из "черкви", которую сожгли атеисты. Иначе никак. Мол, нас сожгли, но мы о-го-го какие, 15 красных! Каждому!

 

поэт в годы ГВ не покидал Москву.

 

Стихотворение "Русь бесприютная" ЕМНИП 1924 года.

 

небольшое недоумение вызывает только неуплата налогов религиозными организациями с вывешенных прайсов за услуги, НДС и имущество.

 

Хе.

 

"Один мой знакомый создал религию, и назначил себя священником. Ну, чтобы кидать налоговую на деньги."

 

© "От заката до рассвета"