Откуда есть пошла Земля круглая.

[13th]

2Anyan

2еремей зонов

есть интересная статья, которая как раз и "подогревает" скептицизм:

http://www.librero.ru/article/culturalcent...nye_mutacii.htm

[Anyan]

213th

есть интересная статья, которая как раз и "подогревает" скептицизм: http://www.librero.ru/article/culturalcent...nye_mutacii.htm

да, интересная статья..... особенно фраза "изначально заложено"

[еремей зонов]

2Anyan

опять вы все упрощаете до немогу...... Во первых "СЛУЧАЙНАЯ" мутация должна появиться не у одной особи, а СРАЗУ у нескольких, лучше многих - так как появление уха совсем не гарантирует что этого ушастого не сожрут прежде чем он сможет дать потомство - а как вообще возможно, чтобы совершенно случайное и крайне маловероятное событие появилось сразу у нескольких особей?

Простите, мне трудно общаться на таком уровне. Почитайте хотя бы "Геном" Ридли что ли, очень увлекательно написано.

[Anyan]

Некоторые антропологи, например, Бернард Вуд, Кевин Хант и Филипп Тобиас, считают теорию саванны устаревшей. Альтернативная гипотеза допускает, что человек эволюционировал под влиянием приспособления к земноводному существованию, то есть к собиранию моллюсков и прочей пищи на мелководье, что требовало, в частности, способности плавать и нырять, отличающей человека от прочих обезьян. Эта гипотеза объясняет многие анатомические особенности современного человека, такие как прямохождение[7], отсутствие шерсти[8], развитый слой подкожного жира[9], низкое положение гортани относительно носоглотки, характерное для морских млекопитающих,[10], vernix caseosa или первородная смазка новорождённых детей, также характерная для морских млекопитающих, а не обезьян[10], крупный мозг[11], высокий нос, предотвращающий попадание воды в носоглотку и жирная кожа с обилием сальных желёз, которая может служить для защиты от воды[12]. Обсуждается несколько вариантов приспособления протолюдей к жизни в водной стихии, в том числе собирательство на мелководье и развитие новых способов передвижения в воде и доставки собранной пищи на берег[7], плавание[13] и ныряние[9][14][15]. Получить палеоантропологические доказательства земноводного обитания протолюдей крайне сложно, по крайней мере, из-за повышения уровня моря по окончании ледникового периода, из-за чего бывшее мелководье оказалось теперь на глубине 100—120 м[16]. Однако археология и палеонтология позволяют исследовать рацион питания различных видов Homo и его влияние на эволюцию анатомии и поведения

 

вот эта теория кстати как раз неплохо объясняет прямохождение человека и многое другое- и хищники в море не сунуться! - да и прямохождение вне воды скорее ущербность, чем преимущество - нагрузка на позвоночник слишком велика.

[еремей зонов]

2Anyan

вот эта теория кстати

Гипотеза, так точнее.

[August]

2Anyan

И вот повторюсь - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между сторонниками разумной Вселенной и тупого совпадения в том, что первые отлично могут объяснить ВСЕ факты, а вот вторые большую часть фактов предпочитают усердно игнорировать, выбирая лишь удобные и главное!!! не углубляясь слишком в причины biggrin.gif - чем дальше в лес, тем больше неудобных моментов smile3.gif например строение глаза настолько сложно, что ни о какой случайной мутации даже речи не идет - это уже просто антинаучный бред будет - но сторонников материализма это обычно не смущает - главное чтоб материалистичность была, а антинаучность нормально, прокатит smile3.gif

 

Любая наука построена на наблюдении и логике. Все разговоры об высшем разуме не построены не первом и не на втором. Видимо так просто проще все объяснить человеческой психике...

 

А вообще ученые не раз говорили что организм человека во многом не идеален, есть даже фраза - "Если бы я был богом, я бы сделал человека совсем другим".

Слишком много доказательств эволюции что бы игнорировать, только лишь из-за религиозного чувства и веры в догматы.

Что касается Гаи и коллективного сознания - пожалуйста делайте наблюдения, эксперименты - и доказывайте. Докажите - и в это не нужно будет верить - это будет фактом. А пока это даже не теория.

 

А вообще я никогда не мог понять человеческое не принятие эволюции 0_о. У меня мать взрослый человек, медик по образованию, но убеждена что от обезьян мы пойти в принципе не могли 0_о... Не ужели это "не понимание" так глубоко в нашей психике? Конечно я тоже когда то не верил, но стоило хоть немного почитать - как все стало на свои места.

 

2Anyan

 

Прочти для начала http://www.evolbiol.ru/human.htm

[Anyan]

2еремей зонов

Простите, мне трудно общаться на таком уровне. Почитайте хотя бы "Геном" Ридли что ли, очень увлекательно написано.

почитайте хотя бы по той ссылке что я дал выше, там ПОДРОБНО описано какие виды мутаций существуют, каким образом возникают и какие из них могут передаваться по наследству.

 

Гипотеза, так точнее.

нет, точнее именно ТЕОРИЯ.

[еремей зонов]

213th

есть интересная статья, которая как раз и "подогревает" скептицизм:

Скептицизм - это завсегда хорошо.

Тоже дам ссылку:

http://evolution2.narod.ru/evo07.htm

Там можно полистать взад-вперед - рассмотрены разные аспекты.

[Anyan]

2August

А вообще я никогда не мог понять человеческое не принятие эволюции 0_о

ты очень невнимательно мои посты прочел

и похоже постишь только потому что с матерью накипело, а ко мне это имеет весьма косвенное отношение.

 

 

Любая наука построена на наблюдении и логике. Все разговоры об высшем разуме не построены не первом и не на втором. Видимо так просто проще все объяснить человеческой психике...

если бы все было так просто!

во первых гипотезы и теории именно потому и существуют, что наука во МНОГИХ, очень многих случаях бессильна -не хватает фактов, либо они не могут быть поняты.

Во вторых теория Разумного начала имеет по крайней мере столько же прав на существование, сколько и неразумная - ни то ни другое пока недоказуемо.

 

А вообще я никогда не мог понять человеческое не принятие эволюции 0_о.

маленькое уточнение - эволюция, как некий совершенно случайный и непредсказуемый процесс приводящий к чудесным результатам, это..... как строить дом вслепую.

А вот развитие мира под присмотром некоего высшего Разума это и логично и наблюдаемо

 

Что касается Гаи и коллективного сознания - пожалуйста делайте наблюдения, эксперименты - и доказывайте. Докажите - и в это не нужно будет верить - это будет фактом. А пока это даже не теория.

а вот и попались голубчик! Наука пока не может НОРМАЛЬНО объяснить появление и существование разума - и что? по вашему это означает что нас нет?

 

 

А вообще ученые не раз говорили что организм человека во многом не идеален, есть даже фраза - "Если бы я был богом, я бы сделал человека совсем другим".

и еще раз попались! А где собственно отдыхает ваша эволюция если со времени появления хомо сапиенс , а это 2 мио лет назад, она так НИЧЕМ и не улучшила его, а?!!!

 

Вот на основании этого и можно спокойно и совершенно научно заявить, что на основании имеющихся ФАКТОВ никакой эволюции слепо и в то же время чудесным образом развивающей организмы именно в правильном направлении, НЕТ!

[Glock]

2August

 

А вообще ученые не раз говорили что организм человека во многом не идеален, есть даже фраза - "Если бы я был богом, я бы сделал человека совсем другим".

 

Лично я бы вообще развалил всё человечество и дал бы дорогу муравьям.

[August]

Наука пока не может НОРМАЛЬНО объяснить появление и существование разума - и что?

 

А что значит НОРМАЛЬНО? Да и наука - пытается. У нее есть факты, есть наблюдения, есть логика по которой она движется. А что есть у гипотезы про коллективный разум?

 

и еще раз попались! biggrin.gif А где собственно отдыхает ваша эволюция если со времени появления хомо сапиенс , а это 2 мио лет назад, она так НИЧЕМ и не улучшила его, а?!!!

 

Хомо Сапиэнс появился всего лишь 200 тысяч лет назад. Это слишком мало Та изменени все же есть - мы стали выше ростом, дольше живем, мы потенциально умнее наших предков, и.т.д.

[August]

2Glock

Лично я бы вообще развалил всё человечество и дал бы дорогу муравьям. biggrin.gif

 

Неее... Осы рулят.. Осы. =D

[Vogulus]

2еремей зонов

Моя мысль какая - прямохождение, как закрепившаяся мутация, дававшая некие преимущества. При этом эти преимущества не были связаны с добыванием пищи, но были использованы при уходе из леса, в т.ч. и для охоты.

Мысль камрада BigBeast мною была воспринята так: если прямохождение закрепилось, значит они не были падальщиками. В обратном случае это новое качество отмелось бы естественным отбором. Мне же кажется, что есть более убедительные доказательства того, что предки человека не были падальщиками. Самые важные я уже изложил.

При этом эти преимущества не были связаны с добыванием пищи

Прямохождение было связано с добыванием пищи. Уже говорилось.

2Anyan

В последнее время многие поняли, что чистая теория развития не конает, поэтому внедрили в нее понятие мутации

Я дико извиняюсь, но это просто чушь. Постараюсь обосновать. Во-первых, ещё Дарвиным было указано о наследственной изменчивости. Когда генетика стала бурно развиваться, когда поняли, что наследственность это ДНК, это гены, тогда стали называть это правильно - мутации. Наследственная изменчивость и мутации - это одно и тоже. И заслуга Дарвина в том числе и в том, что по сути он предсказал существование мутаций, но не мог объяснить их. Так что о мутациях известно с начала рождения эволюционного учения.

Что такое "чистая теория развития"? Не слышал о такой.

А кто вам сказал, что для эволюции нужны какие-то целенаправленные мутации? Давно уже ДОКАЗАН (не высказан на форуме или псевдонаучной передаче, а доказан) факт , что есть определённый процент полезных мутаций, есть процент плохих мутаций и нейтральных, и что это процесс случайный. Полезных меньше всего.

например из зуба сделалось ухо

Этот пример воспринимать всерьёз? Согласен, это бред, с точки зрения эволюционного учения.

Если посмотреть именно на охотников первобытных племен, то БОЛЬШУЮ часть времени, особенно на охоте они передвигаются согнувшись - НИКТО не топает гордо выпятив грудь!

...но при этом держа в руках копьё.

Во вторых например моя собака, как и большинство других животных при необходимости, в высокой траве постоянно встает на задние лапы, чтобы осмотреть окрестности - но почему то никто из них ИЗ ЗА ЭТОГО не стал прямоходящим!

Подождите пару лет, может одним прекрасным днём она встанет на задние лапы и побежит за колбасой в магазин

В общем много чего комментировать, постараюсь позже. А сторонникам божественного происхождения человека хочу сказать, что для того, чтобы прямохождение закрепилось необходимо было как минимум 2 обязательных условия: рука и зачатки интеллекта. Не копыто, и не ласт, а именно нечто похожее на руку. Конечность обезьяны очень подходит под это требование. Ну и процессор, который сможет управлять этим сложным манипулятором. Только при этом условии мутация, приведшая к прямохождению, могла быть полезной.

[DimProsh]

2Anyan

а вот и попались голубчик! Наука пока не может НОРМАЛЬНО объяснить появление и существование разума - и что? по вашему это означает что нас нет?

А наука - она от разума никак не зависит, с разумом никак не связана? Это что-то внеразумное, чтобы требовать от нее непременного и объективного объяснения?

маленькое уточнение - эволюция, как некий совершенно случайный и непредсказуемый процесс приводящий к чудесным результатам, это..... как строить дом вслепую.

А вот развитие мира под присмотром некоего высшего Разума это и логично и наблюдаемо

То, что результат чудесен - сугубо наша, субъективная оценка... Аналогия со строительством дома имхо совершенно не уместна... Ибо подразумевает, что эволюция имеет цель и план...

 

[Glock]

2August

 

Неее... Осы рулят.. Осы

 

Ни фига. Муравьи. У них идеальный утопичный коммунизм.

Реально, кстати.

[August]

2Glock

Ни фига. Муравьи. У них идеальный утопичный коммунизм. smile3.gif Реально, кстати.

 

Зато Осы - летают, и вообще они идеальный хищник-пофигист))) С крыльями, с палающим мечом!, с стремными клыками, и с хиппи расцветкой)))

[DimProsh]

2August

Зато Осы - летают, и вообще они идеальный хищник-пофигист))) С крыльями, с палающим мечом!, с стремными клыками, и с хиппи расцветкой)))

А еще они продвинуты в маркетинге... Такой продакт плэйсмент и мультибрендирование с Билайном замутили!

[Glock]

2DimProsh

 

А еще они продвинуты в маркетинге... Такой продакт плэйсмент и мультибрендирование с Билайном замутили!

 

Ничего подобного. Это пчёлы!

 

2August

 

ато Осы - летают, и вообще они идеальный хищник-пофигист))) С крыльями, с палающим мечом!, с стремными клыками, и с хиппи расцветкой)))

 

Зато по организации и выживаемости с муровьями и рядом не валялись.

[еремей зонов]

2Anyan

А вот развитие мира под присмотром некоего высшего Разума это и логично и наблюдаемо

Хорошо, отдадим честь создания "хороших" мутаций высшему Разуму, этакому генному инженеру.

Тогда на чей счет списать мутации нейтральные или, боже упаси, "плохие", да истчо передающиеся по наследству?

[August]

2Glock

Зато по организации и выживаемости с муровьями и рядом не валялись. biggrin.gif

 

Тогда уже Термиты)))

[August]

2еремей зонов

Тогда на чей счет списать мутации нейтральные или, боже упаси, "плохие", да истчо передающиеся по наследству?

 

На его же))) О ведь "хорошие" мутации не сам придумывает - он делает, а потом смотрит))) Если мутация на его мыслю - хорошая, он ее оставляет...

 

Как то так наверное =D

 

А вообще все банально. Бог сделал все. Как все? И зло тоже? Нет, зло это дьявол. А кто сделал дьявола? Бог - сделал все(но дьявол наверное был уже?).

[еремей зонов]

2August

А вообще все банально.

Не совсем банально.

Да, Бог создал все. В том числе и субъекта со свободной волей, принявшего решение стать тем, кем он стал.

Кстати, и Вы можете выбрать, с кем Вы.

[August]

2еремей зонов

Да, Бог создал все

 

Возможно.. а возможно и нет. Но если он таки есть, и что то создал то -

В том числе и субъекта со свободной волей, принявшего решение стать тем, кем он стал.

 

Но я в последнее время перестаю быть даже агностиком. Если конечно не назвать богом физические законы вселенной...

[еремей зонов]

2August

Если конечно не назвать богом физические законы вселенной...

Ну, тогда уж, скорее, источником этих законов.

Вообще то, все эти т.н. законы, имхо, - скорее плод наших, человеческих умозаключений, основанных на опыте, наблюдении и т.д. Модели с той или иной степенью приближения описывающие окружающую действительность.

Но чем обусловлены наблюдаемые закономерности. Свойствами вещества, материи? Но почему эти свойства именно такие? Эволюция в масштабах вселенной? После Большого взрыва из всего возможного массива "выжили" только частицы и с теми свойствами, которые мы наблюдаем? Естественный отбор

Или ПЛАН?

(Гы, гадом буду, щас пойдут аллюзии на тему "плана" )

[Konst]

2еремей зонов

Но почему эти свойства именно такие? Эволюция в масштабах вселенной? После Большого взрыва из всего возможного массива "выжили" только частицы и с теми свойствами, которые мы наблюдаем? Естественный отбор

Поясите плз. В чем проблема "именно таких" свойств? Если принимать жизнь, вселенную и все остальное за самоорганизующуюся систему, то неизбежно будут какие-либо "именно такие" свойства, не важно какие именно (точнее эти свойства взаимообусловленны, но можно попытаться представить схожую систему с другим набором свойств). Ессно, что поскольку различные элементы системы воздействуют друг на друга, они вступают в сложные реакции, результат которых (а точнее достижение некоего состояния равновесия) мы и можем наблюдать и частью которого являться. Не вижу ничего сверхестественного в том, что система достигла равновесия, тем более у нее для этого был бесконечный запас времени и коллапсировать она могла сколько угодно. Т.е. вопрос которым нам предстоит задаться, это древнейший вопрос, которым задавались еще первые философы: Почему есть нечто, а не ничто? Возвращаясь от сюда к вопросу о вселенском Разуме, нам бы пришлось модифицировать вопрос: почему есть Разум, а не ничто? В первом случае посылка менее сильная, т.к. достаточно факта самого наличия бытия (неких взаимодействующих элементов образующих систему) - результат этого наличие это достижение некоего равновесия этой системой, что более чем вероятно даже если полагать, что невероятность этого бесконечно велика А вот второй вариант требует, что бы наличистовали не просто элементы, способные воздействовать друг на друга и вступать в реакции, но изначально сложнейшей из возможных систем - Абсолютного Разума. Которому кстати все равно нужны все те же элементы системы, чтобы получить то, что мы имеем (ну если не считать мир не сотваренным, а являющимся результатом воспаленного воображения этого разума). Одним словом теория Творца требует куда более сильных посылок, она включает всебя и элементы другой теории. В результате вместо того, чтобы спросить, как было возможно появления разумной формы жизни, мы должны задаться вопросом в как было возможно предстуществование Разума. Не знаю, насколько можно говорить о большей вероятности Разумности Вселенной по сравнению с ее случайностью, ведь ее разумность и есть самая колоссальная случайность которая только и могла приключиться с нею

 

ЗЫ Вообще я еще могу поонять, зачем Разуму физзические законы, но вот зачем физическим законам Разум (как источник и условие, ибо как результат он всего-лишь случай)?

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем Konst