Откуда есть пошла Земля круглая.

[еремей зонов]

2Vogulus

Если я правильно понял камрада BigBeast, прямохождение не могло закрепиться, если бы предок человека был падальщиком, т.к. падальщику оно нафиг не нужно и может даже в чём то мешает (имхо падальщику лучше иметь быстрые ноги и крылья).

Это я понял. Не понял только, почему такая жесткая привязка. Откуда следует, что прямохождение (как закрепившаяся мутация) связана именно со способом добывания пищи?

[Vogulus]

2еремей зонов

Откуда следует, что прямохождение (как закрепившаяся мутация) связана именно со способом добывания пищи?

Я же ответил - падальщику оно не нужно. А охотнику нужно. Обезьяна с копьём более успешный охотник, чем без копья. Копьё, камни, палки компенсируют отсутствие острых клыков и когтей. Результат - успешная конкуренция с хищниками. Поэтому если прямохождение закрепилось как новый признак и не было отметено естественным отбором, это указывает на то, что предок человека был скорее травоядным и хищником, нежели падальщиком.

[August]

2еремей зонов

Наоборот, прямохождение уже было изначально у общего предка,

 

дык.. так так и было..

[xcb]

2Vogulus

Результат - успешная конкуренция с хищниками.

С какими хищниками?

Львы, леопарды или стайные?

[Anyan]

Прикольно - переходного звена так и не было найдено, а народ на полном серьезе обсуждает прямохождение - хлопцы, вы в каком прошлом веке застряли?

 

ЗЫ до чего ж этот тупой материализм, абсолютно не основанный на имеющихся фактах, въелся в мозги народу, ужоссссс........

[Anyan]

2xcb

Результат - успешная конкуренция с хищниками.

 

С какими хищниками? Львы, леопарды или стайные?

вот, вот! этот материализм основательно уничтожает осознанность - конкуренция в каком плане? что там, мамонтов на всех не хватало что ли? (аж так много пиплов было? ) или все таки речь идет о ПРОТИВОДЕЙСТВИИ, защите от нападения хищников?

[Andron Evil]

Послушайте, господа, Вы обсуждаете ВСЮ человеческую историю. Понимаете ?.. Эт неправильно. Наши ОЧЕНЬ отдаленные предки весьма напоминали крыс. Потом долго сидели на деревьях. Потом спустились на землю. Стали ходить прямо. Запалили первый костер. И все это время приспосабливались. Пища была разнообразна и включала и растительный и животный компонент. Физиологически как вид мы не успевали измениться. Поэтому строение зубов, позволяющее разнообразное питание было удобным эволюционно. Скорее всего были отмкршие ветки предков, поспешившые с эволюцией и приспособляемостью... Вымерли.

Наши предки сидящие на ветках могли себе позволить лакомится несекомыми и яйцами. Самое главное - им сего хватало. Но с момента, когда рост головного мозга стал резко увеличиваться, образовался невосполнимый дефицит аминокислот. Тех самых групп "D" и "B"... Эволюционно рост мозга создал дисбаланс с механизмами, устраняющими дефицит и синтезирующими необходимые вещества. С момента нашего "поумнения" как вида животные белки стали остро необходимыми и в наш рацион мясо и рыба вошли прочно... Как известно дефицит витамина "В" вызывает прогрессирующий дебилизм, а дефицит витамина "D" вызвал естественный отбор у североевропейцев в пользу светлокожих и всетловолосых... У народов севера, активно лопающих рыбу, сохранились черные волосы. Но ВСЕ эти изменения всё ж малоэфективны. И потому мы активно кушали своих ближних в голодное и холодное время.

[August]

2Anyan

переходного звена так и не было найдено

 

Кто такое сказал?

[vergen]

2Anyan

Прикольно- переходного звена так и не было найдено, а народ на полном серьезе обсуждает прямохождение - хлопцы, вы в каком прошлом веке застряли?

 

какого именно из переходных звеньев не найдено?

[Русланчик]

А по моему в Южном парке уже давно все разъяснили!

 

В самом начале мы были рыбами и плавали в воде. Потом однажды у двух рыб родился ребенок-тормоз. Ребенок-тормоз отличался от них, но все равно выжил. Потом у этой дебильной рыбы родились другие рыбы. И в один прекрасный день одна такая рыба-тормоз выползла на землю, цепляясь своими мутанскими плавниками и подставила свой зад какой-то белке, или кому-то там еще, и родила лягушко-белку. Потом лягушко-белка родила дебильную мартышко-лягушко-белку, которая потом подставила зад другой мартышке, и чей дебильный детеныш поставил зад следующей мартышке - и в результате получились вы! Так что вы дальние дебильные потомки пяти мартышек, которые поставляли задницу полурыбе-полубелке, поздравляю!

[August]

http://www.ex.ua/view/2095520

 

Описание: Сериал Через Червоточину с ведущим - Морганом Фримэном исследует самые глубокие тайны существования - вопросы, которые всегда озадачивали человечество.

Из чего мы сделаны? Что было перед началом всего? Действительно ли мы одиноки во вселенной? Есть ли создатель?

Эти вопросы были обдуманы самыми изящными умами человеческого рода.Теперь, наука приблизилась к сути, в область где твердые факты и свидетельства могут быть в состоянии

предоставить нам ответы, вместо философских теорий.

"Через Червоточину" примирит самые яркие умы и лучшие идеи с самых передних краев наук, - строфизики, Астробиологии, Квантовой механики,

Теории струн,и более - чтобы показать экстраординарную правду о нашей Вселенной.

[Vogulus]

2xcb

Львы, леопарды или стайные?

В том числе и кошачьи.

2Anyan

переходного звена так и не было найдено

Вы о чём? На чём основано это заявление?

или все таки речь идет о ПРОТИВОДЕЙСТВИИ, защите от нападения хищников?

А кто говорит, что исключительно для охоты? Вы выдёргиваете из контекста и делаете свои обобщения. Речь шла о связи прямохождения и падальщиков.

Если у Вас есть конкретные аргументы против эволюционного учения, пожалуйста приведите их. Не обязательно давать ссылки, но хотя бы озвучить надо, а не голословно утверждать о каком-то "тупом материализме"

2Andron Evil

дефицит витамина "D" вызвал естественный отбор у североевропейцев в пользу светлокожих и всетловолосых...

Абсолютно верно. Небольшое уточнение: дефицит УФ лучей вызвал дефицит витамина D. Как результат понижение меланина в кожных покровах, т.е. адаптация к новым условиям.

[Kirill]

2 Anyan

переходного звена так и не было найдено

Сэр полагает палеонтологическую летопись полной?

[еремей зонов]

2Vogulus

Я же ответил - падальщику оно не нужно.

Прошу прощение за занудство - просто хочу для себя понять.

Моя мысль какая - прямохождение, как закрепившаяся мутация, дававшая некие преимущества. При этом эти преимущества не были связаны с добыванием пищи, но были использованы при уходе из леса, в т.ч. и для охоты.

[Anyan]

2Kirill

Сэр полагает палеонтологическую летопись полной?

дело не в этом - я считаю что никакой эволюции не существует - т.е. вид может изменяться НЕМНОГО в определенных генетикой пределах, но и только.

 

В последнее время многие поняли, что чистая теория развития не конает, поэтому внедрили в нее понятие мутации, НО!!! мутация есть случайный процесс - ну не может мутация быть целенаправленной ЕСЛИ она не подчинена РАЗУМУ, а материалисты пытаются впихнуть одну палку в две соседние дырки сразу - и высшего разума по их мнению нет и мутация совершается именно так как надо - например из зуба сделалось ухо - само по себе? -бред, однозначно - ведущие ученые неоднократно сравнивали вероятность случайного появления таких правильных мутаций с тем, чтобы вывалить в кучу кирпичи с цементом и другими стройматериалами и получить готовый, комфортабельный дом - теоретически, некий муцюнький шанс подобного есть, практически же никогда дома мы не получим - а ведь подобных мутаций в истории развития живого мира были неисчислимое количество!!!

В общем без высшего разума тут ничего не объяснить, однозначно.

[Anyan]

2еремей зонов

Прошу прощение за занудство - просто хочу для себя понять. Моя мысль какая - прямохождение, как закрепившаяся мутация, дававшая некие преимущества. При этом эти преимущества не были связаны с добыванием пищи, но были использованы при уходе из леса, в т.ч. и для охоты.

а по моему наоборот - прямохождение не является НУЖНЫМ ВООБЩЕ и соответственно не может быть следствием эволюции!

Если посмотреть именно на охотников первобытных племен, то БОЛЬШУЮ часть времени, особенно на охоте они передвигаются согнувшись - НИКТО не топает гордо выпятив грудь!

Во вторых например моя собака, как и большинство других животных при необходимости, в высокой траве постоянно встает на задние лапы, чтобы осмотреть окрестности - но почему то никто из них ИЗ ЗА ЭТОГО не стал прямоходящим!

В третьих теже медведи абсолютно свободно ходят на задних лапах - и опять таки никаких мутаций в этом плане им не надо.

 

В четвертых стаи обезьян в саванне и так постоянно на задних руках передвигаются для лучшего обзора - и ОПЯТЬ таки, никакого прямохождения особого им не требуется.

 

Из всего этого следует, что прямохождение человека (изменение скелета, появление ног) является следствием не реальных нужд, а некой мутации из обезьяны естественно - кем и с какой целью, это уже другой вопрос.

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем Anyan

[13th]

2Anyan

если поглядеть на народные африканские танцы.. то там один из критериев, какого ты роста.. может в эту степь нужно глянуть?

 

/ведь известно, что у одних там рога, у других, кто выше прыгнет, у третьих поярче выглядеть, идея немного абсурдна.. но почва то есть :)/

[Anyan]

213th

если поглядеть на народные африканские танцы.. то там один из критериев, какого ты роста.. может в эту степь нужно глянуть?

ну медведи тоже меряются ростом, борются на двух лапах иногда и что, из за этого они сразу должны мутировать?

[еремей зонов]

2Anyan

В общем без высшего разума тут ничего не объяснить, однозначно.

И все ж таки давайте попробуем.

Вот, например, на сайте "эволюция" есть рубрика "детские вопросы" (не сочтите, что хочу обидеть, поскольку в результате эти вопросы оказываются совсем недетскими).

Итак:

Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра им подаются команды?

 

Изучая школьный курс анатомии, раздел оплодотворения, сестренка спросила: как части уже разделенной на несколько частей яйцеклетки «понимают», что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? Органы образуются последовательно, некоторые продолжают формироваться на протяжении всей жизни, как-то должна подаваться команда «начать формирование» и «завершить формирование». И если эти команды будут формироваться не из единого центра — возникнет хаос. А где тогда этот центр?

Вся статье вот по этому адресу:

http://elementy.ru/email/4995754

 

Процитирую только маленький фрагмент:

Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы. Когда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом. (Выделено мной - Е.З.) Например, как из беспорядочно движущихся молекул водяного пара образуются красивые ледяные узоры на стекле или снежинки? Где хранится «программа создания снежинки» или ее «чертеж»? Чертежа нет нигде, а вот программа — существует, это те физические свойства молекулы воды, от которых зависит образование ледяных кристаллов.

 

Прочтите статью, она небольшая. Потом обсудим. А то Вы как-то все в кучу свалили.

[еремей зонов]

2Anyan

ну медведи тоже меряются ростом, борются на двух лапах иногда и что, из за этого они сразу должны мутировать? 

Очень интересно, как Вы себе представляете мутации?

[еремей зонов]

2Anyan

Во вторых например моя собака, как и большинство других животных при необходимости, в высокой траве постоянно встает на задние лапы, чтобы осмотреть окрестности - но почему то никто из них ИЗ ЗА ЭТОГО не стал прямоходящим!

 

А в третьих, человек при необходимости не то чтобы постоянно, но с определенной периодичностью занимает горизонтальное положение - типо, поспать (хотя, и не только). Почему-то не стал "горизонтальнолежащим", а сотался прямоходящим.

[Anyan]

2еремей зонов

И если эти команды будут формироваться не из единого центра — возникнет хаос. А где тогда этот центр?

ну причем здесь ДНК? Вот многие именно защитники материалистического развития Вселенной то ли не понимают, то ли просто не хотят понять простые вещи (так как они плохо вписываются в теорию безмозглой вселенной) что есть большая разница между тем что УЖЕ ЗАЛОЖЕНО и тем что ВОЗНИКАЕТ - откуда первым животным было знать, что им нужно ухо? Что есть звуковые вибрации воздуха и т.д.?

 

Очень интересно, как Вы себе представляете мутации?

я? как изменение в ДНК, а Вы как?

 

А вот интересный вопрос - каким именно образов вообще возможна генетическая мутация? Откуда нечто безмозглое знает, что ему нужно?

 

А в третьих, человек при необходимости не то чтобы постоянно, но с определенной периодичностью занимает горизонтальное положение - типо, поспать (хотя, и не только). Почему-то не стал "горизонтальнолежащим", а сотался прямоходящим.

а это к чему собственно сказано?

Понятно что в основе теории эволюции лежит принцип НЕОБХОДИМОСТИ, когда наличие чего то имеет определяющее значение в выживаемости - например у жирафов появились длинные шеи потому, что на протяжении ОЧЕНЬ длительного периода, лучше выживали именно те особи, которые имели более длинные шеи - это понятно, но сам предок жирафа УЖЕ должен был иметь нечто ИЗНАЧАЛЬНО заложенное в его гены, чтобы развивалась именно шея, а не хобот.

[еремей зонов]

2Anyan

откуда первым животным было знать, что им нужно ухо?

Ниоткуда. Ухо дало преимущество, - закрепилось.

А вот интересный вопрос - каким именно образов вообще возможна генетическая мутация

Ошибки при копировании.

Откуда нечто безмозглое знает, что ему нужно?

Не надо ему знать. Ошибка дала преимущества - закрепилось, нет - на йух.

а это к чему собственно сказано?

А к тому, чтобы Вы сами себе ответили на вопрос, почему собака в приведенном Вами примере с вертикальной стойкой таки не стала "прямоходящей".

но сам предок жирафа УЖЕ должен был иметь нечто ИЗНАЧАЛЬНО заложенное в его гены, чтобы развивалась именно шея, а не хобот.

Я дал Вам ссылку на статью, поясняющее сие, Вы что ответили?

ну причем здесь ДНК?

Ну, и еще насчет изначально заложенного знания:

Мутации случайны и не направлены. Принципиальным положением мутационной теории является утверждение, что мутации случайны и не направлены. Под этим подразумевается, что мутации изначально не адаптивны. Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам.

 

Организм не может знать, какие мутации будут полезны в следующем поколении. Нет и не может быть механизма, который бы обеспечивал направленное появление полезных для организма мутаций. Это утверждение следует из всего того, что мы знаем о принципах кодирования, реализации и передачи генетической информации. Мы уже говорили о том, что ДНК – это не чертеж, а рецепт создания организма. Говорят, что генотип определяет фенотип. Не следует понимать эту фразу буквально. Генотип определяет не сам фенотип, а последовательности биохимических и морфогенетических реакций, которые, взаимодействуя друг с другом, определяют развитие фенотипических признаков. Изменения генотипа влекут за собой изменения фенотипа, но не наоборот. Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению.

[Anyan]

2еремей зонов

Ниоткуда. Ухо дало преимущество, - закрепилось.

Не надо ему знать. Ошибка дала преимущества - закрепилось, нет - на йух.

опять вы все упрощаете до немогу...... Во первых "СЛУЧАЙНАЯ" мутация должна появиться не у одной особи, а СРАЗУ у нескольких, лучше многих - так как появление уха совсем не гарантирует что этого ушастого не сожрут прежде чем он сможет дать потомство - а как вообще возможно, чтобы совершенно случайное и крайне маловероятное событие появилось сразу у нескольких особей?

 

А во вторых ухо не сразу отросло во всей красе - тут понятно развитие - но именно изначально это должно было быть ухо, аппарат улавливающий звук - а вероятность случайного появления такого события неимоверно мала - только вы, как и остальные материалисты усердно игнорируете неудобные вещи

 

В третьих случайные мутации, насколько мне известно, не закрепляются на генном уровне - т.е. дети мутантов вполне нормальные - НЕ ТАК ПРОСТО ВСЕ С МУТАЦИЯМИ! (как тут пытаются вещать - причем в этом школьном стиле )

 

 

 

Ошибки при копировании.

угу ....... вопрос на засыпку - за последние две тыщи лет более менее известной истории, хоть ОДНА мало мальски полезная мутация у детеныша животного или человека появилась? А как часто и по какой причине возникают мутации? Почему вообще возможен сдвиг в ДНК?

 

И вот повторюсь - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между сторонниками разумной Вселенной и тупого совпадения в том, что первые отлично могут объяснить ВСЕ факты, а вот вторые большую часть фактов предпочитают усердно игнорировать, выбирая лишь удобные и главное!!! не углубляясь слишком в причины - чем дальше в лес, тем больше неудобных моментов например строение глаза настолько сложно, что ни о какой случайной мутации даже речи не идет - это уже просто антинаучный бред будет - но сторонников материализма это обычно не смущает - главное чтоб материалистичность была, а антинаучность нормально, прокатит

 

PS не то, чтобы я агитировал за религиозный фанатизм - как раз наоборот, все эти церковные бредни не переношу - но в существование Разума в космосе ничего антинаучного нет - мы ж тоже имеем разум и это совсем не антинаучно, правда?

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем Anyan

[Anyan]

http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2.../her_lec_05.htm - вот неплохой материал о мутациях.

 

3

 

 

Мутантные формы вполне устойчивы.

 

 

при условии 100%-ной пенетрантности (мутантному генотипу соответствует мутантный фенотип) и 100%-ной экспрессивности (одна и та же мутация проявляется у разных особей в равной степени)

 

 

А ведь есть такое понятие как коллективный разум, как у животных, так и у людей и даже у планеты в целом - и опять таки это помогает объяснять множество ФАКТОВ которые иначе никак не объяснимы! И опять таки - что в этом антинаучного? А вот с материализмом уже напряг получается и злостные фанатики материалисты готовы на любую антинаучную хрень, только чтобы там разумом и не пахло