Откуда есть пошла Земля круглая.

[BigBeast]

Вы прежде чем разоблачать хоть поинтересовались о чем собственно идет разговор.

 

Да я и так понял, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ представители вида предка и вида потомка не могут сосуществовать на одной территории. Но ваше мнение с биологией ничего общего не имеет. Могут.

[santil]

Вы понимаете разницу между предком - потомком и двумя потомками одного предка?

Осподя, почто же. В третий раз пишу, вы заявили просто выдернув из статьи фразу что это открытие ставит новые вопросы, а потом что теорию натягивают на факты, вы можете все таки сказать какие вопросы ставят эти находки? то что они жили одновременно и так известно, то что они могли жить на одной территории тоже вполне вероятно, учитывая еще временной разбег. И вообще в чем смысл фразы, то что хабилис и эректус параллельные ветви от одного предка, то из статьи это никак не следует.

 

Что, правда? Обещал? А вот с этого момента поподробнее.

Начнем.

Здесь вопрос в другом, чем вера в то что мы произошли от обезьян лучше чем та где человека слепили из праха?

Здесь так и тянет спросить, чем вера в то что земля круглая отличается от веры в то что земля плоская.

 

2Valdar

 

Цитата 

Мы же не про веру, а про вполне научные теории.

 

 

Порой некоторые научные теории мало чем отличаются от веры.

 

 

 

Видимо потому, что они-то их и придумывают.

 

Ну и апофеоз выступления.

 

Но мои симпатии здесь ни при чем. Доказательств не так много, а те что есть умозрительны, и не подвергаются проверке эмпирическим путем. Так что мне лично теория эволюции, видится как отличная работоспособная гипотеза, которую эволюционисты превратили в догмат, не хуже любого церковного.

 

А если уж в учебенике есть один такой догмат, то почему рядом не поместить дугой?

 

Когда гипотеза преподается как неприложная истина и отвергается любая альтернатива это и есть догмат.

В состоянии сформулировать альтернативные гипотезы?

 

И наконец вот оно.

 

Кстати делаются находки в том числе вызывающие серьезные вопросы.

и дак какие же серьезные вопросы эта находка ставит. К словы сказать даже отечественные журналисты не страдающие особой щепетильности в выборе материалов и их содержанием не поленились и при перепечатывании статьи указали что таких вопросов может просто не быть.

 

Хорошая попытка отболтаться от ответа.

Плохая попытка, не зная материала делать какие то выводы, если не разбираетесь то следуйте своим же словам "о лучше промолчать".

 

Ребятам о зверятах это на Элементах, Nature я склонен все-таки верить.

Еще раз не откажу себе в удовольствии и процитирую фразу из обсуждаемого учебника.

 

Не доказывает промежуточного положения Homo erectus и хронология окаменелостей: найдены останки Homo erectus, относящиеся к одному времени с останками австралопитека, Homo habilis и Homo sapiens, все эти виды оказались современниками. Это было для ученых полной неожиданностью: ведь долгое время в науке считалось, что Homo habilis, ergaster и erectus составляют эволюционную последовательность.

 

,

Про сапиенса конечно приврали, что с них взять, креационисты, а теперь сравните со своей статьей.

[Spoon]

2santil

И вообще в чем смысл фразы, то что хабилис и эректус параллельные ветви от одного предка, то из статьи это никак не следует.

Наверное придется вытащить сюда, ходить по ссылком, я так понимаю мы не любим.

 

"The new fossils confirm the distinctiveness of H. habilis and H. erectus, independently of overall cranial size, and suggest that these two early taxa were living broadly sympatrically in the same lake basin for almost half a million years." This lengthy coexistence means that the species occupied distinct ecological niches. According to the lead author: "the easiest way to interpret these fossils is that there was an ancestral species that gave rise to both of them somewhere between two and three million years ago."

 

Здесь так и тянет спросить, чем вера в то что земля круглая отличается от веры в то что земля плоская.

Пока ни одну из них нельзя проверить - ничем.

 

Далее следует великолепный пример буквоедства и выборочного цитирования.

 

Это было для ученых полной неожиданностью: ведь долгое время в науке считалось, что Homo habilis, ergaster и erectus составляют эволюционную последовательность.

Странный вы человек, то вы спорите и утверждаете что все находки прям так и ложатся в теорию, то приводите мне же цитату где говорится о том, что теорию приходится менять в зависимости от сделанных находок.

 

В состоянии сформулировать альтернативные гипотезы?

Креационизма вам мало?

[xcb]

2Spoon

Пока ни одну из них нельзя проверить - ничем.

А со стороны смотрели - это уже не вариант?

 

что теорию приходится менять в зависимости от сделанных находок.

Великолепная цитата. Вот это и есть сущность научных теорий.

 

Креационизма вам мало?

А это какая гипотеза то? Это разночтения и разноосмысления священных книг, при чем тут теория и приче, когда это - работа с текстами священным?

[Spoon]

2xcb

А со стороны смотрели - это уже не вариант?

Дык еще Магеллан проверил, со стороны уже и смотреть не надо. Но пока теория не проверена это всегда вопрос веры, можно верить можно нет. Одни верят суперструнной теории, другие не верят, я же предпочитаю ждать запуска БАКа.

 

Вот это и есть сущность научных теорий.

Кто бы спорил.

 

Это разночтения и разноосмысления священных книг, при чем тут теория и приче, когда это - работа с текстами священным?

Ну можно было хотя бы в справочник заглянуть, наверное и это сюда придется вытянуть:

 

Креационизм Научный

(от лат. creatio - сотворение) - фундаменталистское течение в современном естествознании, возникшее с целью обосновать - на основе данных наук о природе - идею о сверхъестественном и одноактном сотворении мира. Является идеологической реакцией на эволюционное учение о мире и происхождении биологических видов, отрицает принцип самопроизвольного восхождения от низших форм материи к высшим. К. н. появляется в биологической науке в 30 - 60 гг. как выходящий за рамки неодарвинизма способ осмысления биохимических и генетических экспериментов, проводимых в то время вне специальных креационистских задач. С конца 60-х гг. начинают публиковаться оригинальные исследования ряда биологов, намеренно планировавших свои опыты с целью проверить то или иное положение эволюционной или креационной гипотезы и в конечном счете произвести выбор между этими гипотезами.

[vergen]

2Spoon

Но вы же сами цитируете мою реплику и должны были видимо прочитать ее. Эти два вида жили недалеко друг от друга, в одно и тоже время, условия как я понимаю у них те же.

Я между прочим не ехидничал, когда говори про учебник.

1. С чего Вы взяли что они жили рядом тогда когда происходило расхождение вида?

Условно говоря, у вида есть две популяции А и Б. В силу разных условий популяция Б претерпевает изменения и постепенно становиться иным видом. Эти изменения позволяют этому новому виду занять более широкий ареал, т.е. и прийти на территорию популяции А.

ну например животные все изначально выползли из моря, некоторые позже - в него вернулись (киты, тюлени и пр.). И сейчас их кости вполне могут соседствовать с акульими.

2.Разница в условиях - может быть не только географическая. Она может основываться на разной пище, или ещё чём-нибудь.

Тоже пример, многие растения год из года растущие на полях на которых активно косят траву или выгуливают скот - начинают цвести - достигая небольшого размера (по сравнению с их коллегами на менее тронутой территории). Это как норма, когда на таких территориях гербарий берешь - потом сложно определять растение - оно сволочь такая меньше стандарта из определителя, а то еще и период цветения меняет (чтобы успеть или До или После покоса или ещё чего).

[BigBeast]

"Целый череп Homo erectus нашли недалеко (на дистанции, которую можно преодолеть пешком) от верхней челюсти Homo habilis. Датировка обеих находок показала, что они принадлежат к одному и тому же временному интервалу. Причём возраст черепа Homo erectus – 1,55 млн лет, а верхней челюсти Homo habilis – 1,44 млн лет"

 

Блин, камрад... Вот развели нас тут как лохов...

Homo habilis 2.4 - 1.5 млн. лет назад, Вост. Африка.

Homo ergaster (1.9 - 1.6 млн. лет назад)

Предполагают, что H.erectus произошел от африканского H.ergaster примерно 1.6 млн. лет назад и заселил юг Азии, включая острова Индонезии. Раньше считали, что H.erectus вымер ок. 300 000 лет назад, уступив место более прогрессивным популяциям Homo. Однако недавно показано, что некоторые находки с Явы имеют возраст всего лишь 50 тыс. лет.

 

То есть все вполне логично - Сначала австрал родил хабилиса, потом хабилис родил эргастера, потом эргастер родил эректуса.

Одновременная находка же черепов двух видов, один из которых (предковый) вскоре вымер, а второй (потомок) жил долго и счастливо никак не противоречит эволюционной теории

[Svetlako]

2BigBeast

Одновременная находка же черепов двух видов, один из которых (предковый) вскоре вымер, а второй (потомок) жил долго и счастливо никак не противоречит эволюционной теории

 

Более того - это просто следует из нее, как один из вариантов эволюции. Не ВЕСЬ вид превращается в новый, а лишь отдельная популяция (!), попавшая в иные условия или оказавшаяся под специфическим вроздействием. Остальная часть вида продолжает развиваться по своей линии и оба получившихся отдельных вида продолжают какое-то время сосуществовать - уже не перемешиваясь заново (бывает что о-о-очень долго)

[Spoon]

2BigBeast

То есть все вполне логично - Сначала австрал родил хабилиса, потом хабилис родил эргастера, потом эргастер родил эректуса. Одновременная находка же черепов двух видов, один из которых (предковый) вскоре вымер, а второй (потомок) жил долго и счастливо никак не противоречит эволюционной теории

Я второй раз задаю вам этот вопрос. А она должна противоречить?

Ну что ж, повторю и для вас.

Собственно данный факт адресовался камраду xcb, как иллюстрация того, что находки не только подтвеждают имеющуюся теорию но и вызывают ряд вопросов. Ее задача показать, что теорию часто приходится натягивать на факты.

Все. Не более.

 

То есть все вполне логично - Сначала австрал родил хабилиса, потом хабилис родил эргастера, потом эргастер родил эректуса.

Что это меняет? предок остался предком, потомок потомком. Разве что сосуществование внука и дедушки менее вероятно чем отца и сына.

 

2vergen

1. С чего Вы взяли что они жили рядом тогда когда происходило расхождение вида?

Ну, авторы утверждают, что эти два вида сосуществовали ~0.5 млн. лет. Учитывая возраст находок это ~ 1.8-1.3 млн. лет назад, примерно время возникновения эректусов совпадает, да и место то же. Кстати где-то слышал, что кроме этого у хабилусов что-то со строением канальцев внутреннего уха. Вроде как оно больше похоже на обезьянье или автралопятечье, чем на канальце эректуса. Но это уже мелочи.

 

Условно говоря, у вида есть две популяции А и Б. В силу разных условий популяция Б претерпевает изменения и постепенно становиться иным видом. Эти изменения позволяют этому новому виду занять более широкий ареал, т.е. и прийти на территорию популяции А.

Вполне возможно. От того авторы и говорят, что необходимы дальнейшие подтвеждения. Хотя мне кажется странным, что популяция могла находится в изоляции от своих родственников в таком оживленном месте столь долгое время, что успела так сильно изменится. Более того родственники, попавшие в те же условия чуть позже, вымерли.

 

2.Разница в условиях - может быть не только географическая. Она может основываться на разной пище, или ещё чём-нибудь.

Хорошо. Тогда почему две популяции на одной территории моги начать питаться по-разному и перестать контактировать одновременно?

[Kirill]

2 Spoon

Что это меняет? предок остался предком, потомок потомком. Разве что сосуществование внука и дедушки менее вероятно чем отца и сына.

Ерунда. Продолжительность существования вида и продолжительность жизни отдельной особи - две большие разницы. В том числе и по распределению. Так что в том, что ВИД Homo Erectus пережил некоторых "младших родственников", ничего удивительного нет.

Кстати, исходя из приведенного вами никакой теории креационизма попросту нет, так как это не теория, а идеологическое учение по построению. Плюс никаких фактов в пользу "одноактного сотворения" не приведено.

[santil]

Наверное придется вытащить сюда, ходить по ссылком, я так понимаю мы не любим.

Мама дорогая роди меня обратно, вы можете конкретно сказать откуда сделан такой вывод. Из этой находки он совершенно никак не следует и вам это говорил не только я.

 

Пока ни одну из них нельзя проверить - ничем.

данных генетики недостаточно, даю подсказку- метод молекулярных часов.

 

Странный вы человек, то вы спорите и утверждаете что все находки прям так и ложатся в теорию, то приводите мне же цитату где говорится о том, что теорию приходится менять в зависимости от сделанных находок.

тогда и мне придется напомнить что обещались факты которые ставят вопросы. Где факты то. Из статьи они еще раз повторяю никак не следуют. И даже если вдруг окажется что они параллельные ветви, это не изменит вообще ничего в теории, она останется точно такой же, просто дерево человека будет другим, что с того, систематика перетрясается чуть ли не каждое десятилетие, теории от этого ни жарко ни холодно.

 

Креационизма вам мало?

Креационизм не теория, в отличии от других, но других вы похоже просто не знаете.

 

Ну можно было хотя бы в справочник заглянуть, наверное и это сюда придется вытянуть:

 

Креационизм Научный

(от лат. creatio - сотворение) - фундаменталистское течение в современном естествознании, возникшее с целью обосновать - на основе данных наук о природе - идею о сверхъестественном и одноактном сотворении мира.

Очередной шедевр, как может в принципе быть научной теория основанная на сверхестественном, у вас что ни фраза то новое слово в науке.

Я второй раз задаю вам этот вопрос. А она должна противоречить?

А я пожалуй третий или четвертый раз задам вопрос, где обещанные факты, которые ставят вопросы, вы привели статью, а теперь отбрыкиваетесь что все хорошо ничему не противоречит.

[Svetlako]

2Spoon

Хотя мне кажется странным, что популяция могла находится в изоляции от своих родственников в таком оживленном месте столь долгое время, что успела так сильно изменится. Более того родственники, попавшие в те же условия чуть позже, вымерли.

 

А какая единица дробления в данном случае? Видимо, особей 20-30 максимум. Вполне достаточно для возникновения нового. И такого типа территории вполне могут быть "ограниченны" - даже на столбовых дорогах

[santil]

А какая единица дробления в данном случае? Видимо, особей 20-30 максимум.

скорее больше, все сильно зависит от того что за животинки и в каком ареале обитают. для современного человека предполагают что популяция давшая нас любимых была где то 5-10 тыс человек.

[vergen]

2Spoon

Тогда почему две популяции на одной территории моги начать питаться по-разному и перестать контактировать одновременно?

Да мало-ли - личная неприязнь.

Там же не современный город с высокой плотностью населения.

опять же мы оперируем большими временными (да и географическими рамками) что бы так на раз сравнивать с отдельными людьми

 

Хотя мне кажется странным, что популяция могла находится в изоляции от своих родственников в таком оживленном месте столь долгое время, что успела так сильно изменится. Более того родственники, попавшие в те же условия чуть позже, вымерли.

1. условия не постоянны.

2. степень оживленности места - тот ещё вопросец

3. ну то-же расхождение по пищи. например популяция А - освоила новый вид (или способо добычи) пищи. далко не факт что соседняя популяция Б должна сделать тоже самое. Мы вон до сих пор легковушку сравнимую с немецкой на своих заводах не делаем:)

[Spoon]

2vergen

Да мало-ли - личная неприязнь

Длившаяся на протяжении нескольких (десятков/сотен сколько там нужно чтобы особи перестали считать себя родственниками) тысяч лет?

 

3. ну то-же расхождение по пищи. например популяция А - освоила новый вид (или способо добычи) пищи. далко не факт что соседняя популяция Б должна сделать тоже самое.

А что, при этом обязательно популяция А оборвет все связи с популяцией Б?

 

Мы вон до сих пор легковушку сравнимую с немецкой на своих заводах не делаем

За то нам ничего не мешает пользоваться немецкими.

 

Вобщем единственная возможность, как я понимаю, здесь заключается в том, что на каком-то (причем видимо раннем этапе) эти два вида разошлись и существовали отдельно (географически), затем снова встретились и сосуществовали пол миллиона лет при этом хабилус практически не изменился все это время (судя по черепам), а эректус успел давольно здорово шагнуть вперед.

 

2santil

Из этой находки он совершенно никак не следует и вам это говорил не только я.

Да неужели?

 

данных генетики недостаточно, даю подсказку- метод молекулярных часов.

Во-первых это не доказательство, а действительно лишь метод, (основанный на допущении, что количество различий в ДНК пропорционально временипрошедшему с момента разделения вида).

Вне эволюционной теории данный метод работать не может, поскольку основывается на ней, а следовательно использовать его для доказательства этой теории нельзя. Впрочем и сам он требует постоянной корректировки палеонтологическими данными, поскольку для разных молекул скорость генетических мутаций разная, да и сама точность метода от молекулы к молекуле почему-то разнится.

 

тогда и мне придется напомнить что обещались факты которые ставят вопросы.

о все хорошо ничему не противоречит.

Это из разряда ваших высказываний относительного того что современный шимпанзе предок человека? Вы понимаете разницу между обьективным противоречием и вопросом? Если нет, то боюсь говорить с вами об этом бессмысленно.

 

Креационизм не теория, в отличии от других, но других вы похоже просто не знаете.

О, вижу вы не знаете даже креационистских, что уж о других. Впрочем я заметил и читаете с трудом, поскольку в цитате вообще-то было определение креационсиского течения, а вовсе не какой-то отдельной теории.

 

Очередной шедевр, как может в принципе быть научной теория основанная на сверхестественном, у вас что ни фраза то новое слово в науке.

Для того кто мало знаком с наукой, для того любое слово в ней новое. :P

 

Вообще говоря одна из самых распространенных научных теорий возникновения вселенной вследствие большого взрыва строится на понятии сингулярности, состояния не поддающееся ни математическому описанию ни физической интерпритации, что тождественно по смыслу значению слова сверхестествнного в его гносеологическом значении.

 

Я уже не надеюсь что вам известно что значит сверхьестественное кроме как в бытовом смысле, поэтому дам коротенькую справочку:

 

Сверхъестественное

- важнейшая мировоззренческая категория, обозначающая области бытия и состояния сущего, воспринимаемые сознанием как принципиально отличные от фактов обычной реальности и в пределах "посюстороннего" каузального понимания необъяснимые. В своих онтологических характеристиках С. - запредельное обыденной действительности; в гносеологических - непознанное; в феноменологических - необыкновенное; в психологических - опыт таинственного; в аксиологических - экзистенциально значимое. Область С. составляют те феномены, природа к-рых еще не вполне освоена человеком в силу особенностей культурного состояния, и те, что наделены культурой особым статусом "неотмирности".

 

А я пожалуй третий или четвертый раз задам вопрос, где обещанные факты

А я пожалуй третий или четвертый раз сошлюсь на известную статью.

KNM-ER 42700 is a small, well preserved calvaria with an estimated

geological age of 1.55 million years (Myr) (Fig. 1a–e; metrics in

Supplementary Note 1.1). It is largely intact and suffered only minor

postmortem damage and deformation, mainly to the frontal squama.

Endocranial capacity, measured from computed tomography (CT)

scans and corrected for deformation, is estimated at 691 cm3. The

sphenoccipital synchrondrosis is two-thirds fused. Thus, KNM-ER

42700 is a young adult or a late subadult, and full vault size had been

attained, although growth in the supraorbital, mastoid and nuchal

areas may not have fully ceased. In lateral view, the calvaria is ovoid

rather than round in outline as a result of a sloping frontal, flattened

parietal, and moderately angled occipital contour. In posterior view it

is heptangular, with greatest breadth measured between the supramastoid

crests. In superior view it is teardrop-shaped, with its greatest

width posteriorly and a substantially smaller postorbital breadth

anteriorly. The frontal bone exhibits a projecting glabella, uniformly

thin supraorbital tori, shallow supratoral sulci divided by a flatter

supraglabellar area, and a well developed frontal keel that continues

as a sagittal keel onto the parietals. The occipital bone lacks an occipital

torus. The temporal squama is low and gently convex. Near its

mastoid angle, the parietal bone shows a slight longitudinal swelling

in association with the faint superior temporal line, which can be

interpreted as an incipient angular torus. The mandibular fossa is

deep but small, with well developed postglenoid and entoglenoid

processes, the latter formed by the temporal bone, not the sphenoid.

The tympanic is coronally oriented (tympanomedian angle2, 100u),

whereas the petrous portion of the temporal is more sagittally

oriented (petromedian angle2, 34u). The tympanic shows a faint

petrous crest, which is well anterior (8mm) to the short, slender

mastoid process. CT imaging reveals a relatively thin cranial vault,

a small frontal sinus, a well developed sphenoid sinus, and a flexed

cranial base (basion–sella–foramen caecum angle, 138u).

Although it is closer in overall size to H. habilis (Supplementary

Note 1.1), we assign KNM-ER 42700 to H. erectus. Features suggesting

this attribution include frontal and parietal keeling, the mediolaterally

narrow temporomandibular joint, the distinct coronal and

sagittal orientation of the tympanic and petrous elements, respectively,

and a posterior midsagittal profile with a low occipital upper

scale and opisthocranion positioned close to lambda (Supplementary

Note 1.3). A multivariate analysis of calvarial dimension confirms the

affinities of KNM-ER 42700 with H. erectus (Fig. 2a and Supplementary

Note 2.1.1). Some characters often considered diagnostic

of this species (for example, a thick cranial vault and supraorbital

torus, and strong occipital angulation) are lacking in KNM-ER

42700, but scaling analyses of H. erectus and H. habilis crania suggest

that these features scale allometrically with cranial size13, and in any

event do not clearly differentiate the two taxa (Supplementary Note

2.1.2). In external dimensions, KNM-ER 42700 is the smallest known

adult cranial vault attributed to H. erectus. In overall appearance it is

similar to, but slightly smaller than, the juvenile D2700 cranium from

Dmanisi14 (Supplementary Note 1.1). Its relatively high vault and

divided supraorbital tori are features shared with specimen Sm3 from

Sambungmacan (Indonesia), which is geologically much younger15.

KNM-ER 42703 is a right maxilla, with an estimated age of

1.44 Myr. It includes parts of the palatine and zygomatic processes

and most of the alveolar process, with teeth C to M3 (Fig. 1f–h). The

nasal sill and the anterior alveolar wall of the incisors and canine are

largely missing, but anterior parts of the alveolar and palatine processes

are sufficiently preserved to indicate the midline. Dimensions

estimated by mirror-imaging the right side indicate a relatively wide

and shallow palate (Supplementary Note 1.2). The zygomatic process

is robust, with its anterior and posterior surfaces 25mm apart, positioned

between P4/M1 andM2/M3, respectively. In anterior view, the

process has a high, gently curved inferior margin, which becomes

horizontal above the level of the canine root apex and the inferred

nasal floor. The dental crowns exhibit heavy occlusal and interproximal

wear as well as postmortem weathering. Little or no cusp

morphology is present, and preserved crown diameters are therefore

minimum values only (Supplementary Note 1.2). The canine

has a large root (cervix 8.0mm mesiodistally, 10.0mm labiolingually,

length labially 29 mm). Both premolars have a buccal and a

mesial root. The molar shape is rectangular, rather than the derived

asymmetrical rhomboidal crown outline seen in some specimens of

early Homo and in the M2 and M3 of H. erectus, in particular.

A multivariate analysis of maxillary molar dimensions clearly

separates H. erectus and H. habilis specimens, with the former having

smaller molars overall, as well as a mesiodistally shorter M3 (Fig. 2b,

Supplementary Note 2.2). Given this distinction, the affinities of

KNM-ER 42703 are with H. habilis, and overall morphology is closest

to the larger specimens attributed to this species that are dated to over

1.8 Myr ago (KNM-ER 1805, OH 65)6,16. KNM-ER 42703 and the

other H. habilis (sensu stricto) maxillae lack the derived morphology

of the H. rudolfensis lectotype KNM-ER 1470, which has anteriorly

placed and forwardly sloping zygomatic processes.

The small size of KNM-ER 42700 indicates that H. erectus showed

substantial size variation throughout the early Pleistocene. Thus, the

H. erectus crania from Dmanisi cannot be argued to be primitive, or

transitional between H. habilis and H. erectus, on the basis of their

small size or of size-dependent characters alone. The intraspecific

variation of vault size in H. erectus, including KNM-ER 42700, is

larger than in extant humans and chimpanzees, but smaller than in

gorillas (Supplementary Note 2.1.3). This degree of variation may

well imply that H. erectus showed marked sexual dimorphism, rather

than the reduced levels that characterize the derived condition in

H. sapiens (contra ref. 17).

The presence of supposedly distinctive ‘Asian’ characters18, such as

cranial vault keeling and a well separated petrous crest and mastoid

process in KNM-ER 42700, underscores the difficulty in separating

the African and Asian hypodigms of H. erectus19. This difficulty is

further accentuated by the observation that the more angulated occipitals

and the thicker vaults and supraorbital tori seen in Asian

H. erectus are allometric consequences of an increase in cranial size,

rather than independent characters (Supplementary Note 2.1.2).

With the discovery of the new, well dated specimens from Ileret,

H. habilis and H. erectus can now be shown to have co-occurred in

eastern Africa for nearly half a million years. Previously, the most

recent occurrence of H. habilis was at 1.65 Myr ago or older (OH 13,

Supplementary Note 3)20–22. KNM-ER 42703 now provides a reliable

and substantially younger age of 1.44 Myr. The earliest occurrence

of specimens with affinities to H. habilis is at approximately 2.33 Myr

ago at Hadar (A.L. 666)4, but H. habilis (sensu stricto) first appears

in eastern Africa at about 1.9 Myr ago (for example, OH 24)21,23.

Diagnostic evidence of H. erectus appears in the African record at

about the same time (that is, KNM-ER 2598)2,16, and the youngest

African fossils attributed to that taxon are dated to circa 1.0 Myr ago

(for example, OH 12, Daka, KNM-OG 45500)19,24,25.

Although some characters previously regarded as diagnostic of

H. erectus differ from H. habilis simply on the basis of overall cranial

size (Supplementary Note 2.1.2), the two taxa are nonetheless

metrically and nonmetrically distinguishable throughout their

lengthy co-occurrence through time. Moreover, during this period

of nearly half a million years the dento-gnathic morphology of

H. habilis shows relatively little change. The long period of sympatry

suggests the existence of some form of niche differentiation between

H. erectus and H. habilis, one that may have included foraging or

dietary differences. Taken together, these new fossil data highlight

that an anagenetic relationship between the two taxa is implausible9.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Spoon

[Spoon]

2Svetlako

А какая единица дробления в данном случае? Видимо, особей 20-30 максимум.

Речь идет не о сотнях и тысячах лет, а о сотнях тысяч. Так что мне кажется их должно быть значительно больше 20-30. Хотя в момент "расхождения" может и столько.

[Kirill]

moderatorial

2 Spoon

Будьте любезны привести перевод цитаты на русский.

[santil]

Да неужели?

Ужели ужели и если вы все таки прочитали статью которую приводите, то там вполне все написано. Хабилисы например есть возрастом 1.9 и что. К вопросу были ли они параллельны это ничего не дает, кроме того у него же в родственниках числятся rudolfensis и ergaster по одной из версий.

 

 

Во-первых это не доказательство, а действительно лишь метод, (основанный на допущении, что количество различий в ДНК пропорционально временипрошедшему с момента разделения вида).

Вне эволюционной теории данный метод работать не может, поскольку основывается на ней, а следовательно использовать его для доказательства этой теории нельзя. Впрочем и сам он требует постоянной корректировки палеонтологическими данными, поскольку для разных молекул скорость генетических мутаций разная, да и сама точность метода от молекулы к молекуле почему-то разнится.

Интересненько получается, для ныне живущих метод работает, проверяли на всяких разных скотинках, и он совпадает с историческими данными, а тот же самый метод перестает работать если копнуть глубже, очень любопытно, а корректировка требуется для того что многие ископаемые не содержат органики, это кусок камня и по известным палеонтологическим данным он уточняется.

Это из разряда ваших высказываний относительного того что современный шимпанзе предок человека? Вы понимаете разницу между обьективным противоречием и вопросом? Если нет, то боюсь говорить с вами об этом бессмысленно.

И где я сказал что предочеловека современный шимпанзе, я напомню свою фразу

 

Тогда еще раз, эволюционные линии шимпанзе и предков людей разошлись, если мне не изменяет память 9 млн. лет назад, с цифрой могу ошибится но в данном случае это не суть важно, то есть имеем очень далекого предка с кучей всего между ними существующими одновременно здесь и сейчас.

Тут сказано только то что эволюционные линии человека и шимпанзе разошлись. так же на данный момент имеем шимпанзе и человека спокойно живущих и кучу всего после разделения ветвей. И где же я сказал что современный шимпанзе предок, я конечно полнимаю вам хочется поймать меня хоть на чем нибудь, но уж таких детских ошибок я не делаю. Единственное что приходит в голову это "далекий предок здесь и сейчас" но это уже дерганье из контекста, первого предложения вполне достаточно для понимания смысла фразы. И как раз вышеприведенный метод и дал цифру расхождения ветвей. А теперь все же хотелось бы столь долго обещанных фактов, а не съезда с темы.

 

О, вижу вы не знаете даже креационистских, что уж о других. Впрочем я заметил и читаете с трудом, поскольку в цитате вообще-то было определение креационсиского течения, а вовсе не какой-то отдельной теории.

Этих ребят я к сожалению знаю слишком хорошо со всеми их течениями и движениями, Но вы опять соскакиваете с темы про иные теории.

Вообще говоря одна из самых распространенных научных теорий возникновения вселенной вследствие большого взрыва строится на понятии сингулярности, состояния не поддающееся ни математическому описанию ни физической интерпритации, что тождественно по смыслу значению слова сверхестествнного в его гносеологическом значении.

Он не познаваем рационально в принципе что ли. А то что вселенная всегда расширялась и БВ просто ее состояние с максимальной плотностью это уже мелочи по вашему получается.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем santil

[Archi]

2Spoon

Вообще говоря одна из самых распространенных научных теорий возникновения вселенной вследствие большого взрыва строится на понятии сингулярности, состояния не поддающееся ни математическому описанию ни физической интерпритации, что тождественно по смыслу значению слова сверхестествнного в его гносеологическом значении.

не совсем так. если в какой-то теории появляется сингулярность это не значит в данном случае имеет место сверхъестественное, это всего лишь означает, что данная теория вышла за рамки применимости. И не больше.

[santil]

Красотища мля.

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

[анри]

О сексе в первобытное время :

 

На сегодняшний день существует две точки зрения по этому вопросу. Социобиологи рисуют картину непрекращающихся совокуплений и оргий. Они утверждают, что представители раннего человечества были крайне неразборчивы в связях. Целыми днями наши предки бегали по полям и лесам в поисках секса, следуя зову природы и своим необузданным гормонам. Так, американский антрополог Хелен Фишер (Helen Fisher) заявляет, что женщины Каменного века «постоянно исчезали в кустах с различными партнерами». Другая позиция, отстаиваемая так называемыми «табуистами», состоит в том, что первобытный человек строго воздерживался от секса.

 

http://www.master-x.com/articles/article/376/page/0/

[santil]

По моему странная статья,намешали лишь бы всего и побольше.

[анри]

Да можно я думаю многое отсеять а вот на это :

 

“уже 40 тысяч лет назад в плане секса существовали жесткие правила. В обществе охотников и собирателей высокая рождаемость крайне не приветствовалась”. Почему? Охотники Каменного века изо дня в день перемещались по бескрайним просторам континента. Они передвигались группами из 15 – 30 человек. Поэтому для каждой матери ее младенец представлял дополнительную ношу, которую приходилось нести на своей спине. В связи с этим, для кочующих племен ограничить рождаемость было просто необходимо. "(ц) - обратить внимание.

 

Не пойму такого вывода. А для чего и главное куда им надо было перемещаться ежедневно ? Как я понимаю они жили небольшими группами полу-оседло. Их стоянки располагались вблизи от водных источников и природных естественных укрытий (пещеры например) в местности богатой как растительной так и животной пищей. Знимались собирательством рыбалкой и охотой методом облав.

Когда в силу каких либо причин окрестности приходили в относительное запустение с едой возникали перебои а на охоту приходилось уходить все дальше группа (семья) снималась и уходили в поисках др. места обитания.

Еще одна причина переходов - угроза жизни со стороны другой группы первобытных охотников. А так же природные катаклизмы. ИМХО. Что еще ? Других причин вроде как не вижу.

Так для чего им совершать ежедневные переходы как утверждает ученый на которого ссылаются авторы статьи ?

Так что я думаю врямя и "перепихнуться" и родить и на ноги поставить - было. А кто в дороге помер так то естественный отбор. Зато выживали - сильнейшие!

Да и потом ... смертность тогда явно зашкаливала. Люди умерали буквально от всего. Так что склоняюсь к тому что люди того времяни действительно плодились как кролики ... а воздерживались бы то и повымерали бы все ... в короткий промежуток времяни.

Не прав ? Поправьте.

[xcb]

2анри

Советую почитать "Повседневная жизнь охотников на мамонтов Автор: М.В. Аникович"

http://rs228gc2.rapidshare.com/files/163975776/Anik.rar

[santil]

2анри

Честно говоря совсем не понимаю для чего нужно было ограничивать рождаемость, до высот медицыны было еще как до луны пешком и младенческая смертность была высокой, конкретные цифры с оценками оной в принципе найти можно, но лениво и думаю особо незачем. Да и зачем женщинам с детями бродить с мужиками на охоте, были несколько стоянок скорее всего сезонных или связанных с миграцией добычи на которые перебирались толпой и откуда мужчинки уходили охотится, но уж явно не каждый день ререезжали.