Откуда есть пошла Земля круглая.

[еремей зонов]

2Kirill

Неверно - исходит из ложного постулата неувеличения сложности.

Ну вот, я у Такеды спрашивал.

Твою т.зр. я знаю.

[Konst]

2Damian

Зачем избавиться-то нужно?

Очень просто. У этой свободы и у этого сознания нет никаких оснований. Т.е. оно просто есть. Нет внешней необходимости, нет внешней цели, нет внешних опор. Оно есть не для чего, или иначе - лишь оно определяет свой смысл. Оно изначально совершенно одиноко (во избежание сложностей пока тему любви в стороне оставим) - сознание просто пугается этого Ну знаешь, традиционный упрек от атеиста верующему, де он боится, что он существуе просто так, без цели и смысла, и поэтому придумывает Бога, который дал бы ему такой смысл. И вот этот ужас заставляет идти на ухищрения, т.е. скрывать собственную безосновность и абсолютную ответсвенность.

[еремей зонов]

2Konst

В частности, в изложенной мною позиции ответ такой - Ценность, а значит и Добро и Зло каждый человек изобретает сам,

Наличие социума (и соответственно, рассматриваемого человека в нем) является необходимым условием?

[Konst]

2еремей зонов

Наличие социума (и соответственно, рассматриваемого человека в нем) является необходимым условием?

Да. Более того, для рефлексии, самосознания, и вообще Эго - необходим Другой (другое сознание).

[Kirill]

2 Damian

Оттого, что он сложнее как раз и следует, что чем успешнее он будет подчинятся генам - тем лучше для естественного отбора.

Это откуда? Опять социал-дарвинизм?

Ну, не хочешь понять - на здоровье.

Не могу понять "учебу" с нулевой успеваемостью, факты с логикой мешают, а веровать ибо абсурдно не умею.

А еще не могу понять, каким боком религия дает тебе право помоить атеистов.

[Damian]

2Konst

И вот этот ужас заставляет идти на ухищрения, т.е. скрывать собственную безосновность и абсолютную ответсвенность.

Ужас одиночества заставляет совершать подлости, которые потом запрограммировано "исправляются"?

 

2Kirill

Это откуда? wink.gif Опять социал-дарвинизм?

Ну дык давай, опровергай, заодно совестливых животных нагуглишь

[еремей зонов]

2Konst

Да. Более того, для рефлексии, самосознания, и вообще Эго - необходим Другой (другое сознание).

Тогда, вероятнее, не то, что ценности "каждый изобретает сам"... Вероятнее личностная рефлексия в отношении ценностей, превалирующих в социуме.

[Konst]

2Damian

Ужас одиночества заставляет совершать подлости, которые потом запрограммировано "исправляются"?

Не понял, почему исправляются?

Но вообщем-то ты прав. Проще всего, глянуть уже упомянутого мною "Бодлера", благо это не философская работа, а просто очерк о поэте и его творчестве. Правда там даже не подлости, а именно что Зло. Суть в том, что общая задача - получить (внешнее) определение, когда такое определение есть, ты уже не одинок, весть есть же определивший тебя, а любящий это или ненавидящий, поощряющий или осуждающий - это другой вопрос.

2еремей зонов

Тогда, вероятнее, не то, что ценности "каждый изобретает сам"... Вероятнее личностная рефлексия в отношении ценностей, превалирующих в социуме.

Да. Но превалирующие в социуме ценности имеют ничуть не больше оснований и точно также изобретены и их нужно не принимать на веру, а относиться к ним критически, даже заново изобретать. При этом само самосознание, самоинтерпритация и выбор формируются во взаимодействии с Другим.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Konst

[Damian]

2Konst

Но вообщем-то ты прав.

Честно говоря, слишком теоретизированное определение, имеющее приличные разногласия с той же ТЕО. Но даже и без неё - а если не нужно получать внешнее определение, а просто в очередной раз сделать подлость с корыстной целью? Что чего тогда блокирует? И не проще ли всё это просто назвать "злым сознанием", сформированным и работающим соответствующим образом. где нечто положительное как раз и всплывает как исключение-тест на получение определения?

[Kirill]

2 Damian

Ну дык давай, опровергай, заодно совестливых животных нагуглишь

Честно говоря, надоело.

Ты несешь чушь и набрасываешь, а доказывать за тебя должны другие.

Причем опровержение тебе было дано сразу (человек не единица естественного отбора) - но ты по-прежнему механически переносишь отбор с генетического уровня на социологический.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Konst]

2Damian

Но даже и без неё - а если не нужно получать внешнее определение, а просто в очередной раз сделать подлость с корыстной целью?

Толи я писать не умею толи. Еще раз, корыстная цель ради которой делаеся подлость,возникает как результат бегства от свободы, а подлость просто средство ее достижения. Учти при этом, что подлость может быть направлена нетолько на корыстную цель, и тогда мы имеем уже другой вариант, когда одной ценностью пренебрегают ради более высокой, тут надо просто учитывать, что определенные средства вполне способны уничтожить свою цель.

И не проще ли всё это просто назвать "злым сознанием", сформированным и работающим соответствующим образом. где нечто положительное как раз и всплывает как исключение-тест на получение определения?

Ты тут или предлагаешь ввести второе сознание, или считать, что сознание как таковое зло? Странный ты христианин, доложу я тебе Даже атеисту известно, что зло несамодостаточно, оно есть только тогда, когда есть добро, как его противоположность или недостаток. Ты хочешь сказать, что сознание сначало изобретает ценность, изобретает Добро, чтобы потом пойти против него? Ты прав в том смысле, что так оно конечно и бывает, однако, Добро изобретается сознанием именно как высшая цель. Решение противостоять ей по какой либо причине - вторично. Злое сознание более сложное понятие чем Доброе, потому как оно сперва изобретает Добро, а потом выступает против него. И в чем же тут простота?

PS Да, обман и подлость не совершаются как правило ради обмана и подлости, т.е. не творятся ради зла, как противопоожность ценности честности, искренности, отваге и т.п. Они совершаются ради цели, они средство, хотя и не совместимое с определенной ценностью. И вот на цель то нам и надо смотреть. Откуда она взялась и почему она такая. Подласть как средсво это даже не зло. Это предпочтение одной ценности перед другой. И все. Она здесь вторична.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Konst

[еремей зонов]

2Konst

Я вот еще о чем подумал. Те свойства человека, что мы сейчас обсуждаем - нравственность, совесть, рефлексия (самокопание), поиск истины, смысла жизни, все это, имхо, избыточно для существования индивидуума в социуме и в большинстве случаев скорее мешают как личности, так и социуму.

А вот для диалога с Богом они необходимы. Как Вы считаете?

(Спор о существовании Бога пока опустим).

[Damian]

2Kirill

Честно говоря, надоело. Ты несешь чушь и набрасываешь, а доказывать за тебя должны другие.

Так про генетику кто завёл - тому и доказывать. Что ж, адью.

[еремей зонов]

2Konst

Да. Но превалирующие в социуме ценности имеют ничуть не больше оснований и точно также изобретены и их нужно не принимать на веру, а относиться к ним критически, даже заново изобретать. При этом само самосознание, самоинтерпритация и выбор формируются во взаимодействии с Другим.

Из этого, в частности, следует, что Бог ничто иное, как "изобретение" социума, нет?

[Тарпин]

Зачем была нужна религия при возникновении, это понятно. Чтобы племенная верхушка отчуждала у низов имущество, а они при этом ждали "рая".

 

Появилась много чего интересного, позволяющего продолжать это доходное предприятие, но религия осталась. Причины?

 

Очень удобно иметь "воображаемого друга", а иногда и "воображаемого начальника". Он не только поймет все твои грехи, но и простит. "Вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги все прощают вам". То, что простит бог - не простит социум - поэтому Р.Р. Раскольников сидит в обнимку со шмарой С. Мармеладовой и изучает библию, в свободное от валки леса время. Ибо нефиг старушек топором. В сознании вора - бог поймет вора, в сознании власовца - поймет власовца, достаточно только сильно покаяца. Поэтому и символика у попов и урок схожая - купола да кресты.

 

Мне вот интересна одна вещь. Что такого надо натворить, что люди не поймут, а только бог?

 

Минус религии - она подменяет ответственность перед людьми ответственностью перед богом. Которого нет.

 

На людей смотреть надо. А не на бога.

[Kirill]

2 Damian

Слив религиозного мракобесия засчитан,

 

2 еремей зонов

Из этого, в частности, следует, что Бог ничто иное, как "изобретение" социума, нет?

А как же

[еремей зонов]

2Konst

Ты прав в том смысле, что так оно конечно и бывает, однако, Добро изобретается сознанием именно как высшая цель. 

В том смысле, что высшая цель однозначно позиционируется, как Добро?

[Konst]

2еремей зонов

Я вот еще о чем подумал. Те свойства человека, что мы сейчас обсуждаем - нравственность, совесть, рефлексия (самокопание), поиск истины, смысла жизни, все это, имхо, избыточно для существования индивидуума в социуме и в большинстве случаев скорее мешают как личности, так и социуму. А вот для диалога с Богом они необходимы. Как Вы считаете?

В принципе верно, тем более, что когда мы говори о высшей ценности, то это ценность, которая не служит ничему средством, но все прочее средство для нее (хотя повторюсь, средство способно уничтожить цель). Есно это может привести и к смерти индивида, и к гибели социума, если их жизнь не представляется высшей ценностью. Ну например предпочтение смерти потери чести, или жизни в рабстве. Если все это давало только плюшки - от этого бы не бегали И наверное для диалога с Богом это необходимо. Но это необходимо и помимо Бога, точнее каждый сам решает - нужно ли это ему, или выбрать что попроще. Выбирая простое, просто живешь с "трещиной в душе", каждому свое.

 

Из этого, в частности, следует, что Бог ничто иное, как "изобретение" социума, нет?

Разумеется.

[Damian]

2Konst

Толи я писать не умею толи.

Толи на толи и выходит - переписка, о чём и речь Отсюда и недопонимание всегда.

 

Еще раз, корыстная цель ради которой делаеся подлость,возникает как результат бегства от свободы, а подлость просто средство ее достижения.

А почему корыстная цель - бегство от свободы? "Свобода" - это альтруизм, что ли?

Ты тут или предлагаешь ввести второе сознание, или считать, что сознание как таковое зло?

Сознание формируется - разве нет? В него многое заложено - но каким оно будет?

 

ы хочешь сказать, что сознание сначало изобретает ценность, изобретает Добро, чтобы потом пойти против него? Ты прав в том смысле, что так оно конечно и бывает, однако, Добро изобретается сознанием именно как высшая цель. Решение противостоять ей по какой либо причине - вторично. Злое сознание более сложное понятие чем Доброе, потому как оно сперва изобретает Добро, а потом выступает против него. И в чем же тут простота?

Видишь, у тебя тоже появился термин: "злое сознание" Итак, доброе изобретает зло, злое - добро? Но осознаёт ли зло - что оно зло или просто действует по законам борьбы за выживание? Аналогично - можно ли считать себя добрым не замечая, кто ты на самом деле?

[еремей зонов]

2Тарпин

Минус религии - она подменяет ответственность перед людьми ответственностью перед богом.

Это откуда?

Которого нет.

А, вот спрошу у Вас, как у автора утверждения, что Бог - атеист.

Как назвать того, кто ЗНАЕТ, что Бог есть?

[Konst]

2еремей зонов

В том смысле, что высшая цель однозначно позиционируется, как Добро?

Да. Точнее так, чтобы высшей целью моей жизни стало Зло, нужно сперва изобрести Добро, которое будет истинно высшей ценностью (в том числе и для меня, просто я решаю противопоставить себя ей, при этом это Добро есно представляется как независимый от меня абсолют, короче я беру на себя роль богоборца, даже сатаны).

[Takeda]

2еремей зонов

 

Есть есть творения (именно в этом смысле), то всегда есть творец, даже после его физического ухода

 

2Тарпин

Минус религии - она подменяет ответственность перед людьми ответственностью перед богом.

 

Богу - богово, кесарю - кесарево. Легко опровергать то, о чем не имеешь ни малейшего представления, да?

 

2Кирилл

 

Между прочим, Дамиан сам себя опроверг, когда сказал, что добро есть во всем. А раз так - то и пути к добру у всех разные.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Damian]

2Kirill

Слив религиозного мракобесия засчитан,

Чудо-зверей-то краснеющих со стыда при случае погугли на всякий пожарный, мож ещё пригодится

[еремей зонов]

2Kirill

А как же 

2Konst

Разумеется.

Вы -- атеисты?!

    --  Да,  мы  -- атеисты,  -- улыбаясь,  ответил  Берлиоз,  а  Бездомный

подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"

    -- Ох, какая прелесть!  -- вскричал удивительный иностранец и  завертел

головой, глядя то на одного, то на другого литератора.

    -- В нашей стране атеизм никого не удивляет,  -- дипломатически вежливо

сказал  Берлиоз,  --  большинство  нашего  населения  сознательно  и  давно

перестало верить сказкам о боге.

    Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору

руку, произнеся при этом слова:

    -- Позвольте вас поблагодарить от всей души!

    -- За что это вы его благодарите? -- заморгав, осведомился Бездомный.

    --  За  очень  важное  сведение,  которое  мне,  как  путешественнику,

чрезвычайно интересно, -- многозначительно подняв палец, пояснил заграничный

чудак.

    Важное    сведение,    по-видимому,    действительно    произвело    на

путешественника сильное впечатление,  потому что он  испуганно обвел глазами

дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

[Damian]

2Takeda

Дамиан сам себя опроверг, когда сказал, что добро есть во всем. А раз так - то и пути к добру у всех разные.

Ты с самого начала почитай, потом найди, что именно я этим "опроверг"