Откуда есть пошла Земля круглая.

[Kirill]

2 Takeda

Не все школьники усваивают материал, не все верующие - верят.

Не аргумент по построению Плохо значит вера учит, если результат нулевой.

Не, камрад, при всем уважении, на статью без указания автора

А причем тут автор статьи?

Источник указан прямо - лекция Александра Маркова. Можно еще видео его посмотреть. Не отделаетесь - происхождение разума "не объяснено" только потому, что вы так хотите.

http://www.univertv.ru/video/psihologiya/p...logii/?mark=all

Или попробуйте понимать божественность, как неизвестную функцию мира. Не религию, а именно бога.

Не вижу никакого смысла называть неизвестное богом.

Суть, что пока нет рецепта разума, а вот рецент, к примеру, электричества есть

Есть - эволюция. Просто вы не можете его принять по субъективным причинам.

Ну а то, что мы умеем делать электричество с помощью техники, а разум нет - исключительно вопрос технической реализации.

Конечно, ведь этих границ нет

Как и бога.

[Damian]

2Konst

Но в угоду твоей теории, лично я мерзавцем становиться не собираюсь

Ты неправильно её трактуешь, вот и всё.

[еремей зонов]

2Konst

Но в угоду твоей теории, лично я мерзавцем становиться не собираюсь 

Ха, а как Вы интересно определите стали Вы мерзавцем или нет?

[Konst]

2Damian

Ты неправильно её трактуешь, вот и всё.

Ну начни пробовать разъяснить, можешь тоже мутновато

[Takeda]

2Kirill

Как и бога.

 

Что ж вы перешли к прямому отрицанию Раньше было взвешеннее Я, конечно, с трудом могу спорить по статье, но имхо, между разумом и поведением разница не проводится

 

2еремей зонов

 

Т.е. творец может существовать без творений и при этом от все равно "творец"?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Damian]

2Konst

Ну начни пробовать разъяснить, можешь тоже мутновато

Даст Бог свидимся - объясню На форуме это сразу обрастает какой-то левой хренотенью. Пока же прими как есть. Или ты думаешь кем я тебя считаю??

[еремей зонов]

2Takeda

Т.е. творец может существовать без творений и при этом от все равно "творец"?

Тут важна интертрепация словечка "без" :bleh:

[Takeda]

2еремей зонов

Тут важна интертрепация словечка "без"

 

Я вкладывал смысл "ничего не сотворив"

[Konst]

2еремей зонов

Ха, а как Вы интересно определите стали Вы мерзавцем или нет?

Может когда стану и не определю, т.к буду стараться это от себя скрыть. Вот если стану трусом - это проще определяется. В любом случае, я утконос рефлексирующий, может все же и обнаружу.

Хотя есть момент. В русле упомянутой мною концепции - быть мерзавцем это не тоже, что творить зло. Мерзавец обманывает себя, но при этом он не знает, что поступает вопреки ценности. Он просто считает себя "право имеющим". Зло творится сознательно как противоположность добру - но это отдельная тема. Вообщем то оно схожие механизмы использует и тоже является бегством от свободы, но тут имеется особый способ отношения к Другому. (см сартровский очерк по Бодлеру, емнип есть в качестве предисловия к какому-то его изданий, а есть и отдельно, так и зовется "Бодлер").

 

2Damian

Даст Бог свидимся - объясню

О, заодно и Сартра обсудим rкак следует, чтоб не мутно было

Пока же прими как есть. Или ты думаешь кем я тебя считаю??

Полагаю, что ты считаешь, что если я все же не мерзавец или не злодей, то это в силу недоразумения или того, что хотя я в Бога и не верю, а он есть, и я как человек - духовное существо и во мне как и во всяком человеке есть искра божия и стремление к Добру.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Konst

[Kirill]

2 Damian

А я полагаю, что это объяснение мутновато, а все перечисленные приёмы сознания - суть самого сознания в том числе.

Ага, как гадости - так свойства сознания, а как хорошее - так религия.

А на факты плевать - главное атеистов дерьмом обмазать.

Учит, просто не все учатся, хотя и бьют себя порой пяткой в грудь.

Еще раз: суммарная успеваемость - нулевая, никакого превосходства над НЕучащимися нет. Так что либо религия не учит хорошему, либо в равной степени учит и плохому. Сумма-то все равно нулевая. И правда, фанатизм такой фанатизм

Ну вот открой Дарвина или последователей и почитай, зачем животным есть и размножаться. Там написано.

Учи матчасть - со времен Дарвина целый век прошел, наука не стоит на месте, а примитивная трактовка в духе социал-дарвинизма - это не наука, а демагогия.

Или ты думаешь кем я тебя считаю?

"У меня есть друзья среди негров, но в целом эта раса морально неполноценна"

 

Konst

Полагаю, что ты считаешь, что если я все же не мерзавец или не злодей, то это в силу недоразумения или того, что хотя я в Бога и не верю, а он есть, и я как человек - духовное существо и во мне как и во всяком человеке есть искра божия и стремление к Добру.

Не работает - статистически среди верующих процент мерзавцев ничуть не ниже, чем среди неверующих.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

Еще раз: суммарная успеваемость - нулевая, никакого превосходства над НЕучащимися нет.

 

Кирилл, религия не дает преимуществ, если смотреть просто на верующего / неверующего.

 

Кстати, в твоей же статье речь была и о пользе религии.

[Kirill]

2 Takeda

Кирилл, религия не дает преимуществ, если смотреть просто на верующего / неверующего.

Что я Дамиану и доказываю - он так элегантно обложил всех атеистов разом...

[Damian]

2Kirill

Ага, как гадости - так свойства сознания, а как хорошее - так религия.

И гадости и полезности - всё свойства сознания. И религия учит, как раскрыть в себе человечность.

 

Еще раз: суммарная успеваемость - нулевая, никакого превосходства над НЕучащимися нет.

Ага, аттестаты не выдают. Но вопрос был - зачем человеку вера? Для того, чтобы верить в добро. А атеизм этому не учит.

 

 

Иди учи матчасть - со времен Дарвина целый век прошел, наука не стоит на месте, а примитивная трактовка в духе социал-дарвинизма - это не наука, а демагогия.

Иди и ещё раз перечитай мой пост:

 

Damian

Ну вот открой Дарвина или последователей

 

Может, перевести надо? Любой сторонник теории естественного отбора подойдёт, даже (о, ужас!) современный.

[еремей зонов]

2Kirill

Есть - эволюция.

Согласен. Но вот какой момент. Возьмем статью по твоей ссылке.

Читаем:

Способность проявлять какое бы то ни было поведение обеспечивается нашим мозгом. При неполадках в работе мозга нередко нарушается и поведение. Марков рассказывает о людях с повреждением определённого участка мозга – вентромедиальной префронтальной коры. У них полностью сохранён интеллект, но исчезает способность к сопереживанию и чувству вины. «Такие люди выносят моральное суждение на основе холодного расчёта, то есть они просто рассчитывают, какой из вариантов в сумме даст больше хорошего, меньше плохого. А здоровые люди при этом всегда учитывают ещё и свои эмоции», – поясняет Марков и демонстрирует картинку с поездами. В этом стандартном психологическом тесте приводятся две ситуации: в первой можно перевести железнодорожную стрелку, чтобы спасти пятерых детей, но пожертвовать одним, также играющим на рельсах, а во второй ситуации единственный способ спасти детей – столкнуть человека с моста, чтобы поезд задавил его и остановился. «Нормальный человек видит, чувствует, точнее, очень большую разницу между этими двумя ситуациями», – объясняет лектор. Человек с повреждением мозга такой разницы не видит.

 

Пока никаких возражений. Эмоциональная составляющая (пресловутая рефлексия) существеннейший момент при принятии решений. Но зачем она. Автор задается и этим вопросом:

Но как случилось, что способность к сопереживанию оказалась эволюционным преимуществом?

 

Ответ (привожу резюмирующую часть):

А вот у людей с их сложной социальной организацией на первый план выходит парохиальный альтруизм, то есть альтруизм, ориентированный на «своих» и сочетающийся с готовностью к проявлению агрессии к «чужим». По всей вероятности, группа, члены которой склонны к такому поведению, в доисторические времена выживала и оставляла потомство наиболее эффективно. Археологические данные показывают, что уровень межгрупповой агрессии у палеолитических племён был очень высоким: насильственной смертью умирали до 30 процентов людей! И если допустить, что существование в племени героев-альтруистов повышало его шансы на победу в войне, то их гены должны были закрепляться естественным отбором, несмотря на вероятность гибели их носителей.

(Все выделено мной - Е.З.)

А если НЕ допустить? И откуда уверенность "по всей вероятности"?

Т.е. доказательство по принципу - согласно эволюционной теории закрепляется свойство, дающее преимущество. Значит, если "способность к сопереживанию" имеет место быть, она дает преимущества. А как случилось, что дает преимущества? Ну, если предположить, что дает преимущества... Круг. Имхо.

 

А если допустить, альтруисты не повышали, а существенно снижали шансы?..

[Takeda]

2Damian

Но вопрос был - зачем человеку вера? Для того, чтобы верить в добро.

 

А можно верить в добро без религиозной веры?

И есть ли добро окромя как в религии?

[Kirill]

2 Damian

И религия учит, как раскрыть в себе человечность.

А результат нулевой. Следовательно, де-факто НЕ УЧИТ.

Любой сторонник теории естественного отбора подойдёт, даже (о, ужас!) современный.

Современный взгляд я тебе изложил. Единицей естественного отбора является не человек и не человечество (и не вид и не особь), а ген. Только для генов действует безусловный критерий "выжить и размножиться". Человек гораздо сложнее.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Takeda

Я вкладывал смысл "ничего не сотворив"

Ну, тогда ...э-э... потенциальный творец.

Нет! Точнее - импотенциальный

[Takeda]

2еремей зонов

Нет! Точнее - импотенциальный

 

А значит и не творец вовсе

[Konst]

2Damian

И гадости и полезности - всё свойства сознания. И религия учит, как раскрыть в себе человечность.

Угу, то есть есть человечные свойства сознания, есть не человечные? И что же я тогда такого непонятного для тебя написал? Что сознание прибегает к некоторым уловкам, что бы избавиться от человеческого, но что эти улоки бесплодны, в силу того, что это человеческое как раз и есть сама суть сознания?

Но вопрос был - зачем человеку вера? Для того, чтобы верить в добро. А атеизм этому не учит.

Тролло ло мод: ага, атеист не верит в добро - он его творит

[еремей зонов]

2Konst

Хотя есть момент.

Есть. А именна - есть ли абсолютная система координат, когда мы рассуждаем о нравственности, добре, зле и т.д. или таки прав Эйнштейн и все относительно?

Собссно, имхо, это тот же вопрос о Боге, тока " в профиль".

[еремей зонов]

2Takeda

А значит и не творец вовсе

А верно ли обратное, то бишь, если есть творения, то д.б. и Творец?

[еремей зонов]

2Konst

И что же я тогда такого непонятного для тебя написал?

Я прям тоже не пойму.

сознание прибегает к некоторым уловкам, что бы избавиться от человеческого, но что эти улоки бесплодны, в силу того, что это человеческое как раз и есть сама суть сознания?

Вот именна.

Ох, ну и выпью я ж сегодня пива

[Kirill]

2 еремей зонов

А верно ли обратное, то бишь, если есть творения, то д.б. и Творец?

Неверно - исходит из ложного постулата неувеличения сложности.

[Damian]

2Kirill

А результат нулевой. Следовательно, де-факто НЕ УЧИТ.

Ну, не хочешь понять - на здоровье.

 

Единицей естественного отбора является не человек и не человечество (и не вид и не особь), а ген. Только для генов действует безусловный критерий "выжить и размножиться". Человек гораздо сложнее.

Оттого, что он сложнее как раз и следует, что чем успешнее он будет подчинятся генам - тем лучше для естественного отбора.

 

 

2Takeda

Добро есть во всём, пути к нему разные.

 

 

2Konst

И что же я тогда такого непонятного для тебя написал? Что сознание прибегает к некоторым уловкам, что бы избавиться от человеческого, но что эти улоки бесплодны, в силу того, что это человеческое как раз и есть сама суть сознания?

Зачем избавиться-то нужно?

[Konst]

2еремей зонов

Есть. А именна - есть ли абсолютная система координат, когда мы рассуждаем о нравственности, добре, зле и т.д. или таки прав Эйнштейн и все относительно?

Есть такое. В частности, в изложенной мною позиции ответ такой - Ценность, а значит и Добро и Зло каждый человек изобретает сам, в этом смысле она относительна, однако изобретается она как универсальная, т.е. этим человеком она изобретается как ценность вообще и для всякого. Т.е. нечто для меня ценно не потому что оно мое или как то со мной связано (ценностью нельзя обладать), но как таковое. В пределе - моя свобода может быть ценностью только тогда, когда ценность свобода Другого (каждого), и соответсвенно утверждение ценности моей свободы возможно только при утверждении (мною же) свободы каждого.