Откуда есть пошла Земля круглая.

[Тарпин]

Вы кажется собираетесь доказать мне, что Бога нет?

 

А зачем? Все проще. Бог - он как Дед-Мороз. Пусть он проявит себя, сразу уверую. А раз не проявляет, то смысл? Это ж сказка. Странно вводить ее в научную теорию.

 

А наука наставила рогаток из "моделей" и отпихивает всех тех, кто за эти рогатки сует нос!

 

Где рогатки? С точки зрения Петрика - да, рогатки. С точки Гинзбурга и Алферова - напротив.

 

Не случайно:

Кроме научной работы, академик Гинзбург активно занимался борьбой с клерикализацией российского общества, антинаучными концепциями и мракобесием.

 

Впрочем, Павлова и Эйнштейна уже называют верующими. Лет через 20 и Гинзбурга назовут.

 

где это вера в Бога мешает людям делать опыты и познавать их любимую физику и химию?

 

Уже писал:

на определенном этапе, последует - "Сие бог сотворил, не ставь эксперимент, т.к. ты не бог". Например, уже мешают исследовать геном и клонировать человека.

 

И кроме того. Считать, что какой-то строитель-сектант, казненный не только местными царьками, но и прогрессивными римлянами, на самом деле бог, и искупил чьи-то там (кстати надуманные) грехи, мягко говоря, дикость.

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[vergen]

2Svetlako

Покажите как нормальный и образованный, но при этом верующий человек оказывается ХУЖЕ как ученый только из-за того что он верит в нечто помимо вашего набора ценностей.

Вы подменяете предмет спора.

Я не говорю о боге, я говорю о псевдонаучной теории креационизма.

ну давайте введем в школе бредни Фоменко или Петрика.

Образованый человек - не должен на уроке биологии учить не научную теорию. Вот и все.

Не кажется ли вам, что с точки зрения науки гипотеза о Боге неопровержима

она неопровержима и недоказуема.

Именно поэтому если можно объяснить явления без привлечения Бога - это и надо делать.

эволюционисты объясняют без привлечения.

[Svetlako]

2Тарпин

А зачем? Все проще. Бог - он как Дед-Мороз. Пусть он проявит себя, сразу уверую. А раз не проявляет, то смысл?

 

Хм. Вы, кажется, излагали метод научного познания как-то по-другому Типо выдвигаем гипотезу (строим модель) проверяем её и если не удается опровергнуть, то она сохраняется.

 

Почему же к "гипотезе о Боге" прямо противоположный подход?

 

Гы. С таким подходом в науке очень здорово жить Зачем нам доказывать, что кварки существуют. Пусть САМИ ВЫСКОЧАТ. Тогда мы в них поверим А пока ну их - эти кварки

 

 

Где рогатки? С точки зрения Петрика - да, рогатки. С точки Гинзбурга и Алферова - напротив.

 

Оп-па. А Гинсбург с Алферовым непогрешимы? У них ошибочных суждений быть не может? Наука, милгосударь тем и сильна, что нету в ней незыблемых истин И любые попытки ограничить людей в выдвижении гипотез (ДАЖЕ гипотез о Боге) - есть догматизм и косность :) Никто не знает какие именно из наших сегодняшних "научных истин" будут в будущем восприниматься как эфир и теплород. Или квадратно-гнездовой способ посадки кукурузы.

 

на определенном этапе, последует - "Сие бог сотворил, не ставь эксперимент, т.к. ты не бог".

 

Кто это скажет? Покажите мне КТО? А вот то, что некоторые исследования дейтсвительно на данном этапе представляют опасность для человества и их нужно ограничивать - с этим я совершенно согласен. Нельзя давать в руки идиоту автомат. нельзя вторгаться с кувалдой в те сферы. где эта кувалда может разрушить некие глобальные равновесия. И есть конкретные области. Те же генетические исследования. Тот же БАК. Те же опыты с погодой. Те же ядерные программы КНДР Мало ли таких сфер.

 

Вам такие ограничения страшны? Вы считаете, что ученый вправе делать все, что его душеньке охота - для кайфа познания?

 

И наоборот насчет вторжения в богостроительство и соответственно запрета на такие работы. Я что-то не вижу таких ограничений. Может вы мне их покажете конкретно. Не "ваще" и умозрительно, а типа "такое-то направление в науке было давеча закрыто, потому что там Бог помешал".

 

Примеров того как НЕ Бог помешал - я вам сходу накидаю сотнями. А вот с участием проблем Бога - не припоминаю

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Ну, мир познать можно - как сотворенное явление он познаваем. Бога нельзя. Чего тут сложного то?

 

Хм...в такой трактовке ничего сложного)

 

 

 

Только вот не надо Фому Аквинского сторонником рационализма представлять, ладно? 

 

Ни в коем разе.) Схоласт.

 

2 Svetlako

 

С точки зрения индивидуума - НЕЛЬЗЯ. Времечка не хватит. Придется примать что-то на веру, а вера - что в постулаты соседней науки, что в постулаты соседней церкви, мало отличается.

 

 

Мало отличается, но научные постулаты опровергаемы.

 

 

2 Тарпин

 

 

 

Вообще то это "Дивный доктор", Бэкон, который Рождер, не Фрэнсис и не еда. ) "На опыте удостоверенно" - оттуда эксперимент как метод вырос.

 

Он современник Фомы. Но взгляды довольно разные.

 

 

Это я говори про эксперимент. Да, вы, что эксперимент - "разработка" Бэккона, но филосовская основа для осознания роли разума заложена еще Абеляром и продолжена Аквинским.

[Svetlako]

2vergen

ну давайте введем в школе бредни Фоменко или Петрика.

 

Бредни ака "гипотезы" фоменко и петрика развенчиваются без привлечения гипотез о Боге, а строго в рамках научного подхода. Соответственно неподтверждающиеся и опровергнутые гипотезы не имеет смысла исследовать.

 

Однако с Богом-то - не так. Опровергнуть его существование как-то не удается. При этом рассказывать о том, что такая "гипотеза" существует вы считаете невозможным в принципе. А как же с прочими "гипотезами", какими являются ВСЕ научные "истины". Они же всего лишь неопровергнуты на данный момент. И наука постоянно занята тем, что опровергает старые гипотезы и строит на их месте новые. Тут у вас противоречия нет. Как же вы в школе изучали эфир и теплород упомянутые мною выше - а их потом взяли и опровергли? Ах страсть какая... Но это ничего - научные враки можно изучать... А вот Бога нельзя.

 

 

она неопровержима и недоказуема.

Именно поэтому если можно объяснить явления без привлечения Бога - это и надо делать.

эволюционисты объясняют без привлечения.

 

Неправильно сформулировано. В набор гипотез одних Бог входит, других - не входит. Но там помимо Бога допущений столько, что Бог в них затеряется И суть-то креационизма не совсем в дедушке Саваофа. А в некоем нарушении привычного нам принципа причинности и случайности :) А они всего лишь текущие гипотезы. И появление разума как результат воздействия такого надпричинного и надслучайного воздействия - никак не впишется в эволюционную теорию, оставшись для "неверующих" невозможным. Запрещенным к исследованию по причине "ненаучности". А может ТУТ столбовая дорога развития науки и лежит А вы ее Богом пугаете

 

Бог появляется там, где человек не может нечно объяснить. Минимизируя влияние Бога ученый строит все более и более точные модели природы. Но пи этом Бог как поводырь ведет его вглубь познания. Вот сейчас он зовет нас туда - в точку возникновения разума и жизни

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Мало отличается, но научные постулаты опровергаемы.

 

Церковные догматы и суть веры в Бога тоже эволюционируют. Они тоже "опровергаемы".

 

Насчет адских сковородок на уровне 40 километров под землей и ангелочков с крылышками на таком же расстоянии вверх как-то уже не принято рассуждать... Опровергли такие представления и никто за них не цепляется :) Они остались лишь как символы чего-то более высокого и сложного Чем это хуже развития физики от ньютоновской к релятивисткой. Географии от плоской земли к круглой. Докажите мне что гипотеза о плоской земле была вредной для человечества. А чем была вредней её гипотеза об аде с грешниками?

[Marder]

Не кажется ли вам, что с точки зрения науки гипотеза о Боге неопровержима

 

2Svetlako

 

Это ловушка для медведя

Если неопровержима - значит ненаучна. Конечно, ты можешь сказать, что Поппер - сосет, а его критерий - отстой, но тогда вообще бессмысленно говорить о науке, оставь всё знание богословию.

[Damian]

2Svetlako

Докажите мне что гипотеза о плоской земле была вредной для человечества.

Сгоревшие учёные считаются?

[Svetlako]

2Marder

Это ловушка для медведя

Если неопровержима - значит ненаучна. Конечно, ты можешь сказать, что Поппер - сосет, а его критерий - отстой, но тогда вообще бессмысленно говорить о науке, оставь всё знание богословию.

 

Гипотеза Поппера неопровержима и недоказуема посему она противоречит сама себе и как ты правильно сказал "соси Поппер" :) Один из актов веры.

 

К нашим баранам

 

Наука и вера - всего лишь два способа познания мира и не находятся у диалектически мыслящего человека в непримиримой оппозиции. Они помогают, а не мешают друг другу

[Svetlako]

2Damian

Сгоревшие учёные считаются?

 

Ну и что? Борьба научных школ и сегодня такова, что в рамках современной морали общества неприемлема. Общество изменилось изменились научные споры - а люди не очень. При сталине на оппонента писали донос в ЧК, в 13 веке - в инквизицию, сегодня - в комиссию Гинзбурга или противодействия фальсификации истории Хруст стоит - кости ученых трещать... Не сгорел в огне, так до инфаркта довели...

 

++++++++++++

 

С другой стороны гипотеза о плоской земле дала первичную картографию и вообще понимание познаваемости и описываемости окружающего мира с точки зрения географии. Более того в малом - эта "плоская" гипотеза применима абсолютно. Кривизна начинает приниматься во внимание только в очень сложных задачах. На уровне большинства из них влияние кривизны земли ничтожно.

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Гипотеза Поппера неопровержима и недоказуема

 

Хм...ну и что? А математика и теорема Гёделя о неполноте? Почему нельзя Поппера рассматривать с той же точки зрения?

[Тарпин]

А вот то, что некоторые исследования действительно на данном этапе представляют опасность для человечества и их нужно ограничивать - с этим я совершенно согласен.

 

И атомную бомбу делать нельзя?

 

Те же генетические исследования. Тот же БАК. Те же опыты с погодой. Те же ядерные программы КНДР

 

Какой странный выбор. По пунктам.

 

Допустим, дочь какого либо верующего человека, пусть он даже ученый, больна. Больна раком. Тяжело и страшно. Донора подходящего нет. А вот если бы была технология выращивания донорского, скажем, костного мозга? Ах да, в библии про это же нет - это грех. Умирай детка. Твой папа любит господа. Религия убила еще одну жизнь. На самом деле МНОГО жизней, всех кого можно было бы спасти, если исследования не тормозить. А вы предлагаете именно это. Вы хотите убивать больных детей? Странно.

Чем вам мешает БАК, я не вполне понял.

Опыты с погодой - лучше гореть, да. Зато погоду не трогаем. Можно попросить бога помочь, но менять погоду - упаси бог!

ЯО КНДР. Вы находите странным, что им неохота огрести как Ирак? Да, это противоречит смирению.

 

Вы считаете, что ученый вправе делать все, что его душеньке охота - для кайфа познания?

 

Нет, для пользы. Пользы медицины. Экономики. Защиты своей страны.

 

Сам не сделает – бог не поможет.

 

вот с участием проблем Бога - не припоминаю

 

Бог не проявляет себя. Может, он Дед-Мороз. Может, бог умер, или дал свободу воли всем – это непринципиально.

 

Мешает церковь. Любая. Христианство, ислам итд.

 

Это тормоз в развитии науки. Странно это отрицать.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Хм...ну и что? А математика и теорема Гёделя о неполноте? Почему нельзя Поппера рассматривать с той же точки зрения?

 

А почему Бога нельзя?

 

Не получится. Вера и наука оперируют разными системами. Вера нарушает соотношения причинности, случайности и детерминированности. А именно они базис-векторы современного миростроения. Мы кним еще и подступиться не можем. Там Бог и сидит - ножки свесив и оттуда его выковырять никому не удастся, пока сами не сможем туда забраться, а Бог похлопает нас по плечу и отойдет еще чуть-чуть вперед

[Damian]

2Svetlako

Ну и что? Борьба научных школ и сегодня такова, что в рамках современной морали общества неприемлема. Общество изменилось изменились научные споры - а люди не очень. При сталине на оппонента писали донос в ЧК, в 13 веке - в инквизицию, сегодня - в комиссию Гинзбурга или противодействия фальсификации истории smile3.gif Хруст стоит - кости ученых трещать... Не сгорел в огне, так до инфаркта довели...

 

Так это борьба научных школ. Как правило, борьба конструктивных альтернативных, а не тупиковых решений, которые в условиях конкуренции только способствуют развитию науки в целом. Не путай войну среди учёных с войной учёных и фанатиков. Это разное. Чему и как способствовала теория о плоской земле, когда стала догмой? Вопрос же звучал так:

Докажите мне что гипотеза о плоской земле была вредной для человечества.

После чего выводом является полная бесполезность данной теории, тормозившей к тому же развитие науки и повлекшей человеческие жертвы. Что для человечества - как раз таки прямой вред.

 

С другой стороны гипотеза о плоской земле дала первичную картографию

Первичные картографы обошлись бы и без этой теории. Это просто было такое общее умозаключение о том, что не ведомо, дабы как-то объяснить. А маршрут торговый проложить можно и без этого умозаключения.

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Damian

[Цудрейтер]

Как правило, борьба конструктивных альтернативных

 

Совершенно не факт. Ретроградов в науке полным-полно. Как правило они, за неумением заниматься чем-нибудь умным, тратят свое рабочее время на удушение всего перспективного.

[Takeda]

2Damian

После чего выводом является полная бесполезность данной теории, тормозившей к тому же развитие науки и повлекшей человеческие жертвы. Что для человечества - как раз таки прямой вред.

Камрад, так теория ни в чем не виновата - люди это все. А они бывают косными, догматичными и так далее. У любой научной теории всегда есть шанс стать тупиком и камнем на шее, который тяжело преодолеть.

[Damian]

2Цудрейтер

Совершенно не факт. Ретроградов в науке полным-полно. Как правило они, за неумением заниматься чем-нибудь умным, тратят свое рабочее время на удушение всего перспективного.

Полно. Но вот теперь представьте их в униформе инквизиции со всеми полномочиями на страже собственного маразма. В конкурентной же среде бороться с ними куда как легче и сама борьба зачастую конструктивна.

[Damian]

2Takeda

Камрад, так теория ни в чем не виновата - люди это все.

Илюш, специально для тебя

 

Damian

Не путай войну среди учёных с войной учёных и фанатиков. Это разное.

[Svetlako]

2Тарпин

Чем вам мешает БАК, я не вполне понял.

 

Есть такая гипотеза, что при столкновении тамошних частиц можно в качестве побочного продукта получить ма-а-аленькую черную дыру - которая потихоньку начнет расти И где-то за пару лет скушает вас. меня и всю солнечную систему в придачу. А способов борьбы с нею мы пока не придумали.

 

Допустим, дочь какого либо верующего человека, пусть он даже ученый, больна. Больна раком. Тяжело и страшно. Донора подходящего нет. А вот если бы была технология выращивания донорского, скажем, костного мозга? Ах да, в библии про это же нет - это грех. Умирай детка. Твой папа любит господа. Религия убила еще одну жизнь. На самом деле МНОГО жизней, всех кого можно было бы спасти, если исследования не тормозить. А вы предлагаете именно это. Вы хотите убивать больных детей? Странно.

 

Я не собираюсь убивать больных людей. Я не считаю целесообразным проводить исследования результаты которых не могут быть ликвидированы. Вы о "гипотезах" происхождения ВИЧ из пробирки знаете. Так есть реальные штаммы и клоны которые действительно "выводились и выводятся. И часть гентических исследований идет в этом направлении. А лечить такие штучки не научились. Выведение в таких лабораториях штамма ветряной оспы с летальностью 99% приведет к весьма интересным последстиям А равно как и разведение всяких ГМО объектов может сместить генетические баланс популяции человечества и его пищевых цепочек в целом так, что мы очень быстро скатимся в небытие...

 

Так что тут дети. И тут дети...

 

Опыты с погодой - лучше гореть, да. Зато погоду не трогаем.

 

Именно не трогаем. Вы я так понимаю человек рисковый. Получив в распоряжение бочку с дыркой вы ради интереса туда спичку сунете. Опыты с погодой - это на данном этапе примерно тоже самое.

 

Нет, для пользы. Пользы медицины. Экономики. Защиты своей страны.

 

Оп-па. Гуманизм-патриотизм... Всеобщее благо... Ля-ля-ля... А на деле это превращается в прибыль Абрамовича, сотни тонн ГМО-продуктов и голодающую Африку (для желающих русскую глубинку). Не надо сказок про благостную науку и кровожадную церковь. У каждой свое кладбище на задворках.

 

Ангелочков из ученых сделал.

 

Кстати та же упомянутая атомная бомба на нем хранится.

 

Бог не проявляет себя. Может, он Дед-Мороз. Может, бог умер, или дал свободу воли всем – это непринципиально.

 

Кто это вам сказал. что Бог себя не проявляет. ВЫ НЕ ВИДИТЕ и не верите. Это ваши проблемы. Папуас мумба-юмба, который до понятия Бог еще не дорос воспринимает прилетающий самолет как явление природы типа дождика или солнышка, приносящее ням-ням-вкусно и одежду из шкур неизвестных зверей по имени акрил и синтепон. Вы относитесь к деяниям Бога примерно также. Не понимаю - значит природное. А остальное просто не замечаю.

[santil]

Ну вот, я так и знал, вместо доводов в пользу креационизма разговор ушел в сторону на тему есть ли бог, одно с другим вобще связано как то слабо, во первых потому что сами христиане еще не определились по этому вопросу и католики например считают, что папа сказал, что кто против научной картины, тот лошара, кому не нравится могут обратится в вышестоящую инстанцию за разьяснением, а многие протестанты считают что фигня это все, шестоднев рулит, поэтому уж пусть сами христиане разбирутся кто есть ху, а во вторых если креационисты считают что их гипотеза научна, то и играть им надо по правилам науки со всеми вытекающими, если не хотят, то на здоровье, это их право, но тогда чего обижатся что их посылают лесом.

[Takeda]

2Damian

 

Ну вот честно, я не понимаю как ЗНАНИЕ может нанести вред. Знание - оно иди полезно или нет. У него не бывает знака минуса, так как любое знание расширяет возможности человека. Даже ложное. Ложное, к примеру, демонстрирует заблуждения и неверные подходы.

 

В том, что что-то взяли на вооружение фанатики - это ж не знание (набор фактов и гипотез) виноваты - а фанатики, которые могут фанатеть вообще от чего угодно.

 

Но вот теперь представьте их в униформе инквизиции со всеми полномочиями на страже собственного маразма.

 

Детство человечества. А дети - одновременно несведущи и жестоки.

[Marder]

Гипотеза Поппера неопровержима и недоказуема smile3.gif посему она противоречит сама себе

 

2Svetlako

 

Андрей, ты что, выпил уже?

есть гипотеза о боженьке и есть критерий Поппера для проверки её научности

[Svetlako]

2Takeda

У любой научной теории всегда есть шанс стать тупиком и камнем на шее, который тяжело преодолеть.

 

У нее есть шанс НЕ стать и этот шанс ничтожен. Потому как процессы смены главенствующих гипотез - ужасно болезненны. Тут и чисто человеческие факторы - и принципы построения науки задействованы. Слишком много людей оказываются "пострадавшими" и слишком много научных постулатов и теорий, завимых от свергаемой приходится корректировать... Иногда с эффектом домино.

 

Разрушь сейчас принцип причинности Чего будем делать со всей наукой в целом?

[Damian]

2Takeda

Ну вот честно, я не понимаю как ЗНАНИЕ может нанести вред. Знание - оно иди полезно или нет.

ЗНАНИЕ или НЕЗНАНИЕ?

 

Детство человечества. А дети - одновременно несведущи и жестоки.

В "детство" человечество может впадать и в дальнейшем.

[Svetlako]

2Marder

есть гипотеза о боженьке и есть критерий Поппера для проверки её научности

 

Критерий Поппера - это ГИПОТЕЗА .Работающая для модели мира в котором действуют принципы положенные в эту модель. В которой эксперименты поставленные в одинаковых условиях ПОВТОРЯЮТСЯ. В которых из А следует Б если из А следует Б А теперь разрушь принцип причинности. то есть войди в тот мир где есть Бог. В нем гипотеза поппера бессмысленна. Потому что принцип опровержения и доказательства в том мире не действует. Там опыты не повторяются и сегодня из а следует Б, а завтра при прочих равны х - НЕ следует.

 

Думаешь, я выпил и брежу

 

В квантовой физике по отношению к единичному событию все именно так. Мы там зацепились за множественность событий и статстические принципы, но они также могут рухнуть как и принципы макромира в микромире