Откуда есть пошла Земля круглая.

[Тарпин]

Человек по запарке может и опечататься и много чего еще может быть.

 

Из данной реплики:

 

Аффтар его выдумал, ему простительно, он же биолог, в богословии и философии разбирается слабо

 

я счел, что несогласный с "Аффтаром-биологом" в богословии и философии разбирается исключительно сильно, и ему то уж в этом ошибаться непростительно. И приготовился читать пост, в котором блестящее знание философии соседствует с компетенцией в богословии.

 

Представляете мое разочарование?

[santil]

2Chernish

Чего сказали то - сами поняли? Я - нет.

Ну нет, так нет, я то наделся что будет, хоть что нибудь, что можно будет обсудить, но увы не судьба, ничего конкретного так и не написано, "лоскуты дарвинизма" и "лживые теории" это конечно здорово, но ни о чем, окромя троллинга даже и писать не о чем, так зять " имя сестра, имя", то есть тфу ты, факты мне факты, этих самых лоскутов и лживости.

[Тарпин]

Как показывает практика попыток оспорить Библию, она права и с символической и с буквальной стороны. Да, Бог создал весь этот мир - все константы подогнал так чтобы мы были, законы природы сформулировал и т.д. И эволюцию запустил. Как и мутационные революции. Но он еще и отдельно человека создал. Причем всего 40 000 лет назад

 

Боян, но.

 

Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

 

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

 

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

 

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.

 

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

 

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

 

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

 

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

 

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

 

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

 

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

 

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

 

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

 

[Konst]

2Тарпин

я счел, что несогласный с "Аффтаром-биологом" в богословии и философии разбирается исключительно сильно, и ему то уж в этом ошибаться непростительно. И приготовился читать пост, в котором блестящее знание философии соседствует с компетенцией в богословии.

 

Представляете мое разочарование?

Ну такие вещи надо в других местах искать. Я вот на нашем философском факультете и то таких не встречал

[Квинт Пехотинец]

какая рубка началась!

 

Мда.. Аквинат, фактически продвинул идеи не только аристотеля, но и "еретика" Пьера Абеляра, который считал, что мир можно познать разумом. За что получил анафемой по лбу от Бернарда Клервосского.

 

Так что лоббирование идей Аристотеля и Абеляра - это не только пролог к "Молоту Ведьм", но и первый шаг к эксперименту.

[August]

2Квинт Пехотинец

который считал, что мир можно познать разумом.

 

А вы считаете что нельзя?

[Квинт Пехотинец]

2 August

 

А вы считаете что нельзя?

 

Я считаю, что не только можно, но и обязательно нужно) Хм..а почему вы задали такой вопрос, камрад?

[vergen]

2Chernish

Кретинов, впендюривших в школьную программу примитивный дарвинизм

во-первых- это не так.

во вторых - школьная программа - это всегда упрощение.

[Chernish]

2vergen

Это так Я сам по этим программам учился.

 

2to all

А вообще если отбросить невежественные выпадлы против религии, книжка неплохая. Как обзор новейших открытий в биологии читается с большим интересом. Много нового для себя узнал, при этом вовсе не испытывая нужды отказаться от креационизма и Бога ;-)

[Chernish]

2Тарпин

я счел, что несогласный с "Аффтаром-биологом" в богословии и философии разбирается исключительно сильно, и ему то уж в этом ошибаться непростительно. И приготовился читать пост, в котором блестящее знание философии соседствует с компетенцией в богословии.

 

Представляете мое разочарование?

 

Представляете, а мне наплевать на то что вы там ожидали - я вас неуважаю и ваше мнение мне безразлично :bleh:

2santil

факты мне факты, этих самых лоскутов

 

Это к Маркову - про лоскуты оставшиеся от научной теории в биологии - это у него

 

 

2Квинт Пехотинец

"еретика" Пьера Абеляра, который считал, что мир можно познать разумом

 

Ну, мир познать можно - как сотворенное явление он познаваем. Бога нельзя. Чего тут сложного то?

 

Только вот не надо Фому Аквинского сторонником рационализма представлять, ладно?

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Я считаю, что не только можно, но и обязательно нужно) Хм..а почему вы задали такой вопрос, камрад?

2Chernish

Ну, мир познать можно - как сотворенное явление он познаваем. Бога нельзя. Чего тут сложного то?

 

С точки зрения индивидуума - НЕЛЬЗЯ. Времечка не хватит. Придется примать что-то на веру, а вера - что в постулаты соседней науки, что в постулаты соседней церкви, мало отличается.

 

Можно начать сводить все к тому, что человечество в целом может что-то там "познать полностью". Опять не выходит. На пути такого познания стоят сами люди с их заблуждениями и взаимоотношениями. Мы одно СЛОВО и то каждый понимает с вариациями. Перестать быть такими люди не могут - живые, однако. И куда ни копни познание оказывается в глубине своей замешано на иррациональном. Вере в непогрешимость науки вообще или доверию к конкретным ее предствавителям в частности. И тот и другое - увы ненаучно

[Kirill]

2 Chernish

Это так Я сам по этим программам учился.

Я тоже Как и большинство камрадов.

про лоскуты оставшиеся от научной теории в биологии - это у него

У него там никаких "лоскутов" - напротив, молекулярная биология достигла весьма впечатляющих результатов.

[vergen]

2Chernish

Это так Я сам по этим программам учился

а про популяцию как единицу эволюции?

глава про современную теорию эволюции?

макроэволюция, ароморфозы и Северцев?

Четверяков и волны численности?

Микроэволюция?

всякие мутации?

Гомологические ряды Вавилова?

 

Просто Дарвин нагляден, легко объясняется детям, и ими запоминаеться.

А остальное увы забывают, хотя этому и посвящено много параграфов

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем vergen

[Тарпин]

2Chernish

Спасибо, слив засчитан. Историк-Профессор, путающий Фому и Тертуллиана - это даже не смешно. Это жалко.

 

И кто-то еще спрашивает, что не так с гуманитарным знанием в России?

 

но и первый шаг к эксперименту.

 

Вообще то это "Дивный доктор", Бэкон, который Рождер, не Фрэнсис и не еда. ) "На опыте удостоверенно" - оттуда эксперимент как метод вырос.

 

Он современник Фомы. Но взгляды довольно разные.

 

Просто Дарвин нагляден, легко объясняется детям, и ими запоминаеться.

А остальное увы забывают, хотя этому и посвящено много параграфов

 

 

"Современная теория эволюции, так же отличается от теории Дарвина и времен Дарвина, как физика Эйнштейна от физики Ньютона и его времени." ©

Не помню кто сказал, но хорошо сказано.

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Тарпин]

Вере в непогрешимость науки вообще или доверию к конкретным ее предствавителям в частности.

 

А зачем? Вера - синоним невежества, не так ли?

 

Наука строит модели. Модели сменяют друг-друга, по мере совершенствования.

 

Если мир бесконечен, то и модель можно совершенствовать бесконечно.

 

Зачем вводить в модель бога непонятно.

 

Стоит его ввести, как, на определенном этапе, последует - "Сие бог сотворил, не ставь эксперимент, т.к. ты не бог". Например, уже мешают исследовать геном и клонировать человека.

 

Поэтому религия мешает развитию. Она просто вредна.

 

ЗЫ.

 

Почему-то, в дискуссии не затронут антропный принцип.

 

Мы что, правда по образу боженьки созданы?

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[vergen]

2Konst

но формула эта емнип Тертулиана.

угу. но и он этого не говорил

хотя смысл как я понимаю был именно таков.

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем vergen

[Svetlako]

2Тарпин

Если мир бесконечен, то и модель можно совершенствовать бесконечно.

 

Зачем вводить в модель бога непонятно.

 

Стоит его ввести, как последует - "Сие бог сотворил, не ставь эксперимент, т.к. ты не бог".

 

Поэтому религия мешает развитию. Она просто вредна.

 

С чего бы это? Наличие общей теории относительности мешает опытам на андронном коллайдере, которые скорее всего ее сильно поправят? Также и наличие веры в Бога не мешает человеку познавать мир в тех рамках, в каких он может это делать.

 

А то что некоторые ученые насмерть стоят на защите своих и чужих теорий, как например "Лысенко - хад, Вавилов - хений" (или наоборот), так чем они лучше замшелого церковника?

 

Вера никому никогда не мешал. Она позволяла не тратить время на те вопросы, которые можно в рамках данного исследования считать незначащими. Сосредоточиться на конкретике.

 

Когда вы строите модели, то на каждом этапе вы не проверяете ее соотсветствие на ВСЕ возможные воздействия. Вы "верите", что Луна не влияет на рост бледно-желтых ноготков, когда изучаете влияние на них жесткого рентгеновского излучения. А кто вам это сказал? А может стоит проверить? А не брать такое на веру? Но ВСЁ проверить нельзя. Влияние фазы альфа-центавра вы уже не проверите? Или влияние настроения сторожа Васи тоже? А может? Нет, вы вынуждены верить, что Вася тут не причем... Может кто-то когда-то покажет КАК вы были неправы Но сейчас такая вера в существвоание здравого смысла и ограничений делает вашу работу выполнимой

 

Также и вера в Бога меняет свое место и предназначение. Она не нужна сегодня при забивании гвоздя. Никто не молится о помощи высших сил при этом. Никто не верит, что Бог следит за каждым из нас ежеминутно и что он имеет два зорких глаза, по образу и подобию. Для человека палеомира - мистические силы были вездесущи и сиюминутны, для человека 21-го века вера занимает другую нишу в его сознании. Но в силу бесконечности и Бога и мира - эта ниша настолько же велика как раньше.

 

 

Отказаться же от веры мы не можем. Некоторые замещают Бога - черным ящиком или еще "чем-то. По мне название не имеет значения. Значение имеет уважение к вере. В себе и в других.

[vergen]

2Svetlako

Она не нужна сегодня при забивании гвоздя.

но креационисты используют веру именно так

[Svetlako]

2vergen

но креационисты используют веру именно так

 

И это мешает им или вам проводить исследования по особенностям передачи информации при обрывах ДНК? Или по статистическому количеству маркеров Х1 в популяции лемуров заполярья? Чем конкретные научные исследования привязаны к акту создания или акту возникновения разума?

[vergen]

2Svetlako

Чем конкретные научные исследования привязаны к акту создания или акту возникновения разума?

ничем.

но вот пропаганда и попадание в учебники вполне явно будет мешать конкретным научным исследованиям.

[Svetlako]

2vergen

но вот пропаганда и попадание в учебники вполне явно будет мешать конкретным научным исследованиям

 

Не больше чем споры о Лысенко-Вавилове мешают исследованиям в биологии. Или наличие трудов Эйнштейна развитию квантовой механики.

 

Покажите как нормальный и образованный, но при этом верующий человек оказывается ХУЖЕ как ученый только из-за того что он верит в нечто помимо вашего набора ценностей.

[Тарпин]

опытам на андронном коллайдере, которые скорее всего ее сильно поправят

 

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Это прогресс. За него надо платить. Иногда - исчезновением того, что нравится как ненужная безделушка. Например, странная гипотеза, что все создал некий бог.

 

Вы "верите", что Луна не влияет на рост бледно-желтых ноготков, когда изучаете влияние на них жесткого рентгеновского излучения. А кто вам это сказал?

 

Это гипотеза. Гипотеза - это предположение. Она проверяется. И дается ответ, о ее верности или неверности.

 

Давайте рассмотрим гипотезу богу с этой точки зрения))

 

вы вынуждены верить, что Вася тут не причем...

 

"Человек не виновен, пока не доказано обратное" - это не вера.

 

На вере построен как раз суд Линча.

 

Но в силу бесконечности и Бога и мира - эта ниша настолько же велика как раньше.

 

Бог - онтологическая подпорка.

 

Когда человек не мог строить адекватные модели, это простительно - верить в воображаемого друга, крый всегда поможет. Пусть даже после смерти.

 

Теперь можно изучать физику/химию/историю (хихикс) б е з веры в бога.

 

Значит, он тормоз прогресса. На свалку.

 

на не нужна сегодня при забивании гвоздя.

 

а когда нужна?

 

Когда хочется приписывать болезнь детей грехам родителей?

[August]

2Тарпин

Вообще то это "Дивный доктор", Бэкон, который Рождер, не Фрэнсис и не еда. smile3.gif) "На опыте удостоверенно" - оттуда эксперимент как метод вырос.

 

хмм.. а разве это не Френсис Бэкон ввел эксперимент как метод? Может я ошибаюсь - толи индуктивный метод бэкона называется толи как то так... 2Тарпин

Стоит его ввести, как, на определенном этапе, последует - "Сие бог сотворил, не ставь эксперимент, т.к. ты не бог". Например, уже мешают исследовать геном и клонировать человека.

 

Поэтому религия мешает развитию. Она просто вредна.

 

 

+1

 

2Svetlako

 

Покажите как нормальный и образованный, но при этом верующий человек оказывается ХУЖЕ как ученый только из-за того что он верит в нечто помимо вашего набора ценностей.

 

Если он сознательно пытается впихнуть догматы веры в науку - то он мешает. Есть те кто верит, но не мешает.

[Svetlako]

2Тарпин

Это гипотеза. Гипотеза - это предположение. Она проверяется. И дается ответ, о ее верности или неверности.

 

Давайте рассмотрим гипотезу богу с этой точки зрения))

 

Давайте. Вы кажется собираетесь доказать мне, что Бога нет? Я с удовольствием послушаю вас Неужели у вас получится.

 

Не кажется ли вам, что с точки зрения науки гипотеза о Боге неопровержима :) Так с какого рожна я должен от нее отказываться?

 

"Человек не виновен, пока не доказано обратное" - это не вера.

 

На вере построен как раз суд Линча.

 

Любые доказательства основаны на неких моделях их оценки. В том числе судебные доказательства. В них также есть элемент непознаваемости. а как мы уже видели непознаваемость тут же порождает необходимость веры. Ну а во что - тут все вольны называть Бога своми именами. У него их много

 

Бог - онтологическая подпорка.

 

Когда человек не мог строить адекватные модели, это простительно - верить в воображаемого друга, крый всегда поможет. Пусть даже после смерти.

 

Теперь можно изучать физику/химию/историю (хихикс) б е з веры в бога.

 

Значит, он тормоз прогресса. На свалку.

 

Стоп-стоп-стоп. Покажите мне и вы тоже где это вера в Бога мешает людям делать опыты и познавать их любимую физику и химию?

 

И еще раз почему это наука не принимает модели вечных двигателей 2-го рода Как вы думаете такой подход конструктивен? Что принцип причинности незыблем? Нечто нарушающее его обязательно ошибочно? С такими подходами часть науки не менее догматична и ментший а БОЛЬШИЙ тормоз прогремсаа чем религия. Религия хоть признает непознаваемость Бога и тем самым не мешает двигаться к нему. А наука наставила рогаток из "моделей" и отпихивает всех тех, кто за эти рогатки сует нос!

 

С вашими подходами. В топку эти подходы - они тормоз человечества. :)

[Тарпин]

оли индуктивный метод бэкона

 

Они оба алхимики. Но про эксперимент как способ познания первым сказал таки Роджер:

 

Опытная наука, владычица умозрительных наук, может доставлять прекрасные истины в области других наук, истины, к которым сами эти науки никаким путем не могут прийти. Истины эти не относятся к сущности начал, а полностью находятся вне их, и хотя принадлежат к этим наукам, но не составляют в них ни выводов, ни начал.

 

Френсис кстати первый сказал "Знание — сила".

 

И как бы эмпиризмом - его креатив