Откуда есть пошла Земля круглая.

[Damian]

2BigBeast

Блииин... Ну нельзя из набора зубов хищников получить набор зубов всеядных. ))) Все строго наоборот - виды с неспециализированными зубами (которыми можно и мяска рвануть, и фрукты-ягодки пожевать) эволюционируют либо в зубы которые заточены под мясо, либо в зубы для перетирания травки, либо так и остаются\ универсальными.

Что значит "универсальными"? Т.е. клыки изначально при появлении были у всех, что ли?

[Damian]

2Vogulus

Незаменимые аминокислоты не синтезируются в организме человека. Их 9 штук, они попадают только с пищей. Выстроить вегетарианскую диету так, чтобы получить все эти 9 незаменимых аминокислот практически невозможно, и всегда будет наблюдаться их недостаток.

По прошествии нескольких поколений, полагаю, эта проблема решится. Как решалась у всегда в природе. Главное иметь предрасположенность.

 

Что касается спирта. Какое отношение имеет синтез эндогенного этанола в организме к питанию? Это продукт очень важной реакции в клетках, если не ошибаюсь в митохондриях. Он быстро расходуется на те или иные нужды в организме. А эскимосы спивались по другой причине, у них недостаток ферментов, участвующих в метаболизме этанола, т.е. его распаде, а отнюдь не в синтезе.

Нехватка ферментов - суть неспособность расщепить материю и синтезировать из неё нужное вещество. При наличии нужных ферментов - возможен синтез необходимых аминокислот. Разве по другому?

[BigBeast]

по рациону больше подходят к современным павианам.

 

А докажи )))) Если, конечно, ты под предками не имеешь в виду кого-нибудь древнее австралопитеков...

 

Т.е. клыки изначально при появлении были у всех, что ли?

 

Клыки - это наследство еще от терапсид. То есть, отсутствие клыков - говорит о том, что данное млекопитающее не хищник. Наличие клыков - ничего не доказывает ))) надо смотреть еще и на премоляры, моляры и резцы - в комплексе.

[vergen]

2Damian

Что значит "универсальными"? Т.е. клыки изначально при появлении были у всех, что ли?

 

смотря какие клыки

впринципе и у динозавров говорят про дифференцацию зубов.

[Damian]

2BigBeast

Наличие клыков - ничего не доказывает )))

Наличие клыков доказывает пищевую ориентацию. Рвать и удерживать. А прочие зубы - характер этой самой "ориентации". У каждого своя добыча, своя специализация, своя цепочка, своя дальнейшая эволюция.

 

 

2vergen

впринципе и у динозавров говорят про дифференцацию зубов.

Да. Но у травоядных динозавров дифференцировались клыки?

[BigBeast]

Наличие клыков доказывает пищевую ориентацию. Рвать и удерживать. А прочие зубы - характер этой самой "ориентации". У каждого своя добыча, своя специализация, своя цепочка, своя дальнейшая эволюция.

 

Да, но поскольку клыки перешли млекопитающим по наследству от терапсид, утрачивают клыки лишь крайне специализированные виды.

Следовательно, наличие клыков (и даже их размер) не позволяют отнести млекопитающее к хищным. Наличие клыка - это норма у млекопитающих, понимаешь ))))

 

Вот у верблюдов, например, клыки большие. кто-то отнесет верблюда к хищникам? )))

[Vogulus]

2Damian

По прошествии нескольких поколений, полагаю, эта проблема решится.

Не исключаю, что прошествии миллионов лет это может решиться, но никак не по прошествии нескольких поколений.

При наличии нужных ферментов - возможен синтез необходимых аминокислот.

Опять таки не пойму, как связаны этанол и аминокислоты? Я говорил о нехватке ферментов для расщепления этанола у эскимосов. Что касается незаменимых аминокислот, то там дело не только в ферментах, а сотнях, если не тысячах биохимических реакций, которые необходимо перестроить, добавить чтобы был синтез этих аминокислот. Этой возможности в организме нет и не будет ближайшие миллионы лет, если не вмешается ГИ.

2BigBeast

А докажи )))) Если, конечно, ты под предками не имеешь в виду кого-нибудь древнее австралопитеков...

Ну доказывать не буду, я просто это знаю Не всегда в инете найдёшь ссылки на то, что есть в книгах и чему тебя учили в ВУЗе, а иногда просто лень искать. Но я думаю не сложно сделать запрос в любом поисковике и найти, что те же австралопитеки были всеядными. И вообще, среди приматов я не знаю падальщиков.

[Damian]

2BigBeast

Наличие клыка - это норма у млекопитающих, понимаешь ))))

Наличие клыка - показатель того, что предки были хищными, на момент эволюционной дифференциации. В процессе эволюции роль его либо снижается, либо сохраняется, либо возрастает. Соответственно, он меняется. Человек не стал жвачным но и "сабли" не отрастил. Потому, что был всеядным.

Вот у верблюдов, например, клыки большие. кто-то отнесет верблюда к хищникам? )))

Самого нет - предков да.

[BigBeast]

Но я думаю не сложно сделать запрос в любом поисковике и найти, что те же австралопитеки были всеядными.

 

Блииннн... но всеядность, всеядности же рознь. У павианов мясная пища сугубо факультативна, ЕМНИП. У наших австралопитековых предков (не робустных) - облигатна ))))

[Damian]

2Vogulus

Не исключаю, что прошествии миллионов лет это может решиться, но никак не по прошествии нескольких поколений.

Ну уж и миллионов

Опять таки не пойму, как связаны этанол и аминокислоты? Я говорил о нехватке ферментов для расщепления этанола у эскимосов. Что касается незаменимых аминокислот, то там дело не только в ферментах, а сотнях, если не тысячах биохимических реакций, которые необходимо перестроить, добавить чтобы был синтез этих аминокислот.

И то и другое - химический процесс. И животные вполне могут его контролировать, переходя из одной ниши в другую, приобретая со временем необходимую физиологию.

[Vogulus]

2BigBeast

Да, согласен. Я в качестве предка брал период пораньше. Австралопитек всё же начал пользоваться костями, палками, что увеличило шансы на успешную охоту. И далее уже конечно происходит смещение в сторону животной пищи. Но при этом от растительной пищи не отказались ни эректусы, ни кроманьонцы и ни сапиенс. И потом, в целом отряде приматов отсутствуют падальщики, это уже серьёзный аргумент.

[BigBeast]

Для ранних доавстралопитековых предков полностью согласен - их условно можно сравнивать и павианами.

Гипотеза человека-падальщика мне всегда казалась надуманной. Для специализированных падальщиков-млекопитающих характерна мощная мускулатура, крепящаяся к гребням на черепе. Ничего такого у человека не наблюдается...

[Vogulus]

2BigBeast

Для специализированных падальщиков-млекопитающих характерна мощная мускулатура, крепящаяся к гребням на черепе.

Да, тоже нехилый аргумент. Согласен.

2Damian

Ну уж и миллионов smile3.gif

Камрад, если вы докажите, что про прошествии нескольких поколений в организме человека могут синтезироваться незаменимые аминокислоты и раскроете эти чудесные механизмы, вы встанете в один ряд с Эйнштейном и Гришей Перельманом

И то и другое - химический процесс. И животные вполне могут его контролировать, переходя из одной ниши в другую, приобретая со временем необходимую физиологию.

Похоже на лекцию в универе XVIII-XIX вв. Мсье, как животные могут контролировать синтез вот этого HO2CCH(NH2)CH2CH(CH3)2?

[Damian]

2Vogulus

Мсье, как животные могут контролировать синтез вот этого HO2CCH(NH2)CH2CH(CH3)2?

А чего его контролировать, если он есть как в растительной, так и животной пище? И в перспективе вопрос не так критичен, кардинальных перестановок не требуется.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Damian

[BigBeast]

Да, тоже нехилый аргумент.

 

Ну, его можно парировать тем, что наши предки разбивали кости орудиями, поэтому отбор на мощные челюсти оказался ослаблен... ))))

Для меня самым большим огрехом в гипотезе падальщика является то, что она ника не объясняет переход к прямохождению. Если для охоты прямохождение человеку было весьма полезно, то для поиска и поедания падали оно никак не нужно ))))

[еремей зонов]

2BigBeast

Ну, его можно парировать тем, что наши предки разбивали кости орудиями, поэтому отбор на мощные челюсти оказался ослаблен... ))))

Да я приводил ссылку на элементы по этому вопросу:

Размер головного мозга у хабилисов составлял в среднем 650 кубических сантиметров. Кроме увеличения мозга и появления каменных орудий, было еще третье изменение, которое состояло в том, что эти гоминины, по-видимому, начали включать в свой рацион мясо крупных мертвых животных, а свои каменные орудия они, возможно, использовали для разделки туш или соскребания мяса с костей. Причем хабилисы не были охотниками на крупную добычу. Они были падальщиками, об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. То есть хищники, конечно, первыми добирались до жертвы, а люди использовали остатки их трапез.

[еремей зонов]

2BigBeast

Для меня самым большим огрехом в гипотезе падальщика является то, что она ника не объясняет переход к прямохождению

Еще маленькая цитата из тех же "элементов":

Две вещи особенно интересны у сахелантропа. Первое – это положение большого затылочного отверстия, которое сдвинуто вперед по сравнению с обезьянами, а это является признаком того, что он уже ходил на двух ногах, и поэтому позвоночник крепился к черепу не сзади а скорее снизу. Второй интересный момент состоит в том, сахелантроп жил не в открытой саванне, а в смешанном ландшафте, где открытые участки чередовались с лесными. Это отчасти противоречит старым представлениям о том, что переход к хождению на двух ногах был связан с адаптацией к жизни на открытых пространствах.

 

Другая важная находка - Orrorin tugenensis (2000 год, Кения, ок. 6 млн лет). Это тоже форма, близкая к общему предку человека и шимпанзе. Черепа нет, но по строению бедра опять-таки антропологи делают вывод о хождении на двух ногах. И оррорин тоже жил не в саванне, а скорее в лесу.

 

В целом на сегодняшний день стало ясно, что двуногость была свойственна гомининам изначально, то есть практически сразу после разделения линий человека и шимпанзе представители «нашей» линии, то есть трибы Hominini, уже ходили на двух ногах. И эта адаптация не была напрямую связана с жизнью на совершенно открытых пространствах.

http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

[Vogulus]

2BigBeast

Если для охоты прямохождение человеку было весьма полезно, то для поиска и поедания падали оно никак не нужно ))))

Да, согласен.

Версия человека-падальщика слишком слаба.

[еремей зонов]

2BigBeast

Для меня самым большим огрехом в гипотезе падальщика является то, что она ника не объясняет переход к прямохождению. Если для охоты прямохождение человеку было весьма полезно, то для поиска и поедания падали оно никак не нужно ))))

 

А что, способность к прямохождению так жестко детерминированна способом добывания пищи?

[13th]

2еремей зонов

"труд сделал из обезьяны человека"

"большую часть времени, животное занимается добычей пищи"

 

/мне, например, кажется, что прямохождение как раз (на мой, профанский взгляд), помогает лазить по деревьям/

 

P.s. но вспомнишь леопарда /охота на земле/ и шимпанзе /охота на деревьях/.. вообще путатся начинаешь.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем 13th

[еремей зонов]

213th

Не, я к тому, что когда-то встречал две версии:

1. Прямохождение, как закрепившееся полезное свойство при переходе от деревьев на землю, типо и теплообмен лучшее, и противника издаля-свысока лучшее видать, ну, и т.п.

2. Наоборот, прямохождение уже было изначально у общего предка, у человека осталось, а обязьяны стали на 4 лапы.

Но вот про зависимость от способа добычи пищи - не помню.

[13th]

типо и теплообмен лучшее

спорное утверждение. Обезьяна более по теплообмену защищена, чем человек на двух лапах /и под той же шерстью/. У нас ладони - голые, помню, как то показывали по Арктике что-то.. так по потере: голова, потом ладони и стопы конечно же.

[Vogulus]

2еремей зонов

А что, способность к прямохождению так жестко детерминированна способом добывания пищи?

Если я правильно понял камрада BigBeast, прямохождение не могло закрепиться, если бы предок человека был падальщиком, т.к. падальщику оно нафиг не нужно и может даже в чём то мешает (имхо падальщику лучше иметь быстрые ноги и крылья). Т.е. вот эта мутация считалась бы плохой, вредной, в случае падальщика и была бы отметена естественным отбором. А вот охотнику прямохождение очень даже понадобилось.

[13th]

2Vogulus

(имхо падальщику лучше иметь быстрые ноги и крылья)

про шакалов и гиен, думаю, забывать не нужно...

[Vogulus]

213th

Конечно, я писал имея ввиду именно их. Кто быстрее пробежит 100 метровку гиена или человек?