Откуда есть пошла Земля круглая.

[Konst]

2Damian

Многие обезьяны, скажем, растительноядны.

Угу, мартышки всякие. А вот шимпанзе, скажем, этими мартышками не прочь отобедать. Гориллы же, которые только растительную пищу потребляю, настолько плохо ее усваивают, что им приходится переваривать ее в два приема.

Да и человек использует каждую возможность разнообразить свой рацион, пигмеи, например, даже ради крошечного улова рыбы и ракообразных готовы кучу труда вложить, хотя казалось бы, с корешками даже проще будет. На одних бананах может человек конечно и продержится, но это что-то совсем уж из ряда вон для него, даже для тех сообществ, где угроза голода никогда не отступает.

[Damian]

2Konst

На одних бананах может человек конечно и продержится, но это что-то совсем уж из ряда вон для него, даже для тех сообществ, где угроза голода никогда не отступает.

Ну а как вот такой пример?

 

http://www.vegetarian.ru/news/detail.php?ID=2374

 

Я же выше написал - жрёт то, что может сожрать. А если нету - обойдётся тем, что есть.

[еремей зонов]

2Damian

И до момента, как появился огонь человек ел всякую "неподготовленную" пищу.

Так вроде как из того предположения, что человек должон кушать как раз "подготовленную" пистчу и вышла т.зр., что он был падальщиком - типо пистча начинала разлагаться - проходила предподготовку.

[Damian]

2еремей зонов

что он был падальщиком - типо пистча начинала разлагаться - проходила предподготовку.

Главное, полагаю, было поесть А не изыскивать исключительно ферментативный вариант. И тогда устанавливается максимально доступный источник еды. Поскольку приматов-падальщиков (исключительно) в природе нет, почему человек должен был быть исключением? Он был "собирателем" - собирал всё подряд.

[еремей зонов]

2Damian

Поскольку приматов-падальщиков (исключительно) в природе нет, почему человек должен был быть исключением? Он был "собирателем" - собирал всё подряд.

Не, я о другом.

Мясная пища давала больше калорий, что есть хорошо, в т.ч. и в первую очередь для серого вещества.

Предварительно подготовленная лучше усваивалась, поскока, емнип, пищеварительная система человека не ахти как приспособлена для переваривания сырого мясца.

Ну, а уж огонь дал новые, качественно лучшие возможности. Но, емнип, использование огня ученые относят уже к достаточно позднему периоду.

[BigBeast]

Ну а как вот такой пример?

 

А еще в Гималаях есть йоги. которые живут уже пять тысяч лет и встречали таких, которые жили десять тысяч лет ))))

 

А что нам говорит про Буришей сайт "Народы и культуры мира"?

 

БУР‘ИШИ, буришки, бурушаски, вершики, народ на северо-западе Индии. Численность 50 тыс. человек. Говорят на изолированном языке бурушаски; говоры: хунзахский, вершикский, нагирский. Буриши - в основном мусульмане-шииты (исмаилиты).

 

Традиционные занятия - террасное пашенное земледелие, главным образом садоводство, скотоводство.

 

По культуре близки кашмирцам. Сохранились доисламские верования, шаманизм.

 

Веганам верить - последнее дела... дикий народ, дети гор ))))

[Damian]

2BigBeast

А что нам говорит про Буришей сайт "Народы и культуры мира"?

 

БУР‘ИШИ, буришки, бурушаски, вершики, народ на северо-западе Индии. Численность 50 тыс. человек. Говорят на изолированном языке бурушаски; говоры: хунзахский, вершикский, нагирский. Буриши - в основном мусульмане-шииты (исмаилиты).

Камрад... Здесь говорится про племя хунзакатов-хунзукутов, а не про весь народ.

 

 

Ну и интереса ради - какое именно скотоводство? Может, вьючных разводят?

[BigBeast]

Не, камрад, верить в то. что человек может прожить несколько месяцев только на абрикосов компоте - и так всю жизнь, может только фанатичный веганин. ))))

Ага, люди живут впроголодь, но ни молочка, ни сыру. ни мяса - прям таки и не едят? Чисто вьючной скот... - фэнтези в соседнем зале )))))

[Damian]

2BigBeast

Пару месяцев вполне - если компотец наваристый, с мякотью

 

Сейчас они может уже могут себе что-то позволить. А вот раньше заморочек таких было вдосталь, тем более в Индии с её мозгами набекрень Так что ничего невероятного тут нет. Тем более в рационе тёртое зерно.

[BigBeast]

Они не индусы, они мусульмане-исмаилиты )))))))

 

Так что ничего невероятного тут нет.

 

(Устало) камрад, ну ей богу... не может человек вырасти нормальным без животной пищи. И есть такие абсолютно необходимые организму витамины и аминокислоты, которые по-другому никак не получишь. И если сей народ до сих пор не вымер - значит питание у них НЕ вегетарианское ))))

[Konst]

2Damian

Сейчас они может уже могут себе что-то позволить. А вот раньше заморочек таких было вдосталь, тем более в Индии с её мозгами набекрень smile3.gif Так что ничего невероятного тут нет. Тем более в рационе тёртое зерно.

Ну если скот есть, то есть как минимум млоко и кровь Вон некоторые авфриканские племена по причине бедности мяса не кушают, бо скотины мало, а вот кровь с молоком - за милую душу И коров убивать не надо

Ну и в этих ваших Индиях, кто не солнечным светом да утренней росой питается, уже жирует Вот только насколько можно этим йогам и прочим сказочникам верить?

Хотя есть мнение, что из всей скотины они только свиньями и брезгуют, и то немало вероятно, что по причине их отсутсвия

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Konst

[Damian]

2BigBeast

Они не индусы, они мусульмане-исмаилиты )))))))

Они индусы-мусульмане. Не индуисты, но индусы.

 

не может человек вырасти нормальным без животной пищи. И есть такие абсолютно необходимые организму витамины и аминокислоты, которые по-другому никак не получишь.

Это спорный вопрос. Человек вполне может их синтезировать сам. Вот у северных народов, например, не синтезировался спирт - и они спивались. А у европейцев синтезировался. Или кто-то не может пить молоко. А у хузов не одно поколение так питалось, в конце-концов.

 

Кроме того, я ведь называю людей не слошь "травоядными" - а всеядными, которые способны приспосабливаться к характеру пищи.

[Damian]

2Konst

Вот только насколько можно этим йогам и прочим сказочникам верить?

Вообще-то про хузов я читал ещё при СССР. Почему и вспомнил. И фантасты-этнографы ещё не успели наплодиться.

[13th]

чтобы немного закрыть некоторые темы: основопологается, что человек изначально занимался собирательством и охотой, в последствии скотоводтством /кочевники/, потом земледелием. Мы же рассматриваем, как я понял, не человека, а его предка. Т.е. какой образ жизни /а именно, чем питался/ вел он.

[еремей зонов]

213th

Примерно 2,4 миллиона лет назад в одной из линий этой группы двуногих обезъян наметилась новая эволюционный тенденция – а именно началось увеличение мозга. Первый представитель гоминин, у которого объем мозга превысил типичные для шимпанзе и австралопитеков 400-450 куб см., - это Homo habilis, который к тому же первым стал изготавливать простейшие каменные орудия. Современные обезьяны, между прочим, не способны изготовить такие орудия; даже самые талантливые из них, такие как знаменитый бонобо Канзи, добились лишь очень скромных успехов в этом, хотя экспериментаторы пытались их научить. Размер головного мозга у хабилисов составлял в среднем 650 кубических сантиметров. Кроме увеличения мозга и появления каменных орудий, было еще третье изменение, которое состояло в том, что эти гоминины, по-видимому, начали включать в свой рацион мясо крупных мертвых животных, а свои каменные орудия они, возможно, использовали для разделки туш или соскребания мяса с костей. Причем хабилисы не были охотниками на крупную добычу. Они были падальщиками, об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. То есть хищники, конечно, первыми добирались до жертвы, а люди использовали остатки их трапез.

 

Следующий (второй) период роста мозга (и размеров тела) совпадает с увеличением доли мясной пищи в рационе (у H. ergaster, ранних африканских архантропов, которые появляются около 1,9 млн лет назад). Почему возросла доля мясной пищи? Возможно, H.ergaster научился охотиться на крупную и среднюю дичь, или он оставался падальщиком, и просто научился более эффективно конкурировать с другими падальщиками.

 

•

Резкое увеличение мозга -> рост энергозатрат. На содержание мозга уходит 60% всей энергии, используемой новорожденным младенцем. У взрослых расходы снижаются до 25%, но и это непомерно много по сравнению с высшими обезьянами (8%). Чем компенсировать?

 

• Ранние эректусы: рост доли мяса в рационе.

 

• Возможно, следующим важным шагом стало приготовление пищи на огне. Это резко повышает качество и калорийность питания (это было показано в экспериментах на животных).

 

• Интересный факт: шимпанзе тратят на жевание в среднем 5 часов в сутки, а современные охотники-собиратели, готовящие пищу на огне, — только один час.

 

• Когда появился огонь? Древнейшее бесспорное кострище обнаружено в Палестине и имеет возраст 790 тыс. лет. Но есть и более древние, хотя и более спорные кострища в Африке возрастом свыше 1,5 млн лет. Эти кострища ассоциированы с костными остатками Homo erectus, однако не удалось пока доказать, что эректусы контролировали этот огонь, что это были не какие-то естественные пожары (см.: Хорошее питание — залог большого ума).

 

 

http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

[13th]

2еремей зонов

Причем хабилисы не были охотниками на крупную добычу. Они были падальщиками, об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. То есть хищники, конечно, первыми добирались до жертвы, а люди использовали остатки их трапез.

мне тяжело судить по следам от зубов, но интересно:

как отличают они, что сначала хищника следы идут, а потом "травоядного", а не наоборот. Ведь, те же шимпанзе, если охотятся, то охотятся "кланом"/"стадом".

[Damian]

2еремей зонов

 

Если не перепрыгивать туда-сюда, то изначально человек, а ещё вернее обезьяна, его представляющая - была хищной. Это, в конце-концов следует из набора зубов. Однако, уже на уровне не самого человека, а его предка появилась опция всеядности, когда обезьяны стали осваивать новые ареалы обитания. И homo получился уже всеядным. Т.е он мог убить животное, которое мог убить, мог воспользоваться добычей других хищников, а мог жевать корешки и бананы (или чего ещё), когда мяса просто было негде взять. Притом такое могло быть подолгу - ведь речь идёт о племени.

[еремей зонов]

213th

как отличают они, что сначала хищника следы идут, а потом "травоядного", а не наоборот

Там не следы травоядного, а

следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников

[santil]

2Marder

Итак, прошу высказываться, отбросив все знания об эволюции человека и вооружившись только своими представлениями о его природе.

Кто упал того и сожрали, такой вот консенсус обеих позиций

[August]

Пей пиво, ешь мясо! мЫ - алко хищные падальщики)))

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем August

[Andron Evil]

Набор зубов не хищников. Клыки были нужны для защиты и когти то ж. Изначально были травоядно-всеядные (насекомые, яйца - всё как у предков-крыс) и сидели на деревьях. Спокойно так сидели. Потом кое-хто из сидящих спустился на землю. Так всё и началось...

[Damian]

2Andron Evil

Набор зубов не хищников.

Клыки появились не для защиты, а для разрывания мяса на куски. У того самого ключевого предка, с которого всё завертелось, но который был ещё не только не хомо, но и на обезьяну, наверное, мало был похож. Яйца же и насекомые не требуют клыков.

[BigBeast]

Блииин... Ну нельзя из набора зубов хищников получить набор зубов всеядных. )))

Все строго наоборот - виды с неспециализированными зубами (которыми можно и мяска рвануть, и фрукты-ягодки пожевать) эволюционируют либо в зубы которые заточены под мясо, либо в зубы для перетирания травки, либо так и остаются\ универсальными.

Приматы - одна из самых архаичных групп млекопитающих, поэтому зубы у них неспециализированные.

 

А хищник/травоядное - это место в пищевой цепочке. Поэтому медведь - хищник (а не потому, что он из отряда хищных), а кабан - травоядное. Хотя зубы обоих могут и мясо рвать и ягоды перетирать. ))))

 

Может пора, чтобы не возбуждать страстей, перейти к терминам консумент первого порядка и консумент второго порядка? ))))

[Krug]

http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSES...1b827&board=6.0

 

Если интересует данная тема, то вот Всем очень хороший форум палеонтологического института.

[Vogulus]

Камраден, пора закрывать этот вопрос Человек и его предки были всеядными, по рациону больше подходят к современным павианам. Именно разнообразие рациона, а также присутствие в нём растительной пищи говорят о том, что они не были падальщиками. Типичные детритофаги, или применительно к грифам и гиенам, некрофаги питаются преимущественно падалью. Да, гиены могут изредка утащить детёныша льва или леопарда, но основным всё же является падаль. В то же время всеядный павиан, питающийся всем что движется и что он может "замочить" , а также плодами, кореньями, листьями и т.д. может изредка пожевать падаль, что не не делает его падальщиком.

Т.о. предки человека были всеядными существами, не относящимися к детритофагам.

2Damian

Это спорный вопрос. Человек вполне может их синтезировать сам. Вот у северных народов, например, не синтезировался спирт - и они спивались. А у европейцев синтезировался.

Незаменимые аминокислоты не синтезируются в организме человека. Их 9 штук, они попадают только с пищей. Выстроить вегетарианскую диету так, чтобы получить все эти 9 незаменимых аминокислот практически невозможно, и всегда будет наблюдаться их недостаток. В куске мяса все они содержаться, причём в нужном балансе. Не забывайте также о проблеме вегетарианцев с витаминами D и B12. Строгое вегетарианство ВРЕДНО для здоровья, особенно для детей.

Что касается спирта. Какое отношение имеет синтез эндогенного этанола в организме к питанию? Это продукт очень важной реакции в клетках, если не ошибаюсь в митохондриях. Он быстро расходуется на те или иные нужды в организме. А эскимосы спивались по другой причине, у них недостаток ферментов, участвующих в метаболизме этанола, т.е. его распаде, а отнюдь не в синтезе.