Откуда есть пошла Земля круглая.

[Betepok]

2Vogulus

Т.е. бобр строит плотину по законам природы, человек - против.

Будет ли бобр строить плотину, если его взрастят и воспитают не бобры, а собаки, например? Будет ли человек запускать в космос ракеты, если вырастет в обществе обезьян?

Червь роет землю, пчела строит улей, дятел добит дупла, а человек строит плотины - это одного рода деятельность, направленная на более высокую вероятность выживания. Дятел же тоже портит деревья, деятельность человека масштабнее просто. Вот и всё.

[August]

2Betepok

деятельность человека масштабнее просто. Вот и всё.

 

И я того же мнения)

[Vogulus]

2August

Дык.. мы строим платины не из-за интеллекта, а благодаря интеллекту.

Камрад, у нас нет программы строить плотины. Лично у меня нет

Принципиального различия между нами и животным миром - нет.

Даже постановка вопроса сравнения человека и животного мира мне кажется некорректным. Увы, но мы единственные разумные существа на этой планете и это нас делает уникальными. Мне жаль, что вы такого низкого мнения о человеческом роде, в том числе о себе

У нас изначально те же потребности, а значит и те же цели.

Вы видели корову, которая мечтает попасть в Лувр и увидеть работы Леонардо? Если да, познакомьте меня с ней, мы подискутируем на тему живописи, к которой у меня есть потребность

Именно мы можем благодаря ГИ - вывести более эффективные формы жизни.

Камрад, ИМХО здесь никто не спорит по-поводу необходимости ГИ. Я лишь сказал о том, что современные методы ГИ мягко говоря несовершенны. Если применить аналогию с военной наукой, то сегодняшние методы ГИ это артиллерия XVIII века, а должно быть как современное высокоточное оружие, позволяющее разрушить отдельно стоящий сортир с террористами не затронув соседние постройки. Кстати, один из современных методов называется биобаллистикой, крайне неточная штука. Куда летит большая часть "ядер" мы не в курсе.

2Betepok

Будет ли бобр строить плотину, если его взрастят и воспитают не бобры, а собаки, например?

Представьте себе, да! И даже если Вы будете его "обучать" и "воспитывать" в Ельском Университете, всё равно будет.

Дятел же тоже портит деревья, деятельность человека масштабнее просто.

Взято из ресурса для детей:

Дятел, как настоящий врач, выслушивает дерево и определяет, где вредитель находится. Потом покрепче упрётся хвостом в кору и своим большим, очень твёрдым и острым клювом продолбит отверстие даже в самой прочной древесине. Достанет и уничтожит вредителя леса. Ну чем не хирург?!

Я не знаю, кто Вам преподавал зоологию и биологию, но о дятлах видимо урока не было. Дятел не просто долбит и уж тем более не портит деревья, а выполняет очень важную роль в экосистеме леса. Эта роль ему определена природой, эволюцией. А строители трассы через Химкинский лес действуют по совершенно другим мотивам, не имеющим ничего общего с природой, эволюцией и экосистемой.

[еремей зонов]

2August

А какие там термины? Видимо я не оч хорошо знаком с "учением".

 

Ну, во-первых, единого "учения", емнип, нет. Што касательно терминологии и определений просто погуглите на тему жизнь или живая и неживая природа, типо того - у меня, к сожалению, все сцылки на домашнем компе.

[еремей зонов]

2Vogulus

Даже постановка вопроса сравнения человека и животного мира мне кажется некорректным

Ну, почему, вопрос-то действительно интересный. Но вот однозначного ответа на него я не встречал.

Камрад, ИМХО здесь никто не спорит по-поводу необходимости ГИ.

Не то чтобы никто, и не то чтобы не спорит...

Но для толкового разговора неплохо было бы сформулировать цели ГИ - хотя бы в первом приближении.

[August]

2Vogulus

Даже постановка вопроса сравнения человека и животного мира мне кажется некорректным. Увы, но мы единственные разумные существа на этой планете и это нас делает уникальными. Мне жаль, что вы такого низкого мнения о человеческом роде, в том числе о себе smile3.gif

 

Почему у вас такое низкое мнение об окружающей вас природе? ))) Она формировалась миллионы лет, она ужас какая древняя, и ужас какая мудрая. И эта древность есть и в человеке. Мы действуем по ее законам, мы живем по ним. Мы ищем себе пару для размножения, мы дружим с родными, и агрессивно настроены к чужакам(альтруизм и антогонизм - древнейшие чувства), мы заботимся о своих детях(отклонение конечно тоже бывает) - и.т.д. - и это все мы делаем не сознательно, это часть программы, часть кода - который нам дается с рождения, и который имеет гораздо большую роль в наших действиях чем наше сознание. Мы движемся от этого "кода", и такие понятия как любовь и ненависть - мы имеем именно от него. Интеллект в данном случае только лишь инструмент, интеллект не умеет чувствовать, а нам нужно чувство удовлетворения, даже в банальном споре на форуме - мы ищем удовлетворения, от того что тебя поймут или примут, или от победы над соперником.

А если взглянуть на социальную психологию, на так званое коллективное сознание - то мы увидим насколько ничтожны различия между нами и природой. А ведь мы - ее продолжение, мы и есть она, ее "программа жизни" - сделала нас тем кем мы есть, из миллионов "экспериментов" - наш оказался самым успешным.

 

Что касается лувра - чем сложнее организм тем сложнее его потребности. Мы социальные и творческие существа, и мы можем получать удовольствие от лувра. А еще мы можем получать удовольствие от алкоголя и табака, и от него же получают удовольствие и обезьяны. А когда я увидел как обезьяны принимают ванны в теплых источниках - так вообще нет разницы =) та же вальяжность, практически те же довольные лица)))

 

Ошибка человека - в том что он почему то считает что свободен в своих решениях и действиях, он считает что он уникален, потому что имеет сознание... но почему тогда человечество живет столь бессознательно????

[еремей зонов]

2August

Ошибка человека - в том что он почему то считает что свободен в своих решениях и действиях

Эк, куда Вас бросило Мы же вроде как ГИ обсуждаем

И потом, Вы, имхо, склонны к излишним обобщениям, нет?

Ну, вот, например, личность Раскольникова - какя уж там "уверенность", слошная рефлексия.

[August]

2еремей зонов

И потом, Вы, имхо, склонны к излишним обобщениям, нет?

 

Есть не много. Но разве мир не един? ) Разве в нем не одни законы? )

 

Мы же вроде как ГИ обсуждаем wink.gif

 

Как там - томным голосом: "ты хочешь об этом поговорить?"

[Betepok]

2Vogulus

Представьте себе, да! И даже если Вы будете его "обучать" и "воспитывать" в Ельском Университете, всё равно будет.

Сдаётся мне, этот навык таки приобретённый. Как и навык обезьяны использовать прутик для добычи муравьёв, как и навык выдры использовать камешки для раздалбливания ракушек. Равно как и навык человека строить атомные станции.

Я не знаю, кто Вам преподавал зоологию и биологию, но о дятлах видимо урока не было. Дятел не просто долбит и уж тем более не портит деревья, а выполняет очень важную роль в экосистеме леса. Эта роль ему определена природой, эволюцией. А строители трассы через Химкинский лес действуют по совершенно другим мотивам, не имеющим ничего общего с природой, эволюцией и экосистемой.

Мотивы строителей трассы - экономические, а экономика - это ведение хозяйства между прочим, точно так же, как и строительство системы нор сурками. Суркам по фигу, сколько единиц растений они лишат корневой системы, а дятел не защищает лес, на который ему плевать скорее всего, он просто ищет себе пожрать. А испортит он при этом пару деревьев или спасёт от паразитов - совершенно ему неважно.

Различие только в том, что если дятлы погубят слишком много деревьев, следующее поколение дятлов наполовину вымрет из-за сокращения кормовой базы. Если уж так хочется назад в школьную зоологию - вспомните динамику популяций, "самоубийства" леммингов и т.п. Человек же вышел за счёт более высокого уровня приспособляемости из этой системы. Зато создал себе другие, типа войн и геноцидов.

Абсолютно точно также собаки (которые динго) в австралии вытеснили сумчатого волка, а кролики практически уничтожили австралийские леса.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Betepok

[August]

2Betepok

 

В Австралии вообще ужас творится.. чего только стоят свиньи которые все сжирают во всю))

В Лондоне аналогичная проблема с какими то новыми белками(привезенными), которые пожрали старых. А если вспомнить всяких колорадских жуков? Всякие вирусы которые уничтожали виноградники в Европе.

Баланс - все время меняется. Ничего не стоит на месте - кто то старый погибает, а кто то новый рождается. И каждый новый вид вносит свои изменения в экосистему.

*Полил дождь дольше обычного выросло какое то падло насекомое зависимое от дождя, от этого выросла популяция тех кто жрет этих насекомых, и соответственно выросла популяция тех, кто жрет тех, кто жрет этих насекомых. Но так как тот ,кто жрет тех, кто жрет насекомых жрет и еще тех, кто жрет корешки - то тем кто жрет корешки - явно не повело, ибо хищников стало больше - и значит корешкоеды либо будут съедены, либо мигрируют в другое место. В итоге эти корешки разрастутся нах, и загубят какие то цветы поблизости.

[Peterson]

2August

 

Камчатский краб возле Кольского ещё.

[Vogulus]

2August

почему тогда человечество живет столь бессознательно????

Ни одно другое живое существо на планете Земля не может задаться этим вопросом. Вы уникальны, камрад, как представитель вида Homo sapiens, смиритесь с этим

В Австралии вообще ужас творится.. чего только стоят свиньи которые все сжирают во всю)) В Лондоне аналогичная проблема с какими то новыми белками(привезенными), которые пожрали старых. А если вспомнить всяких колорадских жуков? Всякие вирусы которые уничтожали виноградники в Европе.

Да, это всё результат деятельности одного вида - Homo sapiens. Но это ерунда, по сравнению с антропогенным влиянием на климат. Окончательно точка в этом вопросе не поставлена, исследования продолжаются, но лично я склоняюсь к тому, что климат меняется во многом из-за нашей деятельности.

2Betepok

Сдаётся мне, этот навык таки приобретённый. Как и навык обезьяны использовать прутик для добычи муравьёв, как и навык выдры использовать камешки для раздалбливания ракушек. Равно как и навык человека строить атомные станции.

Нет. Строить плотины - это на уровне инстинктивного поведения, которое заложено в более старых (глубоких) отделах мозга. А прутик для муравьёв - это приобретённые навыки, это кора, ассоциативные связи, это более молодая структура. Обезьяна на это способна в меру своего эволюционного развития и в меру развития коры. Даже есть работы, доказывающие, что обезъяны (шимпанзе) способны освоить язык жестов. И есть термин - зачатки интеллекта. Но надо понимать, что путь от зачатков к интеллекту в десятки, если не сотни миллионов лет. Строительство плотин у бобров лежит в той же плоскости, что и витьё гнёзд у птиц. Это жизненно необходимое условие и поэтому оно закрепилось на уровне инстинтков.

Мотивы строителей трассы - экономические, а экономика...

Бесспорно, дятел не осознает своей роли, я об этом и говорю Что касается суркам пофигу...Нашим строителям тоже, а вот строителям в Швеции не совсем пофигу, и они будут обходить заповедники стороной. Чувствуете разницу между человеком и сурками? Сурок запрограммирован, он всегда будет рыть норы что в России, что в Швеции, а человек нет. Его мотивация многогранна, непредсказуема, противоречива, потому что это результат работы уникального инструмента, созданного природой - нашего мозга.

2еремей зонов

Ну, почему, вопрос-то действительно интересный. Но вот однозначного ответа на него я не встречал.

Не, ну если хочется, давайте потрындим на эту тему. Давайте начнём сравнивать компьютер и счёты, а в частности пойдёт ли N:TW на счётах?

Изменено 10 сентября, 2010 пользователем Vogulus

[Marder]

Навеяло спором камрадов BigBeast и Andron Evil в ветке про экономические системы.

первый за то, что человек - хищник

второй - за то, что падальшик.

 

Итак, прошу высказываться, отбросив все знания об эволюции человека и вооружившись только своими представлениями о его природе.

 

зы. Думаю, ник первого участника есть результат бессознательной проекции его представлений о человеке на собственный образ

 

ззы. Прошу к вышесказанному отнестись с юмором и не устраивать холивар и неандерталосрач.

[Damian]

2Marder

первый за то, что человек - хищник второй - за то, что падальшик.

 

Итак, прошу высказываться, отбросив все знания об эволюции человека и вооружившись только своими представлениями о его природе.

А мне так кажется, всеяден

[13th]

2Marder

перенесу вопрос с исторического /наверное, там удалить нужно.. просьба модераторам /

 

Свинья и медведь, кем являются по их мнению?

/напомню, скелет у медведя почти идентичен человеческому, а свинья.. ну ее "славят" уже долго по похожести на человека/

[еремей зонов]

2Damian

А мне так кажется, всеяден 

Почему "кажется"? Разве есть сомнения?

[13th]

2еремей зонов

нЕ, к кому он ближе, т.е. предок его кем был.. к кому ближе.

[Damian]

2еремей зонов

Ну, вот тут предполагают что-то одно А по мне, кого могёт - сожрёт, кого не могёт - дождётся, когда можно будет сожрать, если никого не могёт - будет питаться всем, что осталось.

[еремей зонов]

2Damian

213th

Ну, все-таки, что касается животной пистчи - человеку все ж таки требуется предварительно хоть как-то обработанное. Да и растительная - на лебеде с корой и листьями не протянет. Имхо, окультуренная растительность тоже вид предварительной подготовки.

[Damian]

2еремей зонов

Да и растительная - на лебеде с корой и листьями не протянет. Имхо, окультуренная растительность тоже вид предварительной подготовки.

Грибы, орехи, фрукты, корнеплоды?

[еремей зонов]

2Damian

Грибы, орехи, фрукты, корнеплоды?

Согласен, но я имел в виду - только и ничо больше, а не как добавка к рациону

[Damian]

2еремей зонов

Так это вполне может быть основой рациона.

[еремей зонов]

2Damian

Так это вполне может быть основой рациона.

И какова эффективность такого рациона - кол-во калорий, время усвояемости?

Впрочем, это никак не опровергает всеядности

[Vogulus]

Судя по тому, что у нас продают в гипермаркетах, человек падальщик

[Damian]

2еремей зонов

И какова эффективность такого рациона - кол-во калорий, время усвояемости?

Жить можно. Как-то видел передачу про каких-то дикарей, живут в основном на бананах. Правда, "подготавливают" всяко. Но и без подготовки бы не помёрли. Многие обезьяны, скажем, растительноядны. И до момента, как появился огонь человек ел всякую "неподготовленную" пищу.