Откуда есть пошла Земля круглая.

[Archi]

2еремей зонов

И опять же - антропоцентризм. С какой стати думать, что человек - цель эволюции, а не просто очередное звено?

вот-вот, понапридумывали, что являются венц ом творения природы, а на самом деле пыль.

[Vogulus]

2еремей зонов

Ну, хотя бы потому, что это не объективный (т.е. не зависящий от воли человека) процесс, а какбе совсем наоборот.

Молния тоже независящий процесс, теперь что, отказаться от электростанций?

нафиг его ускорять-замедлять-улучшать?

Эволюционные механизмы в большей части уже не действуют на человека. Более того, мы их давно уже нарушаем, т.е. идём против природы. ГИ - это и еда, и выращивание органов и тканей, и борьба с наследственными болезнями, и адаптация человека к новым средам обитания и т.д. Она безусловно будет развиваться и за ней будущее, но сейчас её методы, мягко говоря, вызывают много вопросов.

[August]

2еремей зонов

Ну, хотя бы потому, что это не объективный (т.е. не зависящий от воли человека) процесс, а какбе совсем наоборот. biggrin.gif

 

А с каких это пор воля человека стала "не природной" или "вне эволюционной"?

 

А вот тут, как грится, х.з. Эволюция процесс вполне себе саморегулирующийся, нафиг его ускорять-замедлять-улучшать? И опять же - антропоцентризм. С какой стати думать, что человек - цель эволюции, а не просто очередное звено? wink.gif

 

Конечно - звено. И следующие звено скорее всего мы породим сами. И ГИ - нам в этом поможет

 

2Vogulus

Более того, мы их давно уже нарушаем, т.е. идём против природы. ГИ - это и еда, и выращивание органов и тканей, и борьба с наследственными болезнями, и адаптация человека к новым средам обитания и т.д. Она безусловно будет развиваться и за ней будущее, но сейчас её методы, мягко говоря, вызывают много вопросов.

 

А кто сказал что ГИ - это не "инструмент" эволюции?

 

Почему люди себя мыслят "отдельно" от природы? Мы часть природы, и по этому любая наша деятельность - "природная".

 

Человеко подобные, стали людьми во многом благодаря инструментам труда, но мы ведь называем это природным, мы называем это эволюцией. Так почему ГИ - не природна? Ведь сама природа через нас, вносит свои коррективы! Наша воля - природная. Наши желания - природные. Наши стремления - природные. Наши технологии, тоже природные.

 

ИМХО сама мысль разделять природу и человека - не правильна.

 

Эволюция ни куда не делась. Просто теперь она происходит посредством нас. И наши высокие технологии - это не что иное чем часть эволюции.

[Vogulus]

2August

А кто сказал что ГИ - это не "инструмент" эволюции?

Не знаю, не я

Мы часть природы, и по этому любая наша деятельность - "природная".

Яркий пример "природного" эгоизма представителей вида Homo sapiens Тонны пластиковых банок и пакетов на мусорных свалках тоже часть плана природы?

Человеко подобные, стали людьми во многом благодаря инструментам труда

Весьма спорное утверждение.

Эволюция ни куда не делась. Просто теперь она происходит посредством нас. И наши высокие технологии - это не что иное чем часть эволюции.

Я не знаю, о какой эволюции говорите вы. Может речь об эволюции в метафизическом, или в философском смысле? Я говорю об эволюционном учении и дарвинизме как основополагающей части его. Т.е. о современном научном подходе и весьма конкретных механизмах. В этом ключе наши высокие технологии не что иное, как нарушение эволюционных механизмов.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Vogulus

[еремей зонов]

2August

2Vogulus

Молния тоже независящий процесс, теперь что, отказаться от электростанций?

 

Я просто хотел обратить внимание, что существуют устоявшиеся определения объективного и субъективного, объекта и субъекта, идеального и материального.

 

А с каких это пор воля человека стала "не природной" или "вне эволюционной"?

С тех пор, как человек "осознал".

Почему люди себя мыслят "отдельно" от природы?

Потому что "мыслят". И, кстати, отдельно не только от природы, но и друг от друга.

Так почему ГИ - не природна?

Потому что это целенаправленное, осознанное мероприятие.

Или Вы считаете, что природа обладает сознанием и способна к целеполаганию?

Наши технологии, тоже природные.

Не-а, человеческие.

ИМХО сама мысль разделять природу и человека - не правильна.

Человек - часть природы, но часть ... мыслящая. И я скорее употребил бы термин "противопоставлять", а не "разделять". Противопоставлять, наверное, действительно не стоит. А разделять - что ж поделать, если именно природа наделила нас способностью отделять себя как от природы, так и от себе подобных.

Впрочем, тут, наверное, надо написать ИМХО, поскока верующие вряд ли поддержат последний тезис

[еремей зонов]

2Vogulus

Я не знаю, о какой эволюции говорите вы. Может речь об эволюции в метафизическом, или в философском смысле? Я говорю об эволюционном учении и дарвинизме как основополагающей части его.

Поддерживаю. Всегда полезно заранее договориться о терминах. А еще лучше использовать устоявшиеся и общепринятые по их прямому назначению.

[August]

2Vogulus

Яркий пример "природного" эгоизма представителей вида Homo sapiens smile3.gif Тонны пластиковых банок и пакетов на мусорных свалках тоже часть плана природы?

 

А другие виды до нас не "нарушали баланс"? Кто сказал что вообще когда то был баланс? ИМХО если бы он был бы то никакого развития бы дальше и не было бы

 

Весьма спорное утверждение.

 

Почему спорное? Инструменты развили руки, что привело к развитию мозга, так же они помогли добывать огонь, что опять же привело к развитию мозга(жаренная еда гораздо калорийней) и.т.д. Человек которого мы знаем - произошел благодаря "инструментам".

А чем принципиально старые инструменты отличаются от сегодняшних?

 

Да или вообще банально взять - всякие бобры строят дамбы - и это называется природой. А человеческие дамбы почему то называют не природными? В чем разница в данном случае? У бобров "природней" материалы? А наши наверное с Андромеды привезенные?

 

Т.е. о современном научном подходе и весьма конкретных механизмах. В этом ключе наши высокие технологии не что иное, как нарушение эволюционных механизмов.

 

С чего это следует? ИМХО это совсем не правильный подход, который просто ставит нас в тупик. Не мало видов на земле пользуются технологиями. Есть обезьяны которые делают себе копья. Птицы делают себе гнезда, бобры дамбы, насекомые строят целые города - это тоже технологии. И без этих технологий не было бы всех этих видов. Без технологий - не было бы и человека.

 

Почему ГИ называют вмешательством в природу, а технологию использования огня нет? Почему гнезда птиц - природа, а высотки людей - вмешательство?

Эволюция это не только адаптация под внешние условия, эволюция это также адаптация внешних условий под себя.

И да - человек это только звено. Я более ем уверен что благодаря ГИ и другим высоким технологиям, появится новый вид(а может и не один), который и примет эстафету дальше.

[еремей зонов]

2August

Инструменты развили руки, что привело к развитию мозга

[August]

2еремей зонов

С тех пор, как человек "осознал". biggrin.gif

 

Сознание не природно? Да и все наши действия все же более волевые, а значит и природные. Мы живем по тем же стимулам что и все остальные виды. Мы от них не много чем отличаемся. Эволюция нам дала инструмент - который оказался более эффективный чем их инструменты, и все го то.

 

Потому что это целенаправленное, осознанное мероприятие. Или Вы считаете, что природа обладает сознанием и способна к целеполаганию? wink.gif

 

На сколько оно "осознанное"? Я не считаю что человеческое сознание "свободно от природы". То что мы называем сознанием имеет свои стимулы, имеет свою цель. И это ни что иное чем воля. И в первую очередь воля к жизни.

А что есть эволюция, если это не воля к жизни??? Воля всех живым организмов. Именно эта воля двигает всех нас. Воля заставляет организм адаптироваться, бороться, развиваться, для того что бы выжить. Природа это есть квинтэссенция этой воли к жизни, сотни тысяч организмов пошли каждый своим путем, что бы найти наиболее эффективный путь, наиболее эффективную форму, и на данный момент этой формой является человек. И все наши действия, в любом случае определены той самой волей к жизни.

[August]

2еремей зонов

Инструменты развили руки, что привело к развитию мозга

 

Дык - уже ведь давно доказано, что развитие рук прямо повлияло на развитие мозга. Может я правда не совсем коректно выразился - "инструменты развили руки", но я думаю ход моих мыслей - все равно ясен.

[еремей зонов]

2August

Дык - уже ведь давно доказано, что развитие рук прямо повлияло на развитие мозга.

Ссылку можно?

[August]

Тут в этой теме были статьи))) Притом они на меня произвели не мало впечатление. Ща пороюсь...

[August]

Это общая статья.

 

http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

 

А вот касательно того как огонь повлиял на нашу эволюцию

 

http://elementy.ru/news/430547

 

Если найду конкретно про связь с развитием рук - сделаю пост.

[Vogulus]

2August

А другие виды до нас не "нарушали баланс"?

Я говорю о мусоре, который разлагается столетиями. Насколько мне известно, динозавры не оставляли после себя кал, который разлагается сотни, а порой тысячи лет и отравляет всё в округе тяжёлыми металлами.

Почему спорное? Инструменты развили руки, что привело к развитию мозга, так же они помогли добывать огонь, что опять же привело к развитию мозга(жаренная еда гораздо калорийней) и.т.д. Человек которого мы знаем - произошел благодаря "инструментам".

Давайте говорить с научной точки зрения. У жирафа длинная шея не потому, что он миллионы лет пытался дотянутся до веток дерева, а потому что есть мутации (наследственная изменчивость), которые приводят к рождению в этой популяции "уродов" с более длинной шеей, которые получают конкурентные преимущества и в результате естественного отбора данная мутация закрепляется в этой популяции.

Теперь, вы говорите инструменты развили руки. Как?

Да или вообще банально взять - всякие бобры строят дамбы - и это называется природой. А человеческие дамбы почему то называют не природными? В чем разница в данном случае?

Очень смешно Бобры запрограммированы природой строить дамбы, и она, природа, видимо в этом видит смысл. Я не думаю, что гидротехники и строители, построившие СШГЭС, имели врождённый инстинкт и навыки стоить плотины и дамбы. Хотя всё может быть

С чего это следует? ИМХО это совсем не правильный подход, который просто ставит нас в тупик. Не мало видов на земле пользуются технологиями. Есть обезьяны которые делают себе копья. Птицы делают себе гнезда, бобры дамбы, насекомые строят целые города - это тоже технологии. И без этих технологий не было бы всех этих видов. Без технологий - не было бы и человека.

Я не имею ничего против обезьяны-копьеносца А вот наши технологии нарушают. Но и тут я не против технологий, а скорее за более вдумчивое их использование. А в некоторых случаях это просто невозможно из-за гуманистических соображений. Мы же лечим больных детей сахарным диабетом? И мы не можем их не лечить.

[еремей зонов]

2Vogulus

Мы же лечим больных детей сахарным диабетом? И мы не можем их не лечить.

И заботимся о "стариках". Что не только гуманно, но и дает виду определенные преимущества - человеческий детеныш долго взрослеет и долго умнеет, надо, чтобы было кому растить, учить и воспитывать

[August]

2Vogulus

Я говорю о мусоре, который разлагается столетиями. Насколько мне известно, динозавры не оставляли после себя кал, который разлагается сотни, а порой тысячи лет и отравляет всё в округе тяжёлыми металлами.

 

Ну динозавры и ракеты не строили. А если бы они строили - то хрен его знает))))

Кстати.. а как насчет нефти? Ведь это органический продукт(скорее всего планктон)...

 

Очень смешно smile3.gif Бобры запрограммированы природой строить дамбы, и она, природа, видимо в этом видит смысл. Я не думаю, что гидротехники и строители, построившие СШГЭС, имели врождённый инстинкт и навыки стоить плотины и дамбы. Хотя всё может быть smile3.gif

 

Что значит запрограммированы природой? Они ведь как то к этому пришли? У них были какие то предки которым это было нужно для выживания. А инстинкт это очень медленный и долгий способ передачи информации следующему поколению опыта предыдущих поколений. У нас просто винт побольше, и оперативки куда больше.

 

Я не имею ничего против обезьяны-копьеносца smile3.gif А вот наши технологии нарушают. Но и тут я не против технологий, а скорее за более вдумчивое их использование. А в некоторых случаях это просто невозможно из-за гуманистических соображений. Мы же лечим больных детей сахарным диабетом? И мы не можем их не лечить.

 

ИМХО проблема не в гуманности. Гуманность это мораль(мораль кстати это как поле эволюции человека, эволюции которая перешла с тела в "дух"). Проблема что бы мы сами не уничтожили себя своими технологиями. А это ИМХО возможно. Кто сказал что природа не делает ошибок?

[Vogulus]

2August

Что значит запрограммированы природой?

Значит, что они это делают неосознанно. Пчела собирает пыльцу неосознанно, при этом она конечно же не осознаёт, что опыляет растения. Т.е. приходим к интеллекту, абстрактному мышлению. Вот тут то и начинается противоречие с эволюцией.

Гуманность это мораль(мораль кстати это как поле эволюции человека, эволюции которая перешла с тела в "дух").

И опять о терминах: я говорю об эволюционном учении, а вы видимо рассуждаете об эволюции как термине (эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений, без резких скачков, в противовес революции). В эволюционном учении ничего нет о переходе из тела в "дух".

[August]

2Vogulus

 

Значит, что они это делают неосознанно.

 

И что из этого?

 

И опять о терминах: я говорю об эволюционном учении, а вы видимо рассуждаете об эволюции как термине

 

Ну так, а почему эволюционное учение не может развиться? Наука должна двигаться вперед.

Когда то, кто то, почему то, противопоставил человека и природу, и лично я с этим в корне не согласен.

[еремей зонов]

2August

Когда то, кто то, почему то, противопоставил человека и природу

Уточните, кто, когда и почему и в чем именно выразилось это противопоставление. В противном случае, есть вероятность, что мы говорим о разных вещах. Т.е. то, что постом выше отметил камрад Vogulus, говоря об эволюции.

[Vogulus]

2August

И что из этого?

Я надеялся, что выводы вы сделаете сами...То, что это и есть природа, это не их осознанный выбор, это не результат работы их мозга, интеллекта, а так запрограммировано самой природой. Человек же сам решает, нужна ему плотина или нет, где он её построит, изменит ли русло реки, а может осушит и с законами природы мало считается. Т.е. бобр строит плотину по законам природы, человек - против.

Ну так, а почему эволюционное учение не может развиться?

Может. Только сначала надо написать, что вы предлагаете некий альтернативный взгляд на эволюционное учение. Кстати, ЭУ развивается и достаточно интенсивно. Со времён Дарвина возникло уже несколько направлений в ЭУ.

[August]

2Vogulus

Я надеялся, что выводы вы сделаете сами...То, что это и есть природа, это не их осознанный выбор, это не результат работы их мозга, интеллекта, а так запрограммировано самой природой. Человек же сам решает, нужна ему плотина или нет, где он её построит, изменит ли русло реки, а может осушит и с законами природы мало считается. Т.е. бобр строит плотину по законам природы, человек - против.

 

Дык.. мы строим платины не из-за интеллекта, а благодаря интеллекту. Интеллект это наш инструмент, но не как не наш "целеуказатель".

Вы говорите что мы что то делаем осознано - а так ли это? Посмотрите на мир вокруг - много ли там осознанного? Я имею ввиду в стимулах человека. Человека движет не сознание, а инстинкты, комплексы, жадность,подсознание, воля, и другие чувства, все что угодно но не как, не сознание. Сознание лишь работает на человека, оно получает цель, анализирует и делает выводы.

А наш "якобы" сознательный мир далеко не такой. Принципиального различия между нами и животным миром - нет. Мы живем по одним и тем же законам. У нас изначально те же потребности, а значит и те же цели.

 

2еремей зонов

Уточните, кто, когда и почему и в чем именно выразилось это противопоставление.

 

Да еще Руссо об этом говорил, мол мы отошли от природы. Собсвтенно есть же понятие "искусственный" а есть "природный". Люди почему то сами себе противопоставляют природе, притом с той идеей будто бы природа истинна а человек нет. Прямо какое то христианское самобичевание.

А о том что человек на данный момент самый совершенный организм, и что человек может дать жизнь куда большему количеству организмов - никто не думает. А ведь именно у нас, в будущем может появится возможность распространить "природу" за пределы нашей планеты. Именно мы можем благодаря ГИ - вывести более эффективные формы жизни. Мы можем стать теми кто "улучшит" природу. Земля без человека подвержена любому внешнему и внутреннему вмешательству, будь то метеориты или еще что, или катаклизмы природы, или еще что нибудь - и, именно мы имеем возможность защитить жизнь. И не только свою жизнь.

Конечно есть и другая сторона медали... и скорее всего многие виды исчезнут из-за деятельности человека. Но много видов исчезло и до нас, из-за естественного отбора. А с появлением человека, естественный отбор - только усложнился, и ускорился.

Только подумать, мы дети природы, которые могу адаптировать внешние силы под нужды этой самой природы.

Я не думаю что мы последнее звено, но то что мы "переломное" звено - это уж точно.

[еремей зонов]

2August

Дык.. мы строим платины не из-за интеллекта, а благодаря интеллекту

И "из-за", и "благодаря", что, по большому счету, одно и то же. Благодаря свойствам нашего серого вещества мы не можем не думать и можем думать. Посему, наш москх - и целеполагатель, и движитель, и инструмент.

Человека движет не сознание, а инстинкты, комплексы, жадность,подсознание, воля, и другие чувства, все что угодно но не как, не сознание.

Камрад, если Вы чуть-чуть "притормозите" и проанализируете, скажем, мотивы своих собственных поступков, то, имхо, не будете столь категоричны (замечу, в частности, что "воля" - не чувство). Скажем, ответьте на вопрос, что движет Вами, когда Вы пишите посты на этом форуме?

Принципиального различия между нами и животным миром - нет. Мы живем по одним и тем же законам. У нас изначально те же потребности, а значит и те же цели.

Физиологически - да. Но человек - это не только и я бы сказал - не столько физиология.

Собсвтенно есть же понятие "искусственный" а есть "природный".

Есть и другие, я их упоминал - объективный-субъективный, идея-материя и т.п. И это неудивительно - всего лишь результат процесса "осознания".

Именно мы можем благодаря ГИ - вывести более эффективные формы жизни.

Вот и Вы "противопоставляете". Природа не выводит "более эффективные формы жизни", она вообще ничего не "выводит". Ибо не обладает целеполаганием. Самоорганизующаяся система. Человеку, как существу, сознательно и с определенной целью организующему различные процессы, это не всегда просто понять.

Отсюда, необходимость в таких категориях, как творцы, потом - Творец.

А с появлением человека, естественный отбор - только усложнился, и ускорился.

Тезис, требующий доказательства. Привидите, пожалуйста.

[August]

2еремей зонов

наш москх - и целеполагатель

 

Это там так хочется думать А в итоге психология делает другие выводы )))

 

Скажем, ответьте на вопрос, что движет Вами, когда Вы пишите посты на этом форуме?

 

Очень много всего))) К примеру желание самореализации. Не смотря на то что человек обладает сознанием, все равно подсознание является более мощным. Мы не можем даже с помощью сознания откинуть миллионы лет опыта, живых организмов до нас.

 

ИМХО вы слишком переоцениваете сознание человека.

 

вы психологией не увлекаетесь, случаем?

 

Природа не выводит "более эффективные формы жизни", она вообще ничего не "выводит". Ибо не обладает целеполаганием.

 

 

Я считаю что как раз природа обладает целеполаганием - оно называется воля к жизни.

 

Тезис, требующий доказательства. Привидите, пожалуйста.

 

Я имею ввиду что мы имеем слишком большое влияние на окружающею природу. Практически все виды жизни на земле, так или иначе соприкасаются с деятельностью человека. И возможно жизнь многих из них будет зависеть от их адаптации к человеку. Как єто научились делать животные , которых мы называем домашними, как это научились делать - "уличные" животные, которые преимущественно питаются за счет города.

[еремей зонов]

2August

Это там так хочется думать  А в итоге психология делает другие выводы )))

Какие?

Очень много всего)))

Но все же, надеюсь, что удовлетворение т.н. естественных надобностей в данном случае не превалирует.

К примеру желание самореализации

Как Вы думаете, это животное или всеж-таки человеческое?

ИМХО вы слишком переоцениваете сознание человека.

Упаси Господь - я практически каждый день езжу по московским дорогам и оцениваю сознание человеков вполне адекватно. Впрочем, сам факт моего ежедневного выезда на эти улицы уже свидетельство недостаточности ума.

Я считаю что как раз природа обладает целеполаганием - оно называется воля к жизни.

Повторюсь, давайте договариваться о терминах. Иначе спорим о разном.

То что Вы назвали "воля к жизни" одно из свойств живой природы, отличающее ее от неживой. Термины там (в теории) маненько другие, но Вашу мысль я понял.

[August]

2еремей зонов

Как Вы думаете, это животное или всеж-таки человеческое?

 

Я думаю что чем сложнее организм, тем сложнее его потребности)

 

Упаси Господь - я практически каждый день езжу по московским дорогам и оцениваю сознание человеков вполне адекватно.

 

 

)))))) Кстати ИМХО уже в среде человека, начинаются свои сдвиги, и скорее это приведет к разным "видам" человека. Возможно одни будут потенциально умнее, а другие потенциально сильнее физически к примеру.

 

Термины там (в теории) маненько другие, но Вашу мысль я понял.

 

А какие там термины? Видимо я не оч хорошо знаком с "учением".