Откуда есть пошла Земля круглая.

[Anyan]

Вон, говорят что эволюция это когда в результате постепенных изменений в окружающей среде животные начинают приобретать новые возможности......... А на самом деле, даже малейшее изменение окружающих условий приводит почему то не к эволюционированию видов, а к их вымиранию, а выживают лишь те виды в которых УЖЕ были заложены соответствующие характеристики.

Вывод - теория эволюции, как ее пытаются представить большинство ученых ошибочна (видимо потому что сидение в кабинетах вдали от природы почему то не приводит к пониманию законов последней) эволюция, т.е. развитие и максимальное приспособление к окружающей обстановке хороша, когда уже есть что развивать, но чтобы появился новый вид, без сомнения нужны мутации....... а вот почему и каким образом это происходит тут надо еще разобраться......

 

 

Здесь в Карпатах есть довольно много саламандр - они (как вид) жили еще во времена динозавров и почти не изменились с тех пор - вот это и есть эволюционирование! Т.е. они изменились чуть чуть, но это фактически те же самые животные....... Я очень люблю наблюдать за ними - когда они двигаются аж мурашки по коже! Именно так мне кажется и двигались денозавры - угловато, резко, неуклюже. У них совершенно нет пластики и гибкости. Действительно чувствуется что это очень древние животные, жувущие еще с тех пор когда все были такими - примитивными и как говорится первого блина.....

[santil]

2Anyan

Вон, говорят что эволюция это когда в результате постепенных изменений в окружающей среде животные начинают приобретать новые возможности

эволюция это когда выживает наиболее приспособленный (тот который дал потомство) в услових естественного отбора и все. Разница существенна.

К тому же вымирание и образование новых видов процесс постоянный и здесь нет ничего ужасного. Хороший пример для этого куча всяких древних организмов живущих со времени царя Гороха и не собирающихся помирать.

[Klon_Stalina]

2Anyan

Трабла состоит в том что сейчас эти самые изменения природной среды идут такими тэмпами что виды просто неуспевают приобрести и тем более закрепить нужные навыки.Так что не путайте теплое с мягким .Все это благодоря действиям "царя природы".Надеюсь в этом у вас нет сомнений?

[Anyan]

2santil

эволюция это когда выживает наиболее приспособленный (тот который дал потомство) в услових естественного отбора и все. Разница существенна.

а, ну с этим я согласен........ видно я чето напутал...... Т.е. выживает тот в изменившихся условиях у кого уже есть отклонения от нормы, которые как раз отлично подходят под новые условия и могут передаваться по наследству..... Если особей с таковыми отклонениями нет, то вид вымирает - верно?

[santil]

2Anyan Только отчасти, во первых внешние условия могут не менятся и вид эволюционирует в сторону какой либо специализации в таком случае обеспечивается более тонкая нарезка экологических ниш, но с другой стороны при изменении условий очень специализированный вид имеет все шансы подохнуть, во вторых при быстрых изменениях (в геологическом смысле) и вымирании видов которые раньше доминировали на главне роли ненадолго могут выйти архаичные организмы оттесненые до этого на задворки жизни которые потом опять уйдут туда же, а их место займут уже новые виды, в третьих возможен вариант когда появившийся вид мигрируя и попадая в новые благоприятные для себя условия вытесняет виды которые там были до него с вполне понятными для тех последствиями, в четвертых организмы у которых появились сильные конкуренты могут при дальнейшей эволюции приобрести черты позволяющие им успешно боротся за выживание либо сменить экологическую нишу выйдя из под пресса конкурентов.

[Anyan]

2santil

Только отчасти, во первых внешние условия могут не менятся и вид эволюционирует в сторону какой либо специализации в таком случае обеспечивается более тонкая нарезка экологических ниш, но с другой стороны при изменении условий очень специализированный вид имеет все шансы подохнуть, во вторых при быстрых изменениях (в геологическом смысле) и вымирании видов которые раньше доминировали на главне роли ненадолго могут выйти архаичные организмы оттесненые до этого на задворки жизни которые потом опять уйдут туда же, а их место займут уже новые виды, в третьих возможен вариант когда появившийся вид мигрируя и попадая в новые благоприятные для себя условия вытесняет виды которые там были до него с вполне понятными для тех последствиями, в четвертых организмы у которых появились сильные конкуренты могут при дальнейшей эволюции приобрести черты позволяющие им успешно бороться за выживание либо сменить экологическую нишу выйдя из под пресса конкурентов

благодарю за ответ, но я вижу здесь некое протиречие - т.е. то что я писал в первом посте - при изменении условий (причем в природе имхо очень редки постепенные изменения, если вообще есть обычно они достаточно резкие) виды выживают только если УЖЕ имеет нужные черты и ты это подтвердил, НО теперь оказывается что они могут приобретать некие телесные характеристики, но это невозможно!

Т.е. нужны мутации и мне кажется что они достаточно целенаправленные - возьмем к примеру хвост, допустим у кого то хвоста небыло, но потом он появился - для этого разве не нужны сотни тыщ или миллионы лет? Но имхо в природе все развивается скачками - не было хвоста, потом бац и уже есть!

Разве эта теория - не медленного постепенного развития,а скачкообразного не является официально признанной?

[xcb]

2Anyan

Скажу те страшное - Скорость мутагенезиса, величина не постояннная. особенно она велика в Тропических областях нашей планеты.

[santil]

2Anyan Нет все несколько не так, может быть я плохо объяснил, педагог из меня отвратный, поэтому попробую еще раз.

Постепенные изменения идут постоянно, они правда идут в достаточно ограниченных рамках, ну там большая специализация, колебания размеров туда сюда, при возможности занятие новых ниш. В сформировавшейся и устойчивой экосистеме какие то резкие и радикальные изменения маловероятны, так как уже имеющиеся организмы отсекают таких любителей на раз. Очень бурное видообразование с появлением кучи всего нового, начинается в периоды кризисов, рассматривать их причины я пожалуй не буду, дело долгое и муторное, перейду сразу к итогам, когда экосистема начинает разваливатся освобождается много свободных ниш которые занимают все кому не лень, сначала это архаичные организмы которые ютились где то там за печкой, потом они уходят и на их место заступают уже новые организмы произошедшие от тех которые до этого были на вторых ролях и формируют новую экосистему.

По вопросу организмов которые уже имеют или не имеют некоторые черты, то он в таком виде достаточно бессмысленный (не в плане глупый, а в плане ни о чем не говорящий). Попробую привести примеры.

Возьмем например человека, у кроманьонца в непосредственных предках числится гейдельберг, он же предок неандертальца. То есть имеем организм у которого "уже" имеются некоторые черты которые приведут в конечном итоге к человеку (из тех очевидных соображений, что таки и привели), но у него же имеются черьы которые приведут его к неандертальцу. Но тем не менее он вымер хотя такие черты имел а человек остался.

И то же самое в обратную сторону. Возьмем крокодила, он очень архаичен, из архозавров потом получились динозавры. То есть в такой формулировке крокодил "уже" имеет черты которые приведут его к динозаврам, однако результат виден, динозавры померли, а крокодилы цветут и пахнут.

Поэтому вопрос о том имеет или не имеет организм необходимые черты не дает ничего, у эволюции нет конечной цели, она решает только текущие вопросы "здесь и сейчас". Поэтому и рассмотривать его в такой формулировке можно только постфактум, смотря что имеем сейчас, какие изменения привели к эволюционному успеху, кто процветает, кто загибается и сравнивая ,не пренося эти сравнения в будущее, так как вполне может оказатся что те кто сейчас в шоколаде уступят потом полянку другим.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем santil

[InSomNiac]

И то же самое в обратную сторону. Возьмем крокодила, он очень архаичен, из архозавров потом получились динозавры. То есть в такой формулировке крокодил "уже" имеет черты которые приведут его к динозаврам, однако результат виден, динозавры померли, а крокодилы цветут и пахнут.

Прошу прощения, но говорить о том что из архозавров получились динозавры не очень уместно, хотя бы по тому, что архозавры - это определенный таксон пресмыкающихся, а динозавры - это обобщенное название вымерших ящеров. Многие динозавры принадлежали к архозаврам, да и вовсе они и не такие примитивные рептилии, эти крокодилы... одно четырехкамерное сердце говорит о многом...

[santil]

2InSomNiac Динозавры это обобщенное название двух отрядов архозавров, поэтому вполне уместно. У крокодила перегородка неполная, поэтому оно не строго четырехкамерное.

[InSomNiac]

2santil

тоесть получается по вашему... из динозавров произошли динозавры... по поводу перегородки я согласен, но это явно прогрессивный признак

[santil]

2InSomNiac архозавры подкласс рептилий (группа диапсиды), динозавры соответственно отряды архозавров.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем santil

[InSomNiac]

2santil

Спор ни о чем я полностью согласен со всем... кроме того, что архозавры это примитивные рептилии и того, что крокодилы как представители архозавров были предками динозавров, фактически, крокодилы это и есть динозавры современности ))))) смотрите ваш пост ))

[santil]

2InSomNiac По сравнению с другими рептилиями конечно весьма продвинутые, крокодилы также не были непосредственными предками, они идут исключительно в качестве примера чтобы было понятно о чем идет речь, а то что они динозавры современности это уже фигушки им до динозавров как до луны пешком, если уж говорить о динозаврах современности то это птицы.

[vergen]

2InSomNiac

тоесть получается по вашему... из динозавров произошли динозавры... по поводу перегородки я согласен, но это явно прогрессивный признак

 

ну как я понимаю и с чистыми динозаврами не всё ясно (всмысле постоянной температуры тела, перегородок и прочего).

[Anyan]

2xcb

Скажу те страшное - Скорость мутагенезиса, величина не постояннная. особенно она велика в Тропических областях нашей планеты.

ух ты! надо будет глянуть это дело!

 

2santil

Возьмем например человека, у кроманьонца в непосредственных предках числится гейдельберг, он же предок неандертальца. То есть имеем организм у которого "уже" имеются некоторые черты которые приведут в конечном итоге к человеку (из тех очевидных соображений, что таки и привели), но у него же имеются черьы которые приведут его к неандертальцу. Но тем не менее он вымер хотя такие черты имел а человек остался.

ты меня не совсем верно понял - если взять данный пример, то гейдельберг не вымер - вымерли лишь типичные представители, а из новых (мутантов ) появились два новых вида. Главное же, в чем я хочу разобраться - не является ли именно мутации главной движущей силой создания новых видов?

Т.е. те у кого нет определенных качеств вымирают в новых условиях, а те представители которые их имеют выживают и образуют потом новые виды.

 

С остальными аргументами в посте, согласен, тут все понятно и логично.

 

Щас глянул определение понятия мутагенез в Википедии и это как раз то, что я и подозревал - мы все мутанты

[Anyan]

Попались интересные видео:

Змея полторы тонны:

http://nnn.novoteka.ru/click.cgi?h=627797d...an.ru%2F%23best

 

Ученые рассказали, что скрывается на обратной стороне Луны:

http://nnn.novoteka.ru/click.cgi?h=3be1d66...an.ru%2F%23best

[santil]

2Anyan

ты меня не совсем верно понял - если взять данный пример, то гейдельберг не вымер - вымерли лишь типичные представители, а из новых (мутантов  ) появились два новых вида. Главное же, в чем я хочу разобраться - не является ли именно мутации главной движущей силой создания новых видов?

Т.е. те у кого нет определенных качеств вымирают в новых условиях, а те представители которые их имеют выживают и образуют потом новые виды.

В каком то смысле да, из гейдельбергов какие то популяции в конечном итоге превратились в кроманьонцев (в африке) и неандертальцев (в европе), они некоторое время сосуществовали вместе, потом гейдельберги кончились, потом кончились неандертальцы. Конечно во всем "виноваты" мутации.

[xcb]

2santil

не читали http://mirknig.com/knigi/deti/1181179469-p...utevoditel.html ?

[santil]

2xcb Нет, у меня скорость с которой накапливаются книжки к прочтению превышает скорость их чтения, сейчас собираюсь с духом и коплю силы для одоления Поршнева, по утверждениям его работы по палеопсихологии столь же интересны сколь и неоднозначны.

[santil]

Чтобы питерские не расслаблялись немного ужасов про бабочек.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1130804.html?#cutid1

[santil]

К коротенькой дискуссии чуть выше об эволюционных механизмах, статейко.

http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=201

[Klon_Stalina]

2santil

 

Занятно.Но думаю нам беспокоиться пока неочем.Врятли такие бабочки смогут составить на территории Росии серьезную конкуренцию "коренным жителям"-слепням и комарам.Малейшее изменение климата в сторону похолодания и немедленная гибель.К тому же научившись пить кровушку эти бабочки неуспели выработать очень серьезный механизм облегчающий и продлевеющий жизнь большинству других "специализированных" кровососов а именно:их укус достаточно болезненен.Они немогут одновременно с укусом впрыскивать в кровь жертвы анастетики а это не есть гут.Слепень вродебы тоже кусается неслабо )но!слепень более подвижен скорость у него приличная и реакция тоже.Слону или тапиру бабочку прихлопнуть тяжеловато будет(слон большой,а тапиру тупо нечем )а вот наша буренка хвостом пришебет на раз,и человек тоже ждать небудет пока его "загрызут".

[santil]

2Klon_Stalina бабочки-кровопийцы это ж какое поле для ужастиков, сколько прграм можно для телевизора снять и статеек напечатать, куда только журналисты смотрят, ( В связи с глобальным потеплением Петербург заполонили неизвестные и загадочные бабочки-вампиры из тропиков, ну там про болезни еще чего нибудь и все такое), а то что это совсем не страшно и ужасно это дело десятое.

[Klon_Stalina]

2santil

 

Кстати читывал я нечто подобное-как раз ужастик.Давненько,правда.Так там речь шла как раз о таких бабочках и даже хуже.Те еще и яйца свои в трупы откладывали.В естественной природе вообще нет ничего ужасного:ну пьет бабочка кровушку,ну и что такого?Летучие мыши некоторые тоже пьют.А они поболее размером будут и ничего-по сию пору еще никого насмерть не загрызли