Anyan Опубликовано 1 марта, 2009 #1051 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2009 Вон, говорят что эволюция это когда в результате постепенных изменений в окружающей среде животные начинают приобретать новые возможности......... А на самом деле, даже малейшее изменение окружающих условий приводит почему то не к эволюционированию видов, а к их вымиранию, а выживают лишь те виды в которых УЖЕ были заложены соответствующие характеристики. Вывод - теория эволюции, как ее пытаются представить большинство ученых ошибочна (видимо потому что сидение в кабинетах вдали от природы почему то не приводит к пониманию законов последней) эволюция, т.е. развитие и максимальное приспособление к окружающей обстановке хороша, когда уже есть что развивать, но чтобы появился новый вид, без сомнения нужны мутации....... а вот почему и каким образом это происходит тут надо еще разобраться...... Здесь в Карпатах есть довольно много саламандр - они (как вид) жили еще во времена динозавров и почти не изменились с тех пор - вот это и есть эволюционирование! Т.е. они изменились чуть чуть, но это фактически те же самые животные....... Я очень люблю наблюдать за ними - когда они двигаются аж мурашки по коже! Именно так мне кажется и двигались денозавры - угловато, резко, неуклюже. У них совершенно нет пластики и гибкости. Действительно чувствуется что это очень древние животные, жувущие еще с тех пор когда все были такими - примитивными и как говорится первого блина..... Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 1 марта, 2009 Автор #1052 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2009 2Anyan Вон, говорят что эволюция это когда в результате постепенных изменений в окружающей среде животные начинают приобретать новые возможности эволюция это когда выживает наиболее приспособленный (тот который дал потомство) в услових естественного отбора и все. Разница существенна.К тому же вымирание и образование новых видов процесс постоянный и здесь нет ничего ужасного. Хороший пример для этого куча всяких древних организмов живущих со времени царя Гороха и не собирающихся помирать. Ссылка на комментарий
Klon_Stalina Опубликовано 1 марта, 2009 #1053 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2009 2Anyan Трабла состоит в том что сейчас эти самые изменения природной среды идут такими тэмпами что виды просто неуспевают приобрести и тем более закрепить нужные навыки.Так что не путайте теплое с мягким .Все это благодоря действиям "царя природы".Надеюсь в этом у вас нет сомнений? Ссылка на комментарий
Anyan Опубликовано 1 марта, 2009 #1054 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2009 2santil эволюция это когда выживает наиболее приспособленный (тот который дал потомство) в услових естественного отбора и все. Разница существенна. а, ну с этим я согласен........ видно я чето напутал...... Т.е. выживает тот в изменившихся условиях у кого уже есть отклонения от нормы, которые как раз отлично подходят под новые условия и могут передаваться по наследству..... Если особей с таковыми отклонениями нет, то вид вымирает - верно? Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 1 марта, 2009 Автор #1055 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2009 2Anyan Только отчасти, во первых внешние условия могут не менятся и вид эволюционирует в сторону какой либо специализации в таком случае обеспечивается более тонкая нарезка экологических ниш, но с другой стороны при изменении условий очень специализированный вид имеет все шансы подохнуть, во вторых при быстрых изменениях (в геологическом смысле) и вымирании видов которые раньше доминировали на главне роли ненадолго могут выйти архаичные организмы оттесненые до этого на задворки жизни которые потом опять уйдут туда же, а их место займут уже новые виды, в третьих возможен вариант когда появившийся вид мигрируя и попадая в новые благоприятные для себя условия вытесняет виды которые там были до него с вполне понятными для тех последствиями, в четвертых организмы у которых появились сильные конкуренты могут при дальнейшей эволюции приобрести черты позволяющие им успешно боротся за выживание либо сменить экологическую нишу выйдя из под пресса конкурентов. Ссылка на комментарий
Anyan Опубликовано 2 марта, 2009 #1056 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2santil Только отчасти, во первых внешние условия могут не менятся и вид эволюционирует в сторону какой либо специализации в таком случае обеспечивается более тонкая нарезка экологических ниш, но с другой стороны при изменении условий очень специализированный вид имеет все шансы подохнуть, во вторых при быстрых изменениях (в геологическом смысле) и вымирании видов которые раньше доминировали на главне роли ненадолго могут выйти архаичные организмы оттесненые до этого на задворки жизни которые потом опять уйдут туда же, а их место займут уже новые виды, в третьих возможен вариант когда появившийся вид мигрируя и попадая в новые благоприятные для себя условия вытесняет виды которые там были до него с вполне понятными для тех последствиями, в четвертых организмы у которых появились сильные конкуренты могут при дальнейшей эволюции приобрести черты позволяющие им успешно бороться за выживание либо сменить экологическую нишу выйдя из под пресса конкурентов благодарю за ответ, но я вижу здесь некое протиречие - т.е. то что я писал в первом посте - при изменении условий (причем в природе имхо очень редки постепенные изменения, если вообще есть обычно они достаточно резкие) виды выживают только если УЖЕ имеет нужные черты и ты это подтвердил, НО теперь оказывается что они могут приобретать некие телесные характеристики, но это невозможно!Т.е. нужны мутации и мне кажется что они достаточно целенаправленные - возьмем к примеру хвост, допустим у кого то хвоста небыло, но потом он появился - для этого разве не нужны сотни тыщ или миллионы лет? Но имхо в природе все развивается скачками - не было хвоста, потом бац и уже есть! Разве эта теория - не медленного постепенного развития,а скачкообразного не является официально признанной? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 2 марта, 2009 #1057 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2Anyan Скажу те страшное - Скорость мутагенезиса, величина не постояннная. особенно она велика в Тропических областях нашей планеты. Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 2 марта, 2009 Автор #1058 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 (изменено) 2Anyan Нет все несколько не так, может быть я плохо объяснил, педагог из меня отвратный, поэтому попробую еще раз. Постепенные изменения идут постоянно, они правда идут в достаточно ограниченных рамках, ну там большая специализация, колебания размеров туда сюда, при возможности занятие новых ниш. В сформировавшейся и устойчивой экосистеме какие то резкие и радикальные изменения маловероятны, так как уже имеющиеся организмы отсекают таких любителей на раз. Очень бурное видообразование с появлением кучи всего нового, начинается в периоды кризисов, рассматривать их причины я пожалуй не буду, дело долгое и муторное, перейду сразу к итогам, когда экосистема начинает разваливатся освобождается много свободных ниш которые занимают все кому не лень, сначала это архаичные организмы которые ютились где то там за печкой, потом они уходят и на их место заступают уже новые организмы произошедшие от тех которые до этого были на вторых ролях и формируют новую экосистему. По вопросу организмов которые уже имеют или не имеют некоторые черты, то он в таком виде достаточно бессмысленный (не в плане глупый, а в плане ни о чем не говорящий). Попробую привести примеры. Возьмем например человека, у кроманьонца в непосредственных предках числится гейдельберг, он же предок неандертальца. То есть имеем организм у которого "уже" имеются некоторые черты которые приведут в конечном итоге к человеку (из тех очевидных соображений, что таки и привели), но у него же имеются черьы которые приведут его к неандертальцу. Но тем не менее он вымер хотя такие черты имел а человек остался. И то же самое в обратную сторону. Возьмем крокодила, он очень архаичен, из архозавров потом получились динозавры. То есть в такой формулировке крокодил "уже" имеет черты которые приведут его к динозаврам, однако результат виден, динозавры померли, а крокодилы цветут и пахнут. Поэтому вопрос о том имеет или не имеет организм необходимые черты не дает ничего, у эволюции нет конечной цели, она решает только текущие вопросы "здесь и сейчас". Поэтому и рассмотривать его в такой формулировке можно только постфактум, смотря что имеем сейчас, какие изменения привели к эволюционному успеху, кто процветает, кто загибается и сравнивая ,не пренося эти сравнения в будущее, так как вполне может оказатся что те кто сейчас в шоколаде уступят потом полянку другим. Изменено 2 марта, 2009 пользователем santil Ссылка на комментарий
InSomNiac Опубликовано 2 марта, 2009 #1059 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 И то же самое в обратную сторону. Возьмем крокодила, он очень архаичен, из архозавров потом получились динозавры. То есть в такой формулировке крокодил "уже" имеет черты которые приведут его к динозаврам, однако результат виден, динозавры померли, а крокодилы цветут и пахнут. Прошу прощения, но говорить о том что из архозавров получились динозавры не очень уместно, хотя бы по тому, что архозавры - это определенный таксон пресмыкающихся, а динозавры - это обобщенное название вымерших ящеров. Многие динозавры принадлежали к архозаврам, да и вовсе они и не такие примитивные рептилии, эти крокодилы... одно четырехкамерное сердце говорит о многом... Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 2 марта, 2009 Автор #1060 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2InSomNiac Динозавры это обобщенное название двух отрядов архозавров, поэтому вполне уместно. У крокодила перегородка неполная, поэтому оно не строго четырехкамерное. Ссылка на комментарий
InSomNiac Опубликовано 2 марта, 2009 #1061 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2santil тоесть получается по вашему... из динозавров произошли динозавры... по поводу перегородки я согласен, но это явно прогрессивный признак Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 2 марта, 2009 Автор #1062 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 (изменено) 2InSomNiac архозавры подкласс рептилий (группа диапсиды), динозавры соответственно отряды архозавров. Изменено 2 марта, 2009 пользователем santil Ссылка на комментарий
InSomNiac Опубликовано 2 марта, 2009 #1063 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2santil Спор ни о чем я полностью согласен со всем... кроме того, что архозавры это примитивные рептилии и того, что крокодилы как представители архозавров были предками динозавров, фактически, крокодилы это и есть динозавры современности ))))) смотрите ваш пост )) Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 2 марта, 2009 Автор #1064 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2InSomNiac По сравнению с другими рептилиями конечно весьма продвинутые, крокодилы также не были непосредственными предками, они идут исключительно в качестве примера чтобы было понятно о чем идет речь, а то что они динозавры современности это уже фигушки им до динозавров как до луны пешком, если уж говорить о динозаврах современности то это птицы. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 марта, 2009 #1065 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2InSomNiac тоесть получается по вашему... из динозавров произошли динозавры... по поводу перегородки я согласен, но это явно прогрессивный признак ну как я понимаю и с чистыми динозаврами не всё ясно (всмысле постоянной температуры тела, перегородок и прочего). Ссылка на комментарий
Anyan Опубликовано 2 марта, 2009 #1066 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2xcb Скажу те страшное - Скорость мутагенезиса, величина не постояннная. особенно она велика в Тропических областях нашей планеты. ух ты! надо будет глянуть это дело! 2santil Возьмем например человека, у кроманьонца в непосредственных предках числится гейдельберг, он же предок неандертальца. То есть имеем организм у которого "уже" имеются некоторые черты которые приведут в конечном итоге к человеку (из тех очевидных соображений, что таки и привели), но у него же имеются черьы которые приведут его к неандертальцу. Но тем не менее он вымер хотя такие черты имел а человек остался. ты меня не совсем верно понял - если взять данный пример, то гейдельберг не вымер - вымерли лишь типичные представители, а из новых (мутантов ) появились два новых вида. Главное же, в чем я хочу разобраться - не является ли именно мутации главной движущей силой создания новых видов? Т.е. те у кого нет определенных качеств вымирают в новых условиях, а те представители которые их имеют выживают и образуют потом новые виды. С остальными аргументами в посте, согласен, тут все понятно и логично. Щас глянул определение понятия мутагенез в Википедии и это как раз то, что я и подозревал - мы все мутанты Ссылка на комментарий
Anyan Опубликовано 2 марта, 2009 #1067 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 Попались интересные видео: Змея полторы тонны: http://nnn.novoteka.ru/click.cgi?h=627797d...an.ru%2F%23best Ученые рассказали, что скрывается на обратной стороне Луны: http://nnn.novoteka.ru/click.cgi?h=3be1d66...an.ru%2F%23best Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 2 марта, 2009 Автор #1068 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2009 2Anyan ты меня не совсем верно понял - если взять данный пример, то гейдельберг не вымер - вымерли лишь типичные представители, а из новых (мутантов ) появились два новых вида. Главное же, в чем я хочу разобраться - не является ли именно мутации главной движущей силой создания новых видов?Т.е. те у кого нет определенных качеств вымирают в новых условиях, а те представители которые их имеют выживают и образуют потом новые виды. В каком то смысле да, из гейдельбергов какие то популяции в конечном итоге превратились в кроманьонцев (в африке) и неандертальцев (в европе), они некоторое время сосуществовали вместе, потом гейдельберги кончились, потом кончились неандертальцы. Конечно во всем "виноваты" мутации. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 марта, 2009 #1069 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2009 2santil не читали http://mirknig.com/knigi/deti/1181179469-p...utevoditel.html ? Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 4 марта, 2009 Автор #1070 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2009 2xcb Нет, у меня скорость с которой накапливаются книжки к прочтению превышает скорость их чтения, сейчас собираюсь с духом и коплю силы для одоления Поршнева, по утверждениям его работы по палеопсихологии столь же интересны сколь и неоднозначны. Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 8 марта, 2009 Автор #1071 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2009 Чтобы питерские не расслаблялись немного ужасов про бабочек. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1130804.html?#cutid1 Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 10 марта, 2009 Автор #1072 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2009 К коротенькой дискуссии чуть выше об эволюционных механизмах, статейко. http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=201 Ссылка на комментарий
Klon_Stalina Опубликовано 11 марта, 2009 #1073 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2santil Занятно.Но думаю нам беспокоиться пока неочем.Врятли такие бабочки смогут составить на территории Росии серьезную конкуренцию "коренным жителям"-слепням и комарам.Малейшее изменение климата в сторону похолодания и немедленная гибель.К тому же научившись пить кровушку эти бабочки неуспели выработать очень серьезный механизм облегчающий и продлевеющий жизнь большинству других "специализированных" кровососов а именно:их укус достаточно болезненен.Они немогут одновременно с укусом впрыскивать в кровь жертвы анастетики а это не есть гут.Слепень вродебы тоже кусается неслабо )но!слепень более подвижен скорость у него приличная и реакция тоже.Слону или тапиру бабочку прихлопнуть тяжеловато будет(слон большой,а тапиру тупо нечем )а вот наша буренка хвостом пришебет на раз,и человек тоже ждать небудет пока его "загрызут". Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 11 марта, 2009 Автор #1074 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Klon_Stalina бабочки-кровопийцы это ж какое поле для ужастиков, сколько прграм можно для телевизора снять и статеек напечатать, куда только журналисты смотрят, ( В связи с глобальным потеплением Петербург заполонили неизвестные и загадочные бабочки-вампиры из тропиков, ну там про болезни еще чего нибудь и все такое), а то что это совсем не страшно и ужасно это дело десятое. Ссылка на комментарий
Klon_Stalina Опубликовано 11 марта, 2009 #1075 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2santil Кстати читывал я нечто подобное-как раз ужастик.Давненько,правда.Так там речь шла как раз о таких бабочках и даже хуже.Те еще и яйца свои в трупы откладывали.В естественной природе вообще нет ничего ужасного:ну пьет бабочка кровушку,ну и что такого?Летучие мыши некоторые тоже пьют.А они поболее размером будут и ничего-по сию пору еще никого насмерть не загрызли Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти