Откуда есть пошла Земля круглая.

[vergen]

2xcb

Подвисает вопрос о неандертало/сапиенсных отношениях. И интересный вопрос - почему человек не выбил Мегафауну Африки.

 

а почему должен был?

[xcb]

2vergen

На других континентах - выбил.

[jvarg]

2анри

Но неандеры и кроманы жили в одно время ... и не могли не пересекаться. В том числе и в интимном плане

Эти контакты даже зафиксировны в "Эпосе о Гильгамеше".

Гильгамеш приручил неадндертальца Энкиду при помощи проститутки Шамхат:

 

Умыла Аруру руки,

Отщипнула глины, бросила на землю,

Слепила Энкиду, создала героя.

Порожденье полуночи, воин Нинурты,

Шерстью покрыто все его тело,

Подобно женщине, волосы носит,

Пряди волос как хлеба густые;

Ни людей, ни мира не ведал,

Одеждой одет он, словно Сумукан.

Вместе с газелями ест он травы,

Вместе со зверьми к водопою теснится,

Вместе с тварями сердце радует водою.

…

Гильгамеш ему вещает, охотнику:

«Иди, мой охотник, блудницу Шамхат приведи с собою,

Когда он поит зверей у водопоя,

Пусть сорвет она одежду, красы свои откроет,—

Ее увидев, к ней подойдет он —

Покинут его звери,, что росли с ним в пустыне.

 

Пошел охотник, блудницу Шамхат увел с собою,

Отправились в путь, пустились в дорогу,

В третий день достигли условленного места.

Охотник и блудница сели в засаду —

Один день, два дня сидят у водопоя.

Приходят звери, пьют у водопоя,

Приходят твари, сердце радуют водою,

И он, Энкиду, чья родина — горы,

Вместе с газелями ест он травы,

Вместе со зверьми к водопою теснится,

Вместе с тварями сердце радует водою.

Увидала Шамхат дикаря-человека,

Мужа-истребителя из глуби степи:

«Вот он, Шамхат! Раскрой свое лоно,

Свой срам обнажи, красы твои да постигнет!

Увидев тебя, к тебе подойдет он —

Не смущайся, прими его дыханье,

Распахни одежду, на тебя да ляжет!

Дай ему наслажденье, дело женщин,—

Покинут его звери, что росли с ним в пустыне,

К тебе он прильнет желанием страстным».

Раскрыла Шамхат груди, свой срам обнажила,

Не смущалась, приняла его дыханье,

Распахнула одежду, и лег он сверху,

Наслажденье дала ему, дело женщин,

И к ней он прильнул желанием страстным.

Шесть дней миновало, семь дней миновало —

Неустанно Энкиду познавал блудницу.

...

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2xcb

На других континентах - выбил.

 

да ну? где например? в азии слоны до сих пор живут

[xcb]

2jvarg

Это не неандерталец, это - мегаантроп.

 

2vergen

да ну? где например? в азии слоны до сих пор живут

Именно про Мегафауну речь. а это не только слоны.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

Именно про Мегафауну речь. а это не только слоны.

 

а кто ещё??

слоны, носороги, крупные кошки и т.д....азия африка - живут. в европе встречались в историческое время..

крупно рогатые аналогично...

только в америках - маловато, но так ли там человек виноват (кроме крупнорогатиков).

[анри]

2vergen

да ну? где например? в азии слоны до сих пор живут

На слонах что ... свет клином сошелся ? Но даже если отталкиваться от них ... смотрим :

 

В Евразии в плейстоцене жило 4 (!!!) вида хоботных одновременно.

-Шерстистый мамонт

-Прямобивневый лесной слон

-Азиатский слон

-Стегодон

 

В Сев.Америке в плейстоцене жило 3 (!!!)вида хоботных

-Тот же самый евразийский шерстистый мамонт

-Гигантский Колумбийский мамонт

-Американский мастодонт

 

 

В Юж.Америке в плейстоцене 3 (!!!) вида хоботных - гомпотерии Они занимали три климатических зоны-горы/пампасы(равнины)/сельва (леса) ... отличались размером и волосяным покрытием ...

 

"Как видим, со среднего < плейстоцена > во всем мире хоботные сформировали целые комлпексы видов с тщательным и дробным разделением ниш по самым разным параметрам - от характера кормов до среднегодовых температур и рельефа.

 

Все это время в Африке весело резвился один-единственный вид - Африканский слон. Умный и удачливый эврибионт, захвативший все ниши континента - от песков Калахари до удушливых болот Заира".(ц)

 

Так что именно выбили ... повсеместно ... Подробнее тут : http://kottus.livejournal.com/3577.html (небольшая заметка но все сжато и доходчиво)

[анри]

2vergen

а кто ещё?? слоны, носороги, крупные кошки и т.д....азия африка - живут.

http://copypast.ru/2008/01/29/megafauna_mi...da_30_foto.html

 

Гиганские лемуры ... гиганские кенгуру ... гиганские лоси ... кошки - гомотерии/фаталисы/популяторы ... пещерники-гиены и львы с медведями ... дроны ... белый плейстоценовый медведь ... канис дирус ... да всех не перечислить ...

[jvarg]

2xcb

Это не неандерталец, это - мегаантроп.

Мегантропы вымерли около миллиона лет назад. А отдельные неандератльцы могли сохраниться до времен древнего шумера.

[vergen]

2анри

 

тут есть сомнения насчет выбили.

насколько я понимаю имело место сочетание факторов - сокращение их среды обитания, и когда из-за этого сложилась очень неустойчивая ситуация (их выживания) даже сравнительно небольшое влияние человека - оказало серьезное воздействие.

там где климат был не столь ээ лимитирующим - крупные выжили.

 

http://warrax.net/51/eskov/14.html

 

"Одной из самых интересных представляется гипотеза климатологов М. Юинга и У. Донна (1956). Задавшись вопросом - а почему оледенение не возникает сейчас, когда температурные условия Арктики вроде бы вполне тому благоприятствуют, - они сочли это следствием дефицита осадков [80]. Главный тезис их гипотезы: решающее условие возникновения оледенения в Арктике - усиление притока несущих влагу воздушных масс и усиление снегопадов; от этого ледник начинает нарастать, альбедо увеличивается, температура падает... ну, дальше - ясно. Вопрос: что же за фактор повышал влажность в арктических широтах? Ответ: освобождение Ледовитого океана от его ледового панциря в результате усиления притока теплой воды из Северной Атлантики. При отсутствии покрова морских льдов этот океан должен становиться мощнейшим испарителем, воздух над ним - "заряжаться" водяным паром, а интенсивность снегопадов на окружающей сушей - резко возрастать; рост альбедо доводит падение температуры до ледниковой эпохи. А вот дальше - самое интересное; в некоторый момент похолодание достигает той точки, когда Ледовитый океан вновь замерзает, и тогда начинается дегляциация: потеряв главный источник атмосферного питания, ледниковые покровы начинают "съеживаться". Ледник тает, и при этом уровень океана повышается, ветви теплого Северо-Атлантического течения вновь прорываются в Арктику, растапливают ее морские льды - и цикл начинается по новой.

 

Существование этой парадоксальной автоколебательной системы, в которой оледенение порождается потеплением, а дегляциация - похолоданием, нашло недавно косвенное подтверждение при изучении донных отложений Атлантики: оказалось, что в плейстоцене Гольфстрим периодически исчезал; при этом выяснилось, что усиление Гольфстрима действительно совпадает с периодами похолоданий, и наоборот. Вообще один из главных вопросов, на которые приходится отвечать "земным" гипотезам (подразумевающим примерное постоянство инсоляционного баланса планеты) - каким образом прекращается разрастание ледника, процесс, который по идее должен идти с положительной обратной связью? Ведь рост ледника приводит (через увеличение альбедо) к падению температуры, что еще увеличивает ледник - и так до тех пор, пока льдом не покроется вся планета... Один из наиболее убедительных ответов состоит в том, что по достижении ледником некого порогового размера над ним (именно из-за высокого альбедо) возникает постоянно действующий антициклон (область высокого атмосферного давления), который усиливается по мере роста ледника и в конце концов лишает его "питания" - осадков. Таким образом, климат перигляциальных (окружающих ледник) территорий должен быть холодным и сухим - что полностью подтверждается палеонтологическими данными. В этих ландшафтах складываются весьма специфическая фаунистическая группировка с сочетанием криофильных (холодолюбивых) и ксерофильных (сухолюбивых) элементов, которую А.Я. Тугаринов (1929) назвал тундростепной; типично тундровые (влаголюбивые) элементы встречаются здесь лишь близ водотоков.

 

Сейчас группировки, сходные с перигляциальными, сохранились в виде так называемых реликтовых степей - островков среди таежного и лесотундрового ландшафта, приуроченных к южным склонам гор северо-восточной Сибири и Аляски, а также в холодных засушливых высокогорьях Центральной Азии (здесь их называют "пастбищем яков"). Реликтовые степи, так же как и тундра, представляют собой безлесые сериальные стадии к хвойным таежным климаксам - соответственно, ксеро- и гидросерию; соотношение площадей, занимаемых в ареале сукцессионной системы сообществами ксеро- и гидросериального ряда, определяется климатической ситуацией. В перигляциальном ландшафте, где вся вода вымерзает на массе ледника (как в морозилке холодильника) и ситуация складывается фактически аридная, доминируют криоксерофильные тундростепи, а настоящие тундры существуют лишь в виде приводных сообществ. Когда же ледниковая эпоха заканчивается и наступает межледниковье, ситуация меняется на обратную. Ледник тает, высвобождая массы воды, и доминировать на осовобождающейся ото льда территории начинают сообщества гидроряда (тундра - это в некотором смысле чудовищно разросшееся таежное моховое болото), тундростепи же съеживаются до крохотных островков "реликтовых степей" на сухих прогреваемых южных склонах.

 

Тундростепь отличалась тем, что травяной ярус ее формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки; здесь складывался крайне криофильный вариант уже знакомого нам (по главе 13) травяного биома с его высокой биомассой пастбищных копытных и хищников - мамонтовой фауной. В ее составе были причудливо смешаны виды, приуроченные ныне к тундре (северный олень, овцебык, леминги), к степям (сайгак, лошадь, верблюд, бизон, суслики), а также виды, характерные лишь для этого сообщества и исчезнувшие вместе с ним (мамонт, шерстистый носорог, саблезубый тигр - смилодон, гигантская гиена - рисунок 60). Исчезновение мамонтовой фауны, произошедшее в начале голоцена, одни исследователи связывают с климатическими изменениями, другие же считают этих животных жертвами человека ("охотников на мамонтов"). Сторонники гипотезы "антропогенного вымирания" резонно указывают, что все предыдущие межледниковья, когда еще не было человека, криофильная мамонтовая фауна пережила вполне спокойно. Сторонники гипотезы "климатических воздействий" - опять-таки резонно - возражают, что голоценовое вымирание было наиболее масштабным не в относительно густо заселенной Евразии, а в практически безлюдной в те времена Северной Америке (человек проник сюда лишь около 10-12 тысяч лет назад из Азии через Берингов пролив); на прародине же человечества - в африканских саваннах - никаких вымираний вообще не было. Кроме того, вымирание захватило не только крупных травоядных и хищников, но и целую кучу маммальной мелочи, которая никак не могла быть для кроманьонцев ни добычей, ни врагами, подлежащими целенаправленному уничтожению.

 

Представляется, что наиболее близок к истине В.В. Жерихин (1993): "Каждый тип травяного биома производен от вполне определенной сукцессионной системы с лесным климаксом [в случае тундростепи - от тайги: К.Е.]. При вторичном сильном сокращении площади травяных сообществ они могут полностью утратить комплекс [поддерживающих их] крупных травоядных, а тем самым и эндогенную стабильность. В этом случае они могут вновь приобрести статус сериальных. Ярким примером могут служить современные реликтовые тундростепи, сохранившиеся в таежных сукцессионных системах после полного исчезновения тундростепного биома." В момент таяния ледника и резкого увлажнения климата расширяются моховые тундры и сокращаются злаковые тундростепи, служащие пастбищем для мамонтовой фауны. Дополнительные неприятности для популяций этих животных создает то, что тундростепной ландшафт оказывается "нарезанным" на "острова": и из теоретической экологии, и из современной практики заповедного дела известно, что для крупных животных несколько мелких резерватов хуже одного крупного (равного им по площади). Вот в этих-то, кризисных, условиях человек мог нанести мамонтовой фауне последний удар: выборочно уничтожая крупных копытных, он значительно ускорил превращение тундростепей в лесные сообщества - а дальше процесс этот пошел неостановимо, с положительной обратной связью, пока не исчез весь этот фаунистический комплекс (хотя часть его сохраняется ныне в фауне тундр и степей). Отметим, что дольше всего мамонт выжил на острове Врангеля (открытый недавно карликовый подвид, около 1,5 м в холке, вымер 5 тыс. лет назад - против 10-12 тыс. лет на континенте), где и поныне широко распространены реликтовые степи.

 

Самое же интересное - что итоговое воздействие катастрофических (по любым меркам) плейстоценовых оледенений на биоту Северного полушария оказалось совершенно ничтожным. Да, вымерло некоторое количество млекопитающих из мамонтовой фауны, но во-первых темпы этого вымирания не превышают средних по кайнозою, а во-вторых, как мы теперь знаем, мамонтовая фауна вымерла скорее в результате прекращения оледенения. Известен лишь один вымерший вид четвертичных насекомых (если не считать гигантского кожного овода, паразитировавший на мамонте, и нескольких видов североамериканских жуков-навозников - те исчезли вместе со своими хозяевами и прокормителями); что же касается растений, то они, похоже, не пострадали вовсе."

[xcb]

2jvarg

Откуда данные про Миллион лет?

[анри]

2xcb

2jvarg

 

мегантропы это тоже самое что гигантопитеки ??? Черепушки вроде похожи ... Мегантропы в плейстоцене на о. Ява жили ... А вот в начале или середине плейстоцена - хз ...

[jvarg]

2xcb

Откуда данные про Миллион лет?

Из БСЭ.

 

Мегантроп

(от мега... и греческого ánthropos — человек), крупный человекоподобный ископаемый примат.

...

Геологически М. относится к середине антропогеновой системы (периода).

 

Антропогеновая система (период), антропоген, четвертичная система (период)

Последняя система стратиграфической шкалы и последний период геологической истории Земли, продолжающийся поныне (см. Геохронология). Длительность А. с. (п.) оценивается от 600 тыс. — 1 млн. лет до 2,5—3,5 млн. лет.

 

2,5 млн/2 = около 1,2 млн.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Суровая у тя логика

 

там много непоняток - к примеру есть МегаНтропы и есть гигантопитеки.

[BigBeast]

насколько я понимаю имело место сочетание факторов - сокращение их среды обитания, и когда из-за этого сложилась очень неустойчивая ситуация (их выживания) даже сравнительно небольшое влияние человека - оказало серьезное воздействие.

 

Угу. Главное, до этого все благополучно переживали куда более сильные колебания климата, а как только появился Хома Цапиенс - тут же выносить перестали И такая дребедень - везде где человек появляется впервые. Тут же все крупное зверье перестает выносить климат, в котором существовало тысячами и миллионами лет и склеивает ласты

 

 

И конечно же эти симпатяжки - люди, тут совершенно ни при чем

[анри]

2jvarg

 

Антропогеновая система (период), антропоген, четвертичная система (период) Последняя система стратиграфической шкалы и последний период геологической истории Земли, продолжающийся поныне (см. Геохронология). Длительность А. с. (п.) оценивается от 600 тыс. — 1 млн. лет до 2,5—3,5 млн. лет.

 

Как раз плейстоцен и охватывает. Начало плейстоцена от 2.2 до 1.8 млн. лет назад и до 20-10.000 ... вроде так ... Неандеры появились ок 250-300.000 лет назад ... кроманьонцы ок. 50.000 ... Вообще считается что гигантопитеки(мегантропы) вымерли до появления первых Хомо ... Хотя по идее пересекаться пусть и теоретически с неандерами - могли ...

[BigBeast]

Сторонники гипотезы "климатических воздействий" - опять-таки резонно - возражают, что голоценовое вымирание было наиболее масштабным не в относительно густо заселенной Евразии, а в практически безлюдной в те времена Северной Америке (человек проник сюда лишь около 10-12 тысяч лет назад из Азии через Берингов пролив); на прародине же человечества - в африканских саваннах - никаких вымираний вообще не было.

 

Идиотизм ответа надо пояснять?

Естественно, что крупная добыча выживает либо там, где ее трудно достать (густые леса), либо там, где она уже хорошо знакома с человеком, и знает, что от него надо убегать.

Соответственно, больше всего крупных животных выжило там, где люди присутствовали миллионы лет - в Африке, Индии, ЮВА и Китае.

[анри]

Кстати ... совершенно не понятно почему подобные вопросы обсуждаются не в историческом топике а в офтопике ... хм ...

[jvarg]

2анри

Хотя по идее пересекаться пусть и теоретически с неандерами - могли ...

 

Ага...

 

"...В то время были на земле исполины..." (Бытие 6/4).

[BigBeast]

Тем кого тема вымирания мегафауны Голарктики интересует, рекомендую

 

Судьба Мегафауны Голарктики в позднем антропогене

 

Охоту говорить о "климатических причина" отбивает крепко

[анри]

Тем кого тема вымирания мегафауны Голарктики интересует, рекомендую

 

Судьба Мегафауны Голарктики в позднем антропогене

 

Охоту говорить о "климатических причина" отбивает крепко laugh.gif

Да все люди истребили ... сожрали даже себе подобных неандеров ... говнюкт ...

[BigBeast]

Съели с особым цинизмом, я бы сказал

 

Как показывает практика, попав в "места вечной охоты" люди устраивают бессмысленные бойни, забивая зверье стадами, и вырезая лишь у некоторых особей особо вкусные\ценные места.

Поэтому претензии типа "людей было слишком мало, чтобы всех съесть" не принимаются.

[santil]

Эти контакты даже зафиксировны в "Эпосе о Гильгамеше".

Гильгамеш приручил неадндертальца Энкиду при помощи проститутки Шамхат:

То что неандертальцы и кроманьонцы пересекались, это и так понятно, а вот насчет того что могли скрещиватся где то читал про соображение что дело возможно не в физическом плане, то есть в принципе могли, а в том что могли, но не хотели, примерно как тигр и лев могут дать потомство, но сколько тех лигров на свете.

Естественно, что крупная добыча выживает либо там, где ее трудно достать (густые леса), либо там, где она уже хорошо знакома с человеком, и знает, что от него надо убегать.

вполне возможный вариант что человек достаточно целенаправленно выбивая крупных животных являвшихся основными по вытаптыванию лесной поросли и протаптыванию всяческих просек, спровоцировал этим постепенный уход более мелких животных и деградацию экосистемы.

[анри]

2BigBeast

продолжая :

 

КАК МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ЧИСЛЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА В ПРОШЛОМ

 

Сегодня численность человека приближается к 6 млрд. А сколько было наших предков во времена человека умелого (Homo habilis)? Можно исходить из сравнения численности человека с численностью других крупных млекопитающих. Известно, например, что на территории Евразии численность лосей (Alces alces и A. Americanus) составляет 800-900 тыс. особей. Если к ним прибавить численность американских лосей Канады и США, получим цифру порядка 1 млн. 200 тыс. особей двух видов. Антилопа-сайга (Saiga tatarica) в благополучные годы (до катастрофического уничтожения ее в конце 1980-х годов) насчитывала до 2 млн. особей. Можно предположить, что до развития овцеводства численность сайги достигала 5-10 млн. особей. Численность мелкого таежного оленя - кабарги (Moschus moschifer) оценивается в 40-80 тыс. особей.

 

Сегодня на Борнео, где еще уцелели девственные тропические леса, живут около 2 млн. людей и 20 тыс. орангутанов (Pongopygmaeus). Ясно, что, если бы не воздействие человека (истребление лесов, фактор беспокойства, передача орангам от человека туберкулеза и гепатита В), численность этой крупной человекообразной обезьяны на Борнео могла бы достигать 80-100 тыс. особей. Если учесть былое распространение оранга на Суматре и Малайском полуострове, то его исходную численность (до появления там питекантропов) можно было бы оценить в 300-500 тыс. особей. Однако оранги (равно как и шимпанзе и гориллы) - вегетарианцы, тогда как важную долю рациона наших предков составляла животная пища. Индивидуальный участок охотников и собирателей был существенно больше, чем у вегетарианцев-антропоидов. Все эти соображения позволяют считать, что численность человека умелого (Homo habilis) составляла около 100 тыс.

 

Человек прямоходящий (Homo erectus) научился поддерживать огонь, что помогло его расселению по умеренным зонам. Археологи оценивают численность синантропа (Н. erectus pekinensis) около 300 тыс. лет назад в 1 млн. особей. В верхнем палеолите кроманьонцы и близкие к ним формы человека разумного (Н. sapiens) были широко расселены по Старому Свету и достигали численности порядка 3 млн. особей.

 

КАК РАССЧИТЫВАЕТСЯ ПОТРЕБНОСТЬ ДРЕВНИХ ОХОТНИКОВ В ПИЩЕВЫХ РЕСУРСАХ И ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ АНТРОПОГЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ НА ФАУНУ

 

В годы проведения Международной биологической программы (1960-1970) в разных странах мира для разных климатических и ландшафтных зон по единой методике определяли годовой прирост фито- и биомассы растительноядных и плотоядных животных. М.Н.Будыко использовал эти данные для расчета потребности древних охотников в пищевых ресурсах.

 

Прирост биомассы мамонтов за год на 100 км2 составлял 4 тыс. кг. На мясо использовалось 40% веса, то есть 2500 кг/год на 100 км2. По расчетам С.Н.Бибикова и В.М.Массона, суточный рацион охотников включал не менее 600-700 г мяса. Стало быть, минимальная потребность в мясе орды в 25 человек составляет 5930 кг/год, а в пересчете на живой вес - 14800 кг/год. Такая орда должна бьыа осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести, взрослых мамонтов в год. Аналогичным образом могут быть рассчитаны пищевые ресурсы и других видов охотничьих животных.

 

Если принять, что численность кроманьонца составляла 2,5 млн. особей, и предположить, что на протяжении всего лишь 10 лет человечество питалось одними мамонтами (в умеренной зоне) или слонами (в тропиках и субтропиках), то за это время человек уничтожил бы 6 млн. мамонтов и слонов. Однако, как видно из сравнения с ныне живущими видами крупных млекопитающих, такой суммарной численности хоботные вряд ли когда-нибудь достигали.

 

ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПАЛЕОЛИТИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕКА. ПЕРВЫЙ ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ КРИЗИС

 

В течение плиоцена и в особенности в плейстоцене древние охотники оказывали существенное давление на природу. Представление о том, что вымирание мамонта, шерстистого носорога, пещерного медведя, пещерного льва связано с потеплением и концом ледникового периода, впервые было подвергнуто сомнению украинским палеонтологом И.Г.Пидопличко, высказавшим казавшуюся тогда крамольной гипотезу о том, что в вымирании мамонта был повинен человек. Позднейшие открытия подтвердили справедливость этих предположений.

 

Развитие методов радиокарбонового анализа показало, что последние мамонты (Elephas primigenius) жили в самом конце ледникового периода, а кое-где дожили до начала голоцена. На Пржедмостской стоянке палеолитического человека (Чехословакия) были найдены остатки тысячи мамонтов. Известны массовые находки костей мамонтов (более 2 тыс. особей) на стоянке Волчья Грива под Новосибирском, имеющие возраст 12 тыс. лет. Последние мамонты в Сибири жили всего 8-9 тыс. лет назад. Уничтожение мамонта как вида, несомненно (!!!), результат деятельности древних охотников.

 

Искусство верхнепалеолитических анималистов служит наряду с палеонтологическими и археозоологическими находками важным источником информации о том, на каких животных охотились наши предки.

Полностью : http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/metodics/voroncov.html

[xcb]

2анри

Как там речушка называется на Севере в бассейне которой нашли тысячные стада замерзших мамонтов? на этом уже блин несколько фильмов построено.

 

Насчет злобно шустрых охотников - как слоны африки то в живых остались? на деревьях отсиделаись?