Застой

[Archi]

2Takeda

Ага, эффективная экономика и единственно верная идеология (гуманистическая, кстати), сделала неидеальных людей, да еще и криминалитет

Нет, не экономика и идеология сделала неидеальных людей, а наоборот - не смогли из не идеальных сделать идеальных. Не путайте причину и следствие.

Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Archi

[Takeda]

Нет, не экономика и идеология сделала неидеальных людей, а наоборот - не смогли из не идеальных сделать идеальных. Не путайте причину и следствие.

 

Тогда зачем такая идеология и экономика, которые ведут к пострясениям для неидеальных людей? Ради чистого экперимента? Может лучше на белых мышах пробовать ?

[Archi]

2Takeda

Тогда зачем такая идеология и экономика, которые ведут к пострясениям для неидеальных людей? Ради чистого экперимента? Может лучше на белых мышах пробовать ?

Зачем капитализм, если он ведет к потрясениям для неидеальных людей?

То есть по вашему от стремления к лучшему надо отказаться?

[Takeda]

Зачем капитализм, если он ведет к потрясениям для неидеальных людей?

То есть по вашему от стремления к лучшему надо отказаться?

 

Не от стремления к лучшему, а от стремления загнать силой в лучшее. Да иэто еще и притом, что даже это ущербное стремление маскировало потуги к власти весьма узкого круга лиц.

 

Опять же, ностальгия по СССР - это прояаление традиционных черт нашего общества.

 

Грош цена цифрам, планам, реляциям, статистике и номенклатуреЮ если то, ради чего это создавалось и раздувалось скончалось естественной смертью. И, кстати, грош цена власти, которая довела население до черты банальным недостатков ТНП, да и грош цена такой экономики.

Экономика, в конце концов, служит людям, а не планам и мечтам и тем более не убеждениям толпы бюрократов из госпланаю

 

Да, кстати, в 20 веке капитализм принес намного меньше потрясений людям, чем коммунизм и его идейный брат фашизм.

[Svetlako]

2Takeda

коммунизм и его идейный брат фашизм

 

Это еще откуда? :( Вот уж точно ни откуда не следует :(

 

В огороде бузина - в киеве дядька

 

Что-то вы швыряетесь такими МОЩНЕЙШИМИ тезисами походя...

 

Похоже мы имеем дело с гением. Вы в следующий раз на пальцах не поясните мне: Бога есть или нет. Раз и навсегда. А то мы тут погрязли в косности...

 

В общем, поосторожней на поворотах. Или открывайте тему. "Фашизм и коммунизм - идейные братья 20 века". Лично приду разбираться, где это там родство душ обнаружилось.

[Takeda]

2Svetlako

 

Простите, Дядя Миша. Это в сердцах вырвалось

 

Фашизм идейный брат коммунизма в том смысле, что и фашизм и коммунизм есть попытка создания идейной альтернативы либеральной идеологии и вместе хотели построить идеальный мир назло либералам.

[Квинт Пехотинец]

Хм...по плановой советской системе...хм если коротко: дефицит происходил от диспропорции распределения ресурсов в сторону ВПК. Поскольку оружие часто не продавалось, а складировалось, то это значит ,что за это производство должны были платить те ,кто находит потребление внутри или вне страны. Т.е. допустим, чтобы построить 1 танк, нужно продать, ну скажем 100 велосипедов (хорошо если бы так). Однако, те кто торговал велосипедами финансировались по остаточному принципу. Т.е. сначала строили танки, а потом уже все остальное. При этом деньги просто печатали - рабочий с танковго завода получал деньги на велосипеды, которые произведены не были...т.е. он образовывал повышенный спрос, что при фиксируемой цене приводило к дефициту велосипедов. Т.е. приводимая где то статья камрада Алекса о дефиците не верна ,поскольку она исходит из того, что советский дефицит был следствием "справедливых" цен.

(Я надеюсь всем понятно ,что здесь понятие танка и велосипеда условны.)

Это одна проблема.

 

При том ,что создать пропорционально развитую систему в рамках плановой экономики не возможно, потому, что плановая экономика работает не от реального спроса, а от некоторой прогнозируемой мат. модели, которая корелируется данными которые приходят по годовым и 5-ти годовым отчетностям. Само создание такой модели не возможно в современных условиях..и главное - не понятно, зачем городить огород, если можно взять конкреного человека и узнать, что ему нужно, чем пытаться придумать все это за него.

На сегодняшний день даже мат модели погоды страдают неточностями, а для экономической модели погода лишь одна из переменных причем не самая крупная и сложная по поведеению.

Это вторая проблема.

 

 

третья - зафиксированость цен и привязка их к плану - сидящие на местах руководители при всем своем знании ситуации и технологии лишены возможности влиять на ситуацию, поскольку неподвижные цены не отображают реальный спрос на их продукцию и они не распоряжаются приходом/расходом своего предприятия. Равно, как и нет возможности оперативно перебрасывать ресурсы - например при хорошем урожае очень сложно ввести дополнительные мощности по перевозке и переработке повышенного поступления (что кстати и случалось, как мне рассказывал один знакомы дядечка, когда молотилок не хватало и они просто не справлялись с объемами поступающего зерна, а чтобы выпустить дополнительные молотилки нужно было менять 5-тилетний план и перераспределять все ресурсные потоки, которые уже были расписаны).

 

 

Хм..сие мое имхо...иожет еще что вспомню...однако пишу я подобные отступления уже не первый раз..и все как то переводиться на другие проблемы.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Хм...по плановой советской системе...хм если коротко: дефицит происходил от диспропорции распределения ресурсов в сторону ВПК.

Тут такой момент - внеэкономический. Без этого перекоса - старну бы смяли. как Югославов.

[vergen]

2Takeda

Фраза про "мелочь, а приятно" многое объснила. Учите матчастьНачните с инвестиционных ценных бумаг.

что не так?

выпускаю акции 99% оставляю себе 1% выкидываю на рынок.

а инвистиции беру у государства пользуясь связями с чиновниками.

[Flase Prophet]

2 Takeda

Да, кстати, в 20 веке капитализм принес намного меньше потрясений людям, чем коммунизм и его идейный брат фашизм.

Гммм ..... попустительство Адольфу Великобританией и Кo как бы не причём ?

И, кстати, грош цена власти, которая довела население до черты банальным недостатков ТНП, да и грош цена такой экономики.

Может ещё про массовые голодные бунты расскажете ? Подавляющему большинству населения было глубоко параллельно на все эти пляски.

 

2 Квинт Пехотинец

третья - зафиксированость цен и привязка их к плану - сидящие на местах руководители при всем своем знании ситуации и технологии лишены возможности влиять на ситуацию, поскольку неподвижные цены не отображают реальный спрос на их продукцию и они не распоряжаются приходом/расходом своего предприятия.

Хммм а вы уверены что подобная болезнь не появляется и у кап. предприятий по мере их укрупнения.

когда молотилок не хватало и они просто не справлялись с объемами поступающего зерна, а чтобы выпустить дополнительные молотилки нужно было менять 5-тилетний план и перераспределять все ресурсные потоки, которые уже были расписаны

Хмм... а вы уверены что дядечка охватывал всю картину ? Может правильнее было потерять часть урожая, чем получить дыру в другом месте ?

[Aleksander]

ВПК СССР еще один миф. Помоему писал про это. Кое-что можно почитать в "Реактивном прорыве Сталина". В сорок пятом году начинается резкое падение расходов на оборонку в процентном отношении. Причем оно продолжается и по окончании сороковых. В абсолютном исчислении числа растут но процентовка падает. При этом программы и пожелания военных проходят контроль емнип комиссии по ВПК и многое рубится на корню, а выбирается самое необходимое. Вопреки расхожему убеждению политика СССР в отношении развития ВПК выглядит здравой и разумной. Но к сожалению хорошие аналитические работы на этот счет широкого распространения пока не получили. А одного Симонова бывает недостаточно. Такая вот картина маслом.

[еремей зонов]

Уважаемые камрады. Есть ощущение, что надо как-то систематизировать дискуссию.

(На память приходит что-то умное, типа "методология" ).

 

Камрад BigBeast обозначил тему:

"Были семидесятые годы временем "застоя" или, наоборот, временем гигантской трансформации общества? "

 

При всей, так скажем, публицистичности обоих терминов, в общем задача понятна - определить вектор развития нашей страны в определенный промежуток времени.

 

Сам временной интервал также обозначил Камрад BigBeast - 1964-1982, т.е. время, когда во главе КПСС стоял "дорогой Леонид Ильич".

Примем это за базу. Т.о. задача сводится к тому, чтобы на основании некоторых критериев по определенным показателям дать сравнительную характеристику положения страны в 1964 и 1982 годах.

Сначала о критериях.

Навскидку, их можно выделить несколько: экономический, социальный, политический, (внешнеполитический, чисто военный...).

Каждый критерий предполагает комплекс показателей.

Ну, скажем, экономический - совокупность показателей экономической эффективности: производительность труда, совокупный общественный продукт, показатели уровня жизни - рост реальных доходов, потребление основных продуктов питания на душу населения и т.п.

 

Социальный - можно взять конкретные показатели, скажем, кол-во больничных коек на тыс.чел., можно обобщающий - продолжительность жизни.

Ну, и т.д.

В случае с СССР задача сравнения упрощается в связи с возможностью количественно оценить каждый из параметров в таких специфичечких единицах, как рубли (я имею в виду рубль СССР).

 

Т.о. получается достаточно несложная (по форме ) таблица.

 

А поскольку тему инициировал Камрад BigBeast, то и право (а м.б. и обязанность) сформировать сию таблицу в окончательном виде (я имею в виду, конечно, оболочку, а не наполнение) принадлежит ему.

 

Без этого, на мой взгляд получается дискуссия обо всем и ни о чем.

 

Можно пойти по более сложному пути и провести сравнительный анализ, скажем, СССР времен "застоя" и постперестроечной России.

Или СССР и США в период с 64 по 82 г.г.

Но это уже будут сравнения динамических процессов.

Что еще больше усложнит определение критериев, показателей и приведенных единиц для сравнения.

 

Собственно, как мне кажется, дискуссия уже ушла от первоначальной темы в сторону этих, более сложных, вопросов.

 

А есть ли в этом необходимость?

 

Интересно узнать мнение Камрада BigBeast

[Aleksander]

2Chernish

В СССР первые ЭВМ появились одновременно с США. В конце 50-х появилась обучалка работы на"Уралах" - были такие машины.. автором ее был профессор СГУ Богомолов А.М. - математик и будущий ректор универа.

До войны у нас было емнип три ламповых завода, у американцев больше, выпуск лам различался на порядки, как минимум на два. После ремонта дома год назад статьи в бумажном виде в находятся в самых неожиданных местах. Но ситуация однозначная. Отсюда и отставание. После войны американцы создали транзистор в 1947 году у нас модель транзистора появилась в 1948 году. отставание в полупроводниковой технике выразилось в том, что американцы делали схемы с большей степенью интеграции сиречь размер элементов у них был меньше. Выше разрешающая способность. В пленочных технологиях у них чуть получше за счет более современного оборудования и лучшего состояния дел с органикой. Но там по опыту разрыв и сейчас не так велик. При том, что у нас не стеснялись когда требовалось покупать и оборудование и технологии. После чего говорить о каком-то отставании в конкретной области становилось труднее. Опять же продавали не все.

Чтобы как-то оценить можно сделать следующее. Прийти на местный завод с цехом гальваники для печатных плат. И показать плату от компа и спросить трудно ли повторить. Пример не совсем корректный, но это детали. Зато практики расскажут много интересного. О материалах, оборудовании, фоторезистах и пр.

2еремей зонов

Эпоха застоя интересна тем, что СССР вошел в нее уступая по многим показателям США, а в восьмидесятые по некоторым, например выплавка стали, превзошел штаты. По хорошему для разговора нужна статистика в больших количествах, поскольку безсистемную дискуссию большинству вести легче. А на подбор статистики например мне хронически не хватает времени. Была бы пара-тройка статистических справочников по периоду разговор был бы совсем другим.

[Takeda]

Цитата

Да, кстати, в 20 веке капитализм принес намного меньше потрясений людям, чем коммунизм и его идейный брат фашизм.

 

 

Гммм ..... попустительство Адольфу Великобританией и Кo как бы не причём ?

 

Гмм... и Пакт Молотова - Рибентроппа тоже?

 

 

Может ещё про массовые голодные бунты расскажете ? Подавляющему большинству населения было глубоко параллельно на все эти пляски.

 

Подавляющему большинству населения было просто параллельно на все. И это тоже показатель нездоровья общества.

 

Вопреки расхожему убеждению политика СССР в отношении развития ВПК выглядит здравой и разумной.

 

Но тем не менее, оторванной от реалий и возможностей страны.

 

По хорошему для разговора нужна статистика в больших количествах, поскольку безсистемную дискуссию большинству вести легче. А на подбор статистики например мне хронически не хватает времени. Была бы пара-тройка статистических справочников по периоду разговор был бы совсем другим.

 

Статистика это, конечно, хорошо. Но все-таки почему же несмотря на выплавки стали все так закончилось. Зачем было устраивать перестроечную модернизацию? Кроме того, сомнения у меня есть в отношении статистики СССР.

[Aleksander]

2Takeda

Гмм... и Пакт Молотова - Рибентроппа тоже?

Пакт о ненападении идентичен договорам заключенным Германией с другими европейскими странами. Никакого криминала в нем нет. Что касается секретных приложений к нему то в последнее время имеют место сомнения на их счет. Подлинники отсутствуют. В принципе догоров о разделе сфер влияния много и ничего в них страшного нет. Но помимо этого все-таки с секретными протоколами надо разбиратся что было и было ли.

Но тем не менее, оторванной от реалий и возможностей страны.

Доказывайте. Цифирью. И статистикой.

Статистика это, конечно, хорошо. Но все-таки почему же несмотря на выплавки стали все так закончилось. Зачем было устраивать перестроечную модернизацию?

Для начала разберемся с эпохой 1964-82 гг. Дойдет дело до 1985 года тогда и поговорим.

[Archi]

2Takeda

Не от стремления к лучшему, а от стремления загнать силой в лучшее. Да иэто еще и притом, что даже это ущербное стремление маскировало потуги к власти весьма узкого круга лиц.

лозунги.

Грош цена цифрам, планам, реляциям, статистике и номенклатуреЮ если то, ради чего это создавалось и раздувалось скончалось естественной смертью. И, кстати, грош цена власти, которая довела население до черты банальным недостатков ТНП, да и грош цена такой экономики.

Насчет нехватки ТНП хочется заявить следующее, многие покупали вещи себе не потому, что они им были необходимы, а потому - что дефицит. Почему-то на Западе никто не кричит, что все пропало, так как дефицит, например, авто - приходится их заказывать и ждать полгода или год. И это людям, у которых денег куры не клюют. А как по отношению к СССР, так сразу же ставится в упрек, что не обеспечил всего и сразу при весьма ограниченных возможностях.

[Archi]

2Takeda

Зачем было устраивать перестроечную модернизацию?

А дело в том, что система нуждалась в дальнейшей настройке. Почему-то изменения в капиталистической системе воспринимаются как должное (а ведь там трансформаций было намного больше, чем в советской системе), а вот изменения в социалистической - как закономерное следствие убогой системы.

[Takeda]

Пакт о ненападении идентичен договорам заключенным Германией с другими европейскими странами. Никакого криминала в нем нет. Что касается секретных приложений к нему то в последнее время имеют место сомнения на их счет. Подлинники отсутствуют. В принципе догоров о разделе сфер влияния много и ничего в них страшного нет. Но помимо этого все-таки с секретными протоколами надо разбиратся что было и было ли.

 

Ага, и оккупация СССР Польши и Бессарабии - тоже выдумки А страшного в разделе сфер влияния, действительно ничего нет, так какая-то вторая мировая война.

 

 

Цитата

Но тем не менее, оторванной от реалий и возможностей страны.

 

 

Доказывайте. Цифирью. И статистикой.

 

Я уже сказал, что думаю о советской статистике. Насроение людей и общества показывают намного больше, чем сфабрикованые отчеты. Кроме того, что так с доказательствами разумности военной политики кроме общих слов на то, что что-то все-таки из хотений военных не утверждалось?

 

Само себе подтверждение того, что наш ВПК не был эффективным - это существование разных военных машин одного класса. А ля Т64, Т72 и Т80. Второе - неэффективность построения ВС. Уроки мех. корпусов, перегруженных танками, так ничего и не показали. Отставание в области связи, информации и управления - классика российской армии. Проблема с обучением офицерства и рядового состава. Где же эффективность и разумность?

 

Лучший показатель развития - это его реальный итог

 

2ARCHI

 

Все скупали только потому, что не было уверены, что смогут купить завтра. Сейчас уверены, что и завтра полки будут полные.

 

По поводу очередей на автомобили - бред. Не хотите ждать полгода Хонду СРВ - пойдите купите Субару в наличии или Джип или много чего еще. В конце концов, если Хонда так близка - 10 часов и вы в Финляндии в салоне Хонды. Вот она разница - выбор есть.

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Takeda

[xcb]

2Takeda

По поводу очередей на автомобили - бред. Не хотите ждать полгода Хонду СРВ - пойдите купите Субару в наличии или Джип или много чего еще.

Судя по общения с Людьми с Опеля. - Тока ждать. А послать так и до Патриота УАЗовского можно.

[Takeda]

 

Судя по общения с Людьми с Опеля. - Тока ждать. А послать так и до Патриота УАЗовского можно.

 

Не надо грязи на Субару. СРВ до Форестера с турбиной как до Пекина пешком. Субару, это вообще единственная машина, которая пытается остаться машиной со своим духом

 

А по поводу Опелей - всегда можно позвонить по дилерам в Москве и области и за полчаса найти то, что надо.

[xcb]

2Takeda

Извини, насчет грязи - но форестер новый это хлам для европейских дорогю. В Сибири с нашим бензином и нашим климатом умирает до истечения гарантийника.

Вот старый - это было нечто - но тоже так, экзотик.

 

А по поводу Опелей - всегда можно позвонить по дилерам в Москве и области и за полчаса найти то, что надо.

Ну зачем писать о том что не знаете? Я когда хотел заказать себе Опель Мериву под себя, прошел весь этот тернистый путь. И единсвтенное решение - ждать Конвеерной машины, а это минмиум 8 месяцев. И оплата на момент прихода по цене на момент прихода.

 

ЗЫ Покупать в круглогодичную эксплуатацию, машину весом полторы тонны, без ESP это нонсенс.

[Kirill]

2 Takeda

Ага, и оккупация СССР Польши и Бессарабии - тоже выдумки

Разумеется выдумки Тех идиотов, которые во-первых не отличают оккупацию от аннексии, а во-вторых - забывают, что польское государство уничтожилиа Германия, а восстановил СССР.

 

2 xcb

Ну зачем писать о том что не знаете?

Это фирменный стиль

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Kirill

[Takeda]

Тех идиотов, которые во-первых не отличают оккупацию от аннексии, а во-вторых - забывают, что польское государство уничтожилиа Германия, а восстановил СССР.

 

Может те, которые не идиоты забывают про то, что Польшу уничтожали вместе СССР и Германия? Причем и не раз?

[Kirill]

2 Takeda

Может те, которые не идиоты

Которые не идиоты - помнят и не только это И слез по поводу несчастной довоенной Польши (последовательно враждебной СССР) не льют. И разумеется, не путают аннексию с оккупацией.

[xcb]

2Takeda

А то что войска СССР вступили на территорию Польши после того как ее покинуло собственное правительсвто, вы же в курсе?