Застой

[xcb]

2Takeda

Да очень просто - как там в Китае строили великую Китайскую стену? Как там строили пирадиды в Египте?

С использованием передовых на тот момент технологий. Хотя с точки зрения развития тогдашей архитектуры не то, не другое не являются шедеврами даже на урвоне той эпохи, а вот сооружения Месопотамски и Индийские совсем другое дело.

[Aleksander]

2Takeda

Советские ЭВМ самые большие в мире

Преувеличение. Вообще следствие отставания на 5-10 лет в микроэлектронике. Из этого наши изделия примерно равноценны западным, появляются чуть позже и уступают по массогабаритам. Сиречь большие.

Количество заместо качества - вот он бич СССРа.

Не-а. Это лозунг. Количество следствие того какой тип производства. штучный, серийный, массовый. На самом деле все сильно по разному.

А вот мы как в ответ на Ф-14 забахаем новую серию подлодок с новыми ПК ракетами. Ну и что, что подлодка дороже самолета.

Наш ответ Ф-14 это МиГ-31. Только мы защищали сушу, а они авианосцы.

Ну вот слизали, когда строили ЯК-1 половину аэродинамики Хейнкеля и Мессера, ну так что.

Чего, чего???????

Ерунда какая-то.

Ну вон Ту-4 скопировали - зато настроили столько же, сколько у американцев

Да? 3627 у американцев. И около тысячи у нас. При том, что нам Ту-4 был нужен до зарезу. А эти товарищи развлекались с В-36, В-50 и прочими интересными девайсами.

Напоминаю, здесь не оффтоп. Больше фактов.

[Takeda]

2Aleksander

 

 

Вообще следствие отставания на 5-10 лет в микроэлектронике. Из этого наши изделия примерно равноценны западным, появляются чуть позже и уступают по массогабаритам. Сиречь большие.

 

Т.е. при современном темпе развития 5-10 лет отсавания несущественно?

 

Наш ответ Ф-14 это МиГ-31. Только мы защищали сушу, а они авианосцы.

 

Цитата

 

Ф14 привел к усилению защиты авианосцев. Для обеспечения приемлемых шансов их поражэения мы увеличили группировку многоцелевых ПЛ.

 

Цитата

Ну вот слизали, когда строили ЯК-1 половину аэродинамики Хейнкеля и Мессера, ну так что.

 

 

Чего, чего???????

Ерунда какая-то.

 

Насколько я помню, позаимствовали профиль крыла, капотировку и фонарь.

 

Да? 3627 у американцев. И около тысячи у нас. При том, что нам Ту-4 был нужен до зарезу. А эти товарищи развлекались с В-36, В-50 и прочими интересными девайсами.

 

Это не признак отставания?

 

И вообще это были только частные и известные примеры.

 

2Archi

Не совсем так, вот если завтра закроются заводы американские по производству авто из-за того, что они обанкротятся - будет ли это означать, что авто были плохими?

 

Именно так. По уровню американские автомобили отстают от японцев и проигрывают по потребительской привлекательности корейцам.

 

Вы почему-то постоянно скатываетесь на частности. Ну да, ракетные двигатели. Ну да успехи в оборонке. Но у СССР не было сбалансированной и эффективной экономики. Потому что делали цифры и планы. Доказательство тому - все, что случилось с 85 по 93. Или это просто злой рок, который разрушил идеальную систему?

 

2xcb

 

С использованием передовых на тот момент технологий. Хотя с точки зрения развития тогдашей архитектуры не то, не другое не являются шедеврами даже на урвоне той эпохи, а вот сооружения Месопотамски и Индийские совсем другое дело.

 

Сорри, но не в технологиях дело, а в организации труда. В СССР местами это была организация уровня восточных деспотий. С соответствующей эффективностью. В СССР не нужна была мобилизация средств, потому что и политическая и экономическая власть были в одних руках.

[Aleksander]

2Takeda

Т.е. при современном темпе развития 5-10 лет отсавания несущественно?

Это несмертельно. В чем выражается в готовых изделиях написал. С вопросом знаком не по журналу Мурзилка.

Ф14 привел к усилению защиты авианосцев. Для обеспечения приемлемых шансов их поражэения мы увеличили группировку многоцелевых ПЛ.

Без Ф-14 с Хокая авианосцам становилось совсем плохо. Бэкфайры и так были серьезной угрозой. Вот только решали немного другие моменты. О чем написано в теме на Альтернативе. Целеуказание от ракет независимо от их носителя и РЭБ.

С обеих сторон работали целые системы на фоне создания которых цена отдльного корабля не так и велика.

Насколько я помню, позаимствовали профиль крыла, капотировку и фонарь.

Фонарь?? Вы фонарь на мессере видели??? Такого хренового обзора ни у кого не былою Кроме того на Яке фонарь со сдвигающейся назад средней частью, а на мессере откидной.

Каптировка- там двигатели неплохо отличаются друг от друга. У немцев перевернутое V, у нас обычное. Все что взяли от мессера по Степанцу это легкосъемный кок винта.

По профилю крыла песня. На мессере крыло по типу оригинального запатентованного Мессершмидтом на Bf.108, а на Яке Профиль «Кларк-YH» с относительной толщиной от 14 до 10 % (на концах)

Это не признак отставания?

Это признак громадного рывка в нашем авиастроении который принес запуск Ту-4 в серию. Что является общепризнанным фактом. Стране до зарезу нужен свременный стратег. Возится с доводкой и испытаниями времени нет. Идею взять готовое и пустить в серию следует назвать и полезной и правильной. С такими большими машинами в те годы годами мучались. В-17 полетел в середине тридцатых, а дошел до ума только по ходу войны. А у нас работы в первой половине сороковых по большому счету были прерваны. Война.

И вообще это были только частные и известные примеры.

Да уж примеры видно. Як это песня. Причем ни о чем интересном эти примеры не говорят. Американцы скопировали мерлин. Американцы брали английские реактивные двигатели. Ну брали и брали. Молодцы. Дали бы нам и мы бы взяли.

[Takeda]

2Aleksander

 

А He-100? По поводу Яка могу быть неправ - информация с исторического телеканала.

 

Но вот по поводу несмертельного отставания - не могу согласиться. Конкурнция показала, что электроника, отчасти машиностроение и некоторые другие отрасли в СССР были неконкурентноспособны. А вот это уже смертельно.

[vergen]

2Takeda

Но (специально для Вас) без акционерных обществ и публичного размещения акций не было бы в Европе железных дорог и иных инфраструктурных проектов. Это так, к вопросу о "приятной мелочи".

хм...и что? разговор зашел о том что присутствие на фондовой бирже не = житею по правилам капитализации, а не о том есть с этого выгода или нет.

 

В случае с СССР все просто - соответствующая задача - это "выживание государства и общества". Она решена не была, несмотря на имевшиеся ресурсы. Не так ли?

нуу...Британская империя тоже накрылась...но что-то капитализм не посылаем вдаль?

 

Давайте вспомним, что делал один технически продвинутый рыцарь с толпой крестьян?

с толпой технически продвинутых крестьян? - сливал им.

 

Вот как раз эта вторая часть вызывает большие сомнения. Зачем нужно произодство само по себе? Почему выпуск "заданный", а не требуемый?

опять же это уже разговор о другом.

[vergen]

2Takeda

Слизывали, пока отрыв был не сильно большой. А ведь он все увеличивался и увеличивался.

хм...а пмсм - уменьшался

 

Т.е. при современном темпе развития 5-10 лет отсавания несущественно?

не при современном, а в 80-85:)

 

Ну да, ракетные двигатели. Ну да успехи в оборонке. Но у СССР не было сбалансированной и эффективной экономики. Потому что делали цифры и планы. Доказательство тому - все, что случилось с 85 по 93. Или это просто злой рок, который разрушил идеальную систему?

угу и сейчас делают цифры и планы...потом выясняется что обманывают людей и тем самым воруют деньги...

 

 

Да очень просто - как там в Китае строили великую Китайскую стену? Как там строили пирадиды в Египте?

как везде..а что?

В СССР местами это была организация уровня восточных деспотий. С соответствующей эффективностью.

ну...учитывая что сейчас счтитают что пирамиды строили свободные крестьяне и за оплату:)

 

Конкурнция показала, что электроника, отчасти машиностроение и некоторые другие отрасли в СССР были неконкурентноспособны. А вот это уже смертельно.

нет.

падение СССР - скорее связано с культурными и мировоззречнескими моментами, чем с производством.

[Takeda]

Цитата

Вот как раз эта вторая часть вызывает большие сомнения. Зачем нужно произодство само по себе? Почему выпуск "заданный", а не требуемый?

 

 

опять же это уже разговор о другом.

 

Почему же? Мы говорим об эффективности и оцениваем понятие эффективности в советском изложении.

 

 

падение СССР - скорее связано с культурными и мировоззречнескими моментами, чем с производством.

 

А вот на культурные и мировоззренческие моменты оказало влияние то, что есть было нечего и то, что произодство работало не в ту сторону.

[Aleksander]

2vergen

не при современном, а в 80-85

5-10 лет не страшно и сегодня. Но, уже 3-5 лет назад оценким сместились к 10-15 годам, а это уже серьезно. Т. е. требует глобальных госпрограмм по вытаскиванию отрасли.

Если брать бытовые аналогии, то разница между телевизором похуже и полным отсутствием телевизора. 5-10 лет это именно массогабариты плюс более бедная элементная база. Знаком с вопросом не только по книжкам. Но верить таки придется на слово. Конечно кое-что можно прочитать в электронной промышленности. Но это надо зарыватся в номера за несколько лет сразу.

2Takeda

А He-100? По поводу Яка могу быть неправ - информация с исторического телеканала

Тады понятно. Вопрос снимаю. Там еще и не такое расскажут. И-26 начали делать до поездки в Германию, в которой купили хейнкель. иногда еще пускают басню, что Пе-2 это Ме-110. Совсем разные машины. Ну их в баню мифотворцев. То что касается лицензий в нашей авиации давно описано и есть в серьезной литературе. Например в Шаврове. Двигателестроение строили на лицензиях. Лицензионный самолеты, тот же Ли-2 были. Причем жаль что нам не все продали. В том числе упомянутый мерлин.

Но вот по поводу несмертельного отставания - не могу согласиться. Конкурнция показала, что электроника, отчасти машиностроение и некоторые другие отрасли в СССР были неконкурентноспособны.

Не конкуренция. А очень специфические условия девяностых годов.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Да и насчет кормили...там много за уши притянуто..особенно по белкам. Эта вся статистика привязывалась к США, а не к внутреннему потреблению, потому, что данные о внутреннем потреблении доходили окольными путями до производителей.

Не сразу заметил, кто у нас самый большой производитель сои в мире? И при этом именно СССР получается главным потребителем растительных белков вместо животных? ИМХО странно.

 

2Takeda

Вы почему-то постоянно скатываетесь на частности. Ну да, ракетные двигатели. Ну да успехи в оборонке. Но у СССР не было сбалансированной и эффективной экономики. Потому что делали цифры и планы. Доказательство тому - все, что случилось с 85 по 93. Или это просто злой рок, который разрушил идеальную систему?

Ладно, давайте отойдем от частностей и возьмем любую капстрану (кроме США) и посмотрим на номенклатуру товаров, что выпускалась там, и что выпускалась в СССР. Выбор страны готов оставить за вами. И посмотрим кто будет выглядеть предпочтительнее.

2Takeda

Почему же? Мы говорим об эффективности и оцениваем понятие эффективности в советском изложении.

Нет, в том то и дело, что мы говорим об эффективности советского производства, но для него применяем методики капиталистические, которые сложились в иной парадигме.

[Chernish]

2Takeda

Но вот по поводу несмертельного отставания - не могу согласиться. Конкурнция показала, что электроника, отчасти машиностроение и некоторые другие отрасли в СССР были неконкурентноспособны.

 

Вот такая штуковина:

В СССР первые ЭВМ появились одновременно с США. В конце 50-х появилась обучалка работы на"Уралах" - были такие машины.. автором ее был профессор СГУ Богомолов А.М. - математик и будущий ректор универа.

Разумеется потом мы отстали в элементной базе. Но! компьютерщики и компьютерные центры у нас были.

И вот как только появилась возможность конкуренции - оказалось что наши программисты заткнули за пояс индусов и янки. И саратвоские студенты выигрывают (в 2006 г. и лет 10 уже как призеры) чемпионат мира по программированию. У Массачусетского технологического между прочим...

то есть машины у нас "не выдержали".. а ученые и школа обучения - выдержала?

Что то тут не все вяжется со "смертельным отставанием".

 

Причем заметьте - мы не Индия которая учила своих программеров на Западе. У нас они все - доморощенные.

[Takeda]

2Archi

Ладно, давайте отойдем от частностей и возьмем любую капстрану (кроме США) и посмотрим на номенклатуру товаров, что выпускалась там, и что выпускалась в СССР. Выбор страны готов оставить за вами. И посмотрим кто будет выглядеть предпочтительнее.

 

Вопрос в том, что я совсем не думаю, что широкая номенклатура товаров - это всегда достижение. Можно было обойтись, у примеру, без кукурузы в Заполярье Вопрос в таком балансе, когда обеспечивает здоровое удовлетворение потребностей общества с точки зрения выживания (т.е. ВПК) и самовоспроизодства на физическом и культурном уровне (т.е. обеспечение уровня жини).

 

Нет, в том то и дело, что мы говорим об эффективности советского производства, но для него применяем методики капиталистические, которые сложились в иной парадигме.

 

Насколько советские парадигмы имеют право на существование post mortem? Давайте обсудим.

[Archi]

2Takeda

Вопрос в том, что я совсем не думаю, что широкая номенклатура товаров - это всегда достижение. Можно было обойтись, у примеру, без кукурузы в Заполярье smile3.gif Вопрос в таком балансе, когда обеспечивает здоровое удовлетворение потребностей общества с точки зрения выживания (т.е. ВПК) и самовоспроизодства на физическом и культурном уровне (т.е. обеспечение уровня жини).

Стоп, вы говорите, что СССР показал свою неэффективность, так как не мог выпускать многие товары, я же предлагаю приложить списки того, что выпускалось в СССР и любой другой капстране и посмотреть кто же освоил большее количество производств в своей системе. И причем здесь кукуруза в заполярье?

Или опять скатываемся к тому, что СССР должен был продемонстрировать, что он в одиночку переплюнет весь мир?

И опять же причем тут ВПК? СССР заранее планировал тратить большие ресурсы на ВПК, то есть это врожденная особенность СССР, или это была вынужденный ответ на окружающий мир?

2Takeda

Насколько советские парадигмы имеют право на существование post mortem? Давайте обсудим.

Абсолютно имеют, точно так же как теперь вовсю обсуждают, а насколько правильны парадигмы современного капмира, которые вы почему-то считаете правильными.

[Takeda]

2Archi

Стоп, вы говорите, что СССР показал свою неэффективность, так как не мог выпускать многие товары,

 

Нет, я этого не говорю. Я говорю о возможности обеспечить товарами. Это еще и импорт.

 

Абсолютно имеют, точно так же как теперь вовсю обсуждают, а насколько правильны парадигмы современного капмира, которые вы почему-то считаете правильными.

 

Я считаю правильными? Ладно, раз вы так хотите.

Просто ответьте на вопрос что такое "заданный выпуск".

[Archi]

2Takeda

Нет, я этого не говорю. Я говорю о возможности обеспечить товарами. Это еще и импорт.

Так, а какими товарами СССР не был обеспечен, включая импорт?

Просто ответьте на вопрос что такое "заданный выпуск".

заданный выпуск чего? может я что-то пропустил из вышесказанного.

[Takeda]

2Archi

 

Привели такое определение:

 

"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — результативность экономической деятельности, экономических программ и мероприятий, характеризуемая отношением полученного экономического эффекта, результата к затратам факторов, ресурсов, обусловившим получение этого результата; достижение наибольшего объема производства с применением имеющегося ограниченного количества ресурсов или обеспечение заданного выпуска при минимальных затратах."

 

Меня смущает вторая часть (после точки с запятой) о наибольшей объеме и обеспечении заданного выпуска.

 

 

Так, а какими товарами СССР не был обеспечен, включая импорт?

 

Это шутка? СССР не был обеспечен теми товарами, которые люди хотели иметь. Включая, среди прочего, продукцию легкой промышленности, "продвинутые" продукты питания (очереди за маслом помните, когда еще полкило на руки; или прилавки совестких магазинов). Были проблемы в сфере услуг

[Archi]

2Takeda

"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — результативность экономической деятельности, экономических программ и мероприятий, характеризуемая отношением полученного экономического эффекта, результата к затратам факторов, ресурсов, обусловившим получение этого результата; достижение наибольшего объема производства с применением имеющегося ограниченного количества ресурсов или обеспечение заданного выпуска при минимальных затратах."

Теперь по поводу заданности - советская экономика была построена на том, чтобы удовлетворять потребности человека в необходимых товарах. Вот посчитали потребности в институтах на научной основе и определили сколько надо выпустить, чтобы данные потребности удовлетворить.

 

Это шутка? СССР не был обеспечен теми товарами, которые люди хотели иметь. Включая, среди прочего, продукцию легкой промышленности, "продвинутые" продукты питания (очереди за маслом помните, когда еще полкило на руки; или прилавки совестких магазинов). Были проблемы в сфере услуг

Вот тут и возникает проблема. Вы говорите, что не хватало вещей, которые люди ХОТЕЛИ ИМЕТЬ, но на западе в любой стране тоже множество людей, которые не имеют вещей, которые ХОТЯТ ИМЕТЬ. При этом люди ходили в одежде, не голодали и т.д. То есть продукция была, вот только каждый хотел иметь не товары среднего качества, а только самое лучшее с витрины Запада, хотя там такое доступно не каждому.

Так что это мимо.

По поводу того, что не хватало продуктов, то тут опять же не все так просто - в основном это касается позднего предраспадного СССР. Ивот тут есть несколько вопросов: СССР производил этих товаров больше, чем после распада. При этом Если посчитать производство и импорт, то тогда было больше, чем сейчас, но тогда не хватало, а сейчас хватает. Так что проблема не в том, что производилось мало, а в том, что эти товары куда-то искусственный образом исчезали. Достаточно вспомнить то, что сегодня их нет, а завтра как только подняли цены - они вдруг оказались в магазинах, хотя завезти новых из-за границы никак не могли успеть.

Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Archi

[Svetlako]

2Archi

а в том, что эти товары куда-то искусственный образом исчезали.

 

Куда-куда. В шкафы и холодильники.

 

СССР удивительная страна. Нигде ничего нет - зато у всех всё есть.

[Takeda]

Вот тут и возникает проблема. Вы говорите, что не хватало вещей, которые люди ХОТЕЛИ ИМЕТЬ, но на западе в любой стране тоже множество людей, которые не имеют вещей, которые ХОТЯТ ИМЕТЬ. При этом люди ходили в одежде, не голодали и т.д. То есть продукция была, вот только каждый хотел иметь не товары среднего качества, а только самое лучшее с витрины Запада, хотя там такое доступно не каждому.

Так что это мимо.

 

Граница очень простая. Просто ли множество людей, которые хотят и не имеют или из абсолютное большинство.

 

Почему самое лучшее? Нельзя узнать что такое самое лучшее, пока не поробуешь. А пробовать то не давали.

 

 

Так что проблема не в том, что производилось мало, а в том, что эти товары куда-то искусственный образом исчезали.

 

То есть это потусторонее "исчезновение" к экономике и эффективности отношения не имеет?

[Archi]

2Takeda

Граница очень простая. Просто ли множество людей, которые хотят и не имеют или из абсолютное большинство.

Давайте конкретнее что именно множество людей хотят и имеют, а то я могу сказть, что Феррари мечтают иметь многие, а имеют немногие и т.д.

Почему самое лучшее? Нельзя узнать что такое самое лучшее, пока не поробуешь. А пробовать то не давали.

Отсутствие денег ничуть не менее лимитирующий фактор, чем отсутствие доступа к товару.

То есть это потусторонее "исчезновение" к экономике и эффективности отношения не имеет?

Нет, это психология, социология, криминал и много чего еще. Но это не относится к эффективности экономической системы.

2Svetlako

СССР удивительная страна. Нигде ничего нет - зато у всех всё есть.

Помню, хотя уже смутно про пять непоняток про СССР и это одна из них.

[Takeda]

2Archi

 

Ок, все было хорошо, всего всем хватало и было достаточно. А вот психология, социология и криминал подвели

 

Смешно-с.

 

Как про отсутствие связи между публичным размещением ценных бумаг и капитализацией.

[Svetlako]

2Archi

Помню, хотя уже смутно про пять непоняток про СССР и это одна из них.

 

Дык это ж классика жанра Описание общества "почти что развитого" социализма

 

Безработицы нет - но никто не работает

Никто не работает - но план выполняют

План выполняют - но нигде ничего нет

Нигде ничего нет - но у всех всё есть

У всех всё есть - но все недовольны

Все недовольны - но все "за"

 

[vergen]

2Takeda

Граница очень простая. Просто ли множество людей, которые хотят и не имеют или из абсолютное большинство.

это связано с производством? или может быть с пробелами на идеологическом фронте?

Почему самое лучшее? Нельзя узнать что такое самое лучшее, пока не поробуешь. А пробовать то не давали.

и сейчас не дают. просто ограничения иные - кажущиеся более мягкими.

Как про отсутствие связи между публичным размещением ценных бумаг и капитализацией.

я Вам пояснил - как такое может быть.

[Archi]

2Takeda

Ок, все было хорошо, всего всем хватало и было достаточно. А вот психология, социология и криминал подвели

Что поделаешь, человеческая природа меняется намного медленнее, чем окружающий мир и как и 1000 лет назад человек может купиться на бусы и отдать за них золото (фигурально выражаясь).

[Takeda]

Что поделаешь, человеческая природа меняется намного медленнее, чем окружающий мир и как и 1000 лет назад человек может купиться на бусы и отдать за них золото (фигурально выражаясь).

 

Ага, эффективная экономика и единственно верная идеология (гуманистическая, кстати), сделала неидеальных людей, да еще и криминалитет

 

Фольклор, приведенный Svetlako, говорит о другом почему-то

 

Ну да, король мертв, а вот был бы он жив, вот тогда бы все устроилось

 

2vergen

Цитата

Как про отсутствие связи между публичным размещением ценных бумаг и капитализацией.

 

 

я Вам пояснил - как такое может быть.

 

Фраза про "мелочь, а приятно" многое объснила. Учите матчасть Начните с инвестиционных ценных бумаг. Только не увлекайтесь производными ценными бумагами.

Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Takeda